În prealabil postat de topcat (Post 160614)

De ce nu are relevanta?
Ti se pare ca se respecta in totalitate sau ca nu ar trebui respectata?

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos (Post 160807)

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160850)

Intrebare simpla pentru cei ce cred in morala atee: daca eu omor pe X (sa zicem pentru a-i lua banii) e bine sau e rau ? Daca e rau, de ce e rau ?

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160850)

Intrebare simpla pentru cei ce cred in morala atee: daca eu omor pe X (sa zicem pentru a-i lua banii) e bine sau e rau ? Daca e rau, de ce e rau ?

În prealabil postat de ai2 (Post 160861)

Stiinta explica de ce simtim asta fara sa rationam de fiecare data asupra motivelor.

În prealabil postat de georgeval (Post 160866)

Chiar nu inteleg sensul afirmatiilor. Ce treaba are stiinta cu a fi moral? Morala este o stiinta? Cred ca nici tu nu crezi ceea ce spui.
Teoria ca omul este o fiinta morala datorita societatii- cunoscuta teorie a sociologismului este criticata de catre multi. Daca nu mai traiesc in societate nu mai sunt o fiinta morala? Morala dispare daca dispare socitatea??

În prealabil postat de topcat (Post 160855)

E rau.
E rau pentru ca asa simt eu. Probabil asa simte si criminalul si imensa majoritate a oamenilor de pe aceasta planeta.
Acum astept sa ma intrebi de ce simt eu asa.

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160871)

Ma asteptam sa spui ca se incalca dreptul la viata al lui X, caz in care vroiam sa arat ne-falsifiabilitatea notiunii de "drept la viata", si deci ca in sine este doar o credinta ne-stiintifica. De fapt nu mai am ce arata, din moment ce accepti din start mai mult de atat, faptul ca notiunea de "rau" este relativa, doar o conventie, adica o definitie arbitrara. Accepti deci ca nu mai exista "bine" si "rau" ca si notiuni absolute, ajungand la "dincolo de bine si de rau", la amoralitatea vietii in sine. Ateismul este deci amoral (in definitia mea moralitatea = un bine si un rau absolut, absolut adica opus lui relativ, cam ca la fizica).

În prealabil postat de topcat (Post 160856)

Exemplu de inceput de moralitate in lumea animala: liliecii vampiri.

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160879)

Exemple de imoralitate in lumea animala: hamsterii captivi isi mananca puii, neanderthalienii sunt eradicati de homo sapiens, mamutii sunt eradicati de homo sapiens.

De fapt este foarte posibil ca, pe scara evolutiei, credintele umane mai "miloase" (crestinism moderat, islamism moderat etc), in care se practica si se sustine caritatea, sa nu fie altceva decat forma mai evoluata a moralitatii incipiente pe care o aveau niste maimute mici acum vreo cateva milioane de ani.

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160879)

Exemple de imoralitate in lumea animala: hamsterii captivi isi mananca puii

În prealabil postat de ai2 (Post 160861)

e corect ce a spus topcat. Pur si simplu simtim ca e rau sa faci asta. Stiinta explica de ce simtim asta fara sa rationam de fiecare data asupra motivelor.
e rau pentru ca un astfel de comportament este cat se poate de daunator societatii. Daca toleram asa ceva riscam ca marea majoritate a indivizilor sa cada prada unor astfel de indivizi si atunci clar specia sau macar comunitatea din care facem parte are de suferit, poate chiar sa dispara.

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160887)

Problema e ca, din punctul de vedere al celui care ucide, e un lucru bun. Adica el a simtit ca e un lucru bun (pentru el, pentru genele sale, poate pentru societate), ca altfel nu ucidea. Aialalti au simtit ca n-a fost bine, si-l pedepsesc la randul lor pe ucigas, care nu intelege de ce e rau ceea ce a facut. Singurul criteriu de departajare este "cat de multi cred asa fata de cat de multi cred contra". Este vorba practic despre vointa oarba a majoritatii, un fel de democratie in moralitate. Numai ca democratia nu da rezultate peste tot, cel putin nu in politica zilei de azi ... :)

În prealabil postat de topcat (Post 160869)

Stiinta explica de ce sintem morali, de ce credem ca sintem morali.
In acest sens, morala (aparitia ei, cel putin) se bazeaza pe un algoritm extrem de simplu: tit for tat. Dupa cum spuneam, acest algoritm este stabil, la fel cum este cel de necooperare, dar da rezultate mai bune in supravietuirea unei gene. Deci, daca el este urmat, din motive oarecare, va deveni predominant.

