Un copil avortat, dupa Zaharia, este nu numai pedepsit de parintii care l-au omorat cu voie, ci si de Dumnezeu, care l-ar trimite in iad din cauza asta. 5Caci dupa el, nu este sigur ca asta se intampla si cu copiii avortati spontan.

Mi se face groaza de o asa ortodoxie.

As vrea sa mai aduc si alt element in discutie: conceptia pacatiului originar este alta in ortodoxie decat in catolicism. Asta o explica foarte bine de ex. p. Meyendorff. Cred ca acel capitolas se gaseste si undeva pe crestinortodox, daca am timp o sa il caut. In ortodoxie, pacatul originar este inteles ca un fel de deformare, boala a naturii umane care il impiedica pe om sa se intoarca spre Dumnezeu cand traieste in lume. Nu ca pe o vina sau pata pe care numai botezul o sterge. Omul este slabit de acest pacat originar si de aceea are tendinta d a pacatui. dar daca nu apuca sa traiasca.. cand sa mai pacatuiasca?
Un copil mic mort inainte de botez nu a avut timp sa fie expus ispitelor vietii si sa dea gres la intalnirea cu Dumnezeu. Pentru el, Dumnezeu poate avea alte cai, nestiute de noi, pe lumea cealalta, de a ii da sansa sa se uneasca cu El. Acel copil este in afara pacatului personal, in afara despartirii personale cu Dumnezeu care se manifesta la om prin slabiciunea firii.

Ii amintesc lui Zaharia ca primii crestini, pana in vremea sfantului Vasile, nu botezau copiii mici; desi si atunci mortalitatea era foarte mare. Asteptau ca omul sa hotarasca singur sa nu mai pacatuiasca si sa ia calea lui Hristos, chiar in familiile crestine. Chiar sf. Vasile s-a botezat la maturitate, desi venea dintr-o familie crestina.
Asta arata foarte clar ca nu aveau ideea ca un copil mort fara botez se duce in iad. Caci altfel nu ar fi riscat.
(NB sa nu deviem discutia, nu zic ca ar trebui sa facem si noi la fel acum)

Bine, dar cum ramane cu pacatele mostenite de la parinti, bunici samd pana la al patrulea neam? Botezul le sterge, insa lipsa botezului face ca pruncul care a murit inainte de vreme sa le pastreze. Iar stim bine ca Dumnezeu ne spune cam asa: pacatele voastre stau ca un zid despartitor intre Mine si voi...

Pruncii nou-nascuti nu sunt fara de pacate , chiar daca ei nu pot face pacate . Ne spune aceasta nu stiu care apostol (probabil ca Pavel , nu mai stau acum sa caut) ca chiar de ar trai omul numai o zi si tot nu ar fi fara de pacat.
Nu mai vorbim ca uiti de pacatele care se transmit pina la a 7 si a 9 generatie, si ca acestea de regula sunt pacatele grele , de moarte, precum desfrinarea in toate variantele ei domestica sau extraconjugala si omuciderea , deasemenea in toate variantele ei pornind de la lupta impotriva lui D.zeu pt. aparitia unei noi vieti si pina la uciderea criminala a celor lipsiti sau nu de ajutor.
Singurul care sterge pavatele copilului, il face membru al bisericii ortodoxe si ii da astfel conditia necesara si obligatorie pt. mintuire este botezul !

Nu mai incerca sa demonstrezi , zdrobindu-te in fel si chip, ca copii sunt fara de pacate si ca toti care mor sau sunt omoriti au aceasi soarta si anume de a ajunge in rai, indiferent daca sunt botezati sau nu . Deoarece astfel il faci praf pe insasi Hristos in invatatura, poruncile si indemnurile sale !
De intreg conceptul de ortodoxie , ce sa mai vorbesc !


NB: faptul ca practica si doctrina botezului copiilor inca din stadiul de nou-nascut a intrat in practica bisericii ortodoxe are exact aceiasi semnificatie cu situatia in care Mintuitorul nu l-a ,,recrutat" eil insusi pe Pavel ca apostol ci abia mult mai tirziu. de asemenea ca Corneliu a fost botezat ortodox si a ajuns episcop mult mai tirziu desi acesta a discutat direct cu Mintuitorul cin i-a vindecat sluga, ca monahismul a aparut mult mai tirziu ca forma de desavirsire duhovniceasca desi premizele si baza a pus-o chiar Hristos ... si exemplele de acelasi gen pot continua !

Asta este o teorie. Care nu e ortodoxa.

Putem mosteni slabiciuni ale firii din cauza pacatelor stramosilor, nu vina acelor pacate. Nu suntem condamnati la iad pentru slabiciunea firii, ci pentru ca am avut ocazia sa alegem intre Dumnezeu si - tot restul, si am ales gresit.
Un copil din generatii si generatii de alcolici nu are ocazia, cand este nounascut sau foetus, sa dea in darul betiei. Desi daca ar fi trait mai mult, ar fi avut-o.

In plus, Dumnezeu judeca mai usor oamenii care se nasc cu o slabiciune si se lupta cum pot cu ea, decat pe cei care se nasc cu mai putine dar o iau razna.