În prealabil postat de georgeval (Post 160892)

Natura nu este autonoma intre bine si rau poarta in sine o inclinatie spre bine.

În prealabil postat de topcat (Post 160885)

Ce ai impotriva acestui rationament?:
Daca luam destul de multi hamsteri, cu o anumita probabilitate, mica, vor exista si hamsteri care nu isi vor minca puii sau intr-o proportie mai mica. Cu timpul, proportia hamsterilor "morali" va deveni din ce in ce mai mare, ajungind sa fie majoritari, doar sporadic mai aparind hamsteri imorali.

În prealabil postat de topcat (Post 160896)

Corect.
Si stiinta poate demonstra ca evolutionismul explica aceasta inclinatie. Simplist, algoritmul tit for tat (altruismul reciproc) este mai eficient decit algoritmul egoist. Odata ce el apare pe scara evolutiei este cistigator.

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160899)

Incorect, pentru ca nu poti defini notiunea de "bine" odata ce nu accepti un sistem moral absolut, ca sa mai poti vorbi de inclinatie spre bine. Drept exemplu, binele lui homo sapiens a fost cu siguranta raul lui homo neanderthalis sau al mamutilor. Crezi ca natura sau legile fizice tin mai mult la homo sapiens decat la mamuti ?

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160897)

Nu am nimic impotriva, doar ca ar exista o "scurtatura" daca unii dintre hamsteri si-ar reprima pornirile canibale si nu si-ar mai manca puii. Unii poate ca ar face-o de dragul "drepturilor copiilor", dar altii poate ca o fac pentru ca ar crede ca e rau si ii pedepseste stapanul daca i-ar manca. Oricum ar fi, in numele unei credinte (sustinerea unui drept eu o clasific tot la credinte).

Sigur, daca vorbesc de "scurtatura", presupun implicit existenta unui "scop", caci nu exista scurtatura daca nu vreau sa merg nicaieri. Am impresia ca aici este diferenta esentiala intre credinta si ateism. Credinta postuleaza un scop (sa fie bine in lume, sau sa ajungi intr-un rai real sau inchipuit, sa-ti minimizezi suferinta) si, avand un scop, poate vedea "scurtaturi" spre acel scop --- fapte bune, mila, omoara necredinciosii, post, in fine, ceva acolo. Ateismul presupune acceptarea totala a arbitrariului, deci lipsa oricarui scop definit dinainte. Inclusiv dorinta genei egoiste de a-si inmulti descendentii este pur arbitrara, sau in cel mai bun caz este doar o lege implacabila a universului. Si atunci un ateu pur nu poate avea preferinte, fiindca n-are un scop, sau fiindca accepta ca e supus unei legi implacabile. Este in postura unei pietre care nu se misca fiindca se gandeste "ce rost ar avea sa ma misc?"

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160901)

Ca sa fiu mai clar, acolo unde un om ar spune ca natura are inclinatie spre bine, un mamut ar spune ca natura are inclinatie spre rau.

În prealabil postat de topcat (Post 160902)

Aproape corect. Dar exemplul de mai sus iti arata cum arbitrariul (aparitia aleatoare a unor gene "morale", care impiedica animalul sa-si manince puii) impreuna cu timpul duce la o anumita inclinatie a comportamentului unei specii. Ceea ce se poate verifica experimental, dovedind predictiile evolutionismului.
Nu exista o dorinta a unei gene, nici macar arbitrara. Pur si simplu ea dispare daca nu este adaptata.
Eu pot avea preferinta pentru ca eu pot sa imi definesc un scop. Chiar daca sint constient ca definirea unui scop nu are nici un scop. :)
Natura, prin arbitrar si curgerea timpului, poate crea iluzia unui scop.

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160941)

Atomilor care compun gena ar trebui sa le fie absolut indiferent daca sunt grupati intr-o gena sau nu. Si atunci existenta sau disparitia genei ar trebui sa fie pur intamplatoare.

În prealabil postat de topcat (Post 160945)

Dar atomilor din molecula de O2 le este absolut indiferent ca stau grupate sau nu?
Atomii se grupeaza in ADN conform legilor fizicii.
Aceste legi dau o anumita ordine in univers.
Cum au aparut aceste legi e o alta discutie.

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160981)

Atomilor de O le este perfect indiferent daca stau grupati intr-o molecula sau nu, in sensul ca "nimeni nu da nici un ban pe faptul ca doi atomi stau impreuna sau nu". Atat atomilor insisi, cat si restului universului, le e perfect egal. Sigur ca atomii sunt grupati conform legilor fizice. Ce vroiam sa spun e ca acest lucru este absolut lipsit de orice semnificatie din punctul de vedere al oricarui lucru, inclusiv al lor, al meu, al tau.

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160941)

Eu, sau vreo gena din mine, nu pot sa accept ca nu am scop, asta e.

Evolutia speciilor, pentru mine, nu este decat o consecinta directa a fizicii, mai precis a legii cresterii entropiei unui sistem inchis. Asa cum entropia unui sistem inchis nu poate scadea, asa nici o specie nu se poate "dezadapta" fata de mediu. Fiind dat un mediu fix, orice specie evolueaza incet spre adaptarea perfecta si in acelasi timp spre uniformizarea perfecta a tuturor, cred eu. Din punctul asta de vedere, "tit-for-tat" castigator in fata tuturor celorlalte strategii nu reprezinta altceva decat alunecarea implacabila spre uniformizarea perfecta, implicata de cresterea continua a entropiei (de aia oamenii, mai cooperanti intre ei decat dinozaurii, sunt mai de succes decat acestia. Iar albinele si furnicile au potential si mai mare de succes decat oamenii, ca-s mult mai cooperante inca de mici). Desigur, sub actiunea unor factori externi sistemului, mediul natural se poate schimba brusc, unele specii mor, altele sunt favorizate, dar cele care supravietuiesc isi reincep alunecarea implacabila spre adaptare si uniformizare la noul mediu.

In concluzie, pe mine evolutionsimul nu ma multumeste deloc, fiindca il vad ca pe o lege universala a naturii vii, asa cum e, de exemplu, legea atractiei universale sau oricare alta. Il vad doar ca pe o constatare a realitati existente, nu-mi da raspunsuri extraordinare. De aceea, daca spun "hai sa n-avem nici o grija si sa facem ce vrem, ca, pe termen lung, legea evolutiei ne va aduce oricum tot acolo" (ca in exemplul cu hamsterii la care cei care-si mananca puii vor disparea oricum pe cale naturala), pentru mine e ca si cum ai spune "hai sa facem ce vrem, ca doar legea gravitatiei, legea conserverii impulsului si toate legile fizice tot se vor respecta". Stiu ca toate legile fizice tot se vor respecta, si Pamantul se va roti absolut identic in jurul soarelui chiar daca eu il ucid pe X, sau daca toti oamenii mor de gripa aviara, sau orice altceva. Dar nu ma incalzeste cu absolut nimic.

Iar in ceea ce priveste moralitatea si credinta: credinta (orice credinta) iti ofera posibilitatea, de care eu unul am nevoie, de a decide aici si acum daca ceva e bun sau rau. Intr-o lume atee (pur stiintifica), daca eu il omor azi pe X, majoritatea oamenilor vor spune "e rau". Peste o mie de ani, poate ca oamenii vor spune "de fapt a fost bine". Peste doua mii de ani "nu, de fapt a fost rau". Peste trei mii de ani "ba nu, a fost bine". De fapt, din punct de vedere stiintific, nu poti spune azi daca e rau ce am facut, pentru ca nu poti sti daca, peste o mie de ani, nu se va dovedi ca a fost spre bine. Daca vrei un criteriu general obiectiv, cum ar fi "fapta asta a fost sau n-a fost folositoare societatii in general", trebuie sa astepti o mie de ani ca sa tragi concluziile, si sa chestionezi toata umanitatea. Deci daca vrei un criteriu obiectiv pentru bine si rau, renunti la aplicabilitatea imediata, te multumesti sa astepti o mie de ani, tragi linia si faci statistica, si zici "ia uite ce trebuia sa faca ala acum o mie de ani". Dimpotriva, vrei un criteriu aplicabil aici si acum (cum am nevoie eu), atunci trebuie sa accepti in mod implicit o doza "subiectivism". Din categoria a doua fac parte credintele: le accepti arbitrar, dar primesti un criteriu care, acum, e mai bun decat datul cu banul.

Explicatie: eu sunt pornit contra fundamentalistilor stiintei, pe care ii consider la fel de rai ca fundamentalistii religiosi. De asta perorez de zor pe aici :)

În prealabil postat de gelu_motanelu (Post 160941)

Iar in ceea ce priveste moralitatea si credinta: credinta (orice credinta) iti ofera posibilitatea, de care eu unul am nevoie, de a decide aici si acum daca ceva e bun sau rau. Intr-o lume atee (pur stiintifica), daca eu il omor azi pe X, majoritatea oamenilor vor spune "e rau". Peste o mie de ani, poate ca oamenii vor spune "de fapt a fost bine". Peste doua mii de ani "nu, de fapt a fost rau". Peste trei mii de ani "ba nu, a fost bine". De fapt, din punct de vedere stiintific, nu poti spune azi daca e rau ce am facut, pentru ca nu poti sti daca, peste o mie de ani, nu se va dovedi ca a fost spre bine. Daca vrei un criteriu general obiectiv, cum ar fi "fapta asta a fost sau n-a fost folositoare societatii in general", trebuie sa astepti o mie de ani ca sa tragi concluziile, si sa chestionezi toata umanitatea. Deci daca vrei un criteriu obiectiv pentru bine si rau, renunti la aplicabilitatea imediata, te multumesti sa astepti o mie de ani, tragi linia si faci statistica, si zici "ia uite ce trebuia sa faca ala acum o mie de ani". Dimpotriva, vrei un criteriu aplicabil aici si acum (cum am nevoie eu), atunci trebuie sa accepti in mod implicit o doza "subiectivism". Din categoria a doua fac parte credintele: le accepti arbitrar, dar primesti un criteriu care, acum, e mai bun decat datul cu banul.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Din cite am vazut nu mi se pare ca nu ar fi respectata. Exista legislatie care sa o sustina si se si aplica la locul de munca (chiar in detrimentul altora si cu incalcarea altor legi prin affirmative-action declarat) si in viata publica in general.

În prealabil postat de topcat (Post 160825)

Si care e rolul bisericii in aplicarea si sustinerea ei?
Pentru a lua un exemplu concret, te rog sa imi spui care a fost rolul bisericii crestine in cistigarea de catre femei a dreptului la vot, de la inceputul secolului trecut.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos (Post 161316)

Am lipsit o zi si ai si inceput sa te plingi pe alte threaduri ca nu-ti raspund!


De aplicarea ei se ocupa numai guvernul prin impunerea legislatiei. Biserica nu face nici legi, nici politie. In ce priveste sustinerea, ea n-are absolut nici un fel de obligatie.

Biserica se ocupa de Imparatia lui Dumnezeu care nu apartine acestei lumi. Dreptul la vot nu o ajuta pe femeie sa devina o crestina mai buna. Biserica trebuie sa intervina, sa-si exercite influenta in treburile statului secular numai atunci cind sanatatea spirituala a credinciosilor este amenintata. Probabil ca Biserica Ortodoxa nu s-a implicat in nici un fel in sustinerea miscarii feministe. Si bine a facut.

În prealabil postat de topcat (Post 161357)

De acord cu tine.
Cum ajuta dreptul la vot pe barbat, sa devina un crestin mai bun?

În prealabil postat de cristinamaria (Post 164418)

Am lipsit si eu putin. Vad ca atmosfera nu s-a schimbat, in continuare se bat campii la greu pe tema implicarii bisericii in stat.

Topcat - citeste Aristotel si ai sa vezi cam care era definitia data de el Republicii, Democratiei, Monarhiei si altor forme de organizare statala. Tot la el vei vedea si care sunt "defectele" fiecareia.

Statul este doar una din formele posibile de organizare umana, nu este un model universal. Biserica este altceva, nu este o forma de organizare umana, este o institutie. Citeste Mircea Eliade. Nu-mi explic cum vrei tu sa te implici in toate aceste discutii fara sa stapanesti cateva notiuni de baza in legatura cu subiectele pe care chiar tu le abordezi? Pledezi pentru o cunoastere "pur senzoriala", adica tu nu ai nevoie sa citesti nimic, stii totul prin simplul fapt ca deschizi ochii dimineata?

În prealabil postat de georgeval (Post 139920)

Un crestin autentic in duhul trairii iti va raspunde ca morala crestina este mantuitoare- ptr ca faptele bune sun savarsite in Hristos, pe cand morala atee nu aduce mantuire- ptr ca faptele bune sunt inafara lui Hristos.

În prealabil postat de topcat

Sa spunem ca eu si voi facem exact aceeasi fapta buna.
Care e diferenta?

În prealabil postat de proxymagape (Post 266106)

Morala atee este un exercitiu absurd pentru a muri in disperare. In timp ce morala crestina, traita, nu vorbita, este realitatea mantuitorare pentru a muri si invia in deplina intelepciune.

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 266312)

Ai inteles ... mai mult de-o gramada ...