Chiar asa?
Defineste pacatul de care se fac vinovati embronii, te rog. Au baut prea mult lichid amniotoc sau au mancat prea mult din cordonul obilical?
:21:
Confunzi slabicunea pacatului stramosesc cu pacatul personal.
Numai pacatul personal ne duce in iad.

Repet: citeaza te rog un singur sfant parinte care sa spuna asta. Nu de oamenii maturi, ci de prunci. Nu o interpretare, ci un text clar.
Pana acolo, voi zice doar ca e interpretarea ta.


Asta nu e un raspuns: de ce sf.. Vasile nu a fost botezat de parinti in pruncie? Nu din neglijenta, banuiesc, ca doar si ei sunt sfinti?
Daca s-ar fi gandit ca daca moare copilul nebotezat ajunge drept in iad, l-ar fi botezat imediat.

As mai adauga: prefer sa imi iau riscul duhovnicesc de a indrazni sa cred ca Dumnezeu este bun si iubitor de oameni, si nu va condamna la nefericirea si chionul vesnic niste suflete carora nici macar nu li s-a dat ocazia sa faca o alegere, decat sa cred, dupa o anumita logica asazis ortodoxa implacabila, ca este nemilos si va face acest lucru.

.. este valabil ce am scris despre pacatul stramosesc si pentru ceea ce mostenim de la stramosi.

Se confunda cateodata pacatul personal, singurul pentru care Dumnzeu ne va cere socoteala la judecata, cu pacatul ins ens de slabiciune a firii omenesti.

" Biserica Ortodoxa, urmand invatatura Sfintilor Parinti rasariteni, considera ca pruncii primesc ca mostenire urmarile pacatului stramosesc, care afecteaza firea omeneasca, iar nu pacatul lui Adam in sine, care este legat numai de persoana lui Adam. Si daca stergerea pacatelor este una dintre functiile botezului adultilor, in ceea ce-i priveste pe copii, nu este cazul sa vorbim despre asa ceva, dupa cum subliniaza Fericitul Teodoret al Cirului, "daca unicul scop al botezului ar fi stergerea pacatelor, de ce-ar mai fi botezati pruncii nou-nascuti, care nu cunosc pacatul?".

"Tot asa stricaciunea si moartea, pe care la inceput oamenii le-au mostenit fara voia lor, in urma pacatului lui Adam, devin acum pricina de pacate personale, caci temandu-se de boala si moarte, "se lipesc prin dragostea de viata, de placeri, ca si cand ele ar fi elementele constitutive ale vietii", cazand prada patimilor, care nu fac decat sa adevereasca si sa le intareasca stricaciunea si conditia de fiinte supuse mortii.

Prin pacatul pe care-l face cu voia sa, omul ii urmeaza lui Adam, devine impreuna raspunzator cu acela si cu toti oamenii care faptuiesc si ei pacatul ce zace in firea omeneasca cazuta, care le este comuna. Numai in acest sens putem spune ca oamenii sunt cu totii vinovati pentru pacatul lui Adam"


J C. Larchet, din http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...ale-68589.html

...dar o teorie care este sustinuta de foarte multi ortodoocsi, care este predata in scoli, si care, mai presus de toate, are sens si este usor de inteles. Deci de ce nu ar fi ortodoxa? Fiindca seamana prea tare cu ce spune tabara cealalta...? ;) Unul dintre efectele botezului este stergerea pacatelor personale si a pacatului original. Cel putin asa spune in catehismul romanesc. Daca in catehismul ortodox occidental spune altceva, intrebarea este: care este credinta mai veche? Hmmm. Numai faptul ca se insista atat de mult, si nu de o suta sau de doua sute de ani, sau de cand se presupune ca a intervenit "captivitatea occidentala" in ortodoxie, este dovada clara ca ortodocsii au crezut in pacatul original ca si pata/vina care te separa de Dumnezeu din vechi timpuri. Nu este o idee catolica per se, ci este pur si simplu parte a credintei bisericii universale. Cred ca tot asa se credea si in Moldova lui Stefan cel Mare de acum 500 de ani: un copil trebuie botezat in maxim o luna de la nastere daca e sanatos, si daca nu, imediat, de oricine este prin preajma.

Argumentul cum ca lucrurile s-au schimbat de cand cu Constantin cel Mare este adus in principal de protestanti. De la Sf. Vasile cel Mare si pana acum Biserica si-a clarificat viziunea asupra lui Dumnezeu, bineinteles, cu ajutorul Sf. Duh. A spune ca ar trebui sa ne intoarcem la cum faceau primii crestini (nu, nu spun ca asta spui tu), neaga lucrarea Sf. Duh in Biserica. Din nou, argument protestant.

Din motive dogmatico-duhovnicesti ma retrag din discutii . In felul acesta putem sa o tinem la infinit . La fiecare cerere care mi s-a facut am raspuns .Nu este interesul meu sa practic forma fara fond sau si mai rau lepadarea simandicoasa, elevata fata de Hristos ! Intentiile mele in ceea ce priveste credinta ortodoxa sunt altele.
Va doresc spor si isbinda in ... intrecere !

Mie mi-au folosit postarile fratelui Zaharia, in special aceasta.
Nu am acordat pana acum multa gandire faptului ca ne mantuim impreuna, nu individual. Oricum, acum ma rog cu mai multa nadejde pentru copiii mei ca simt ca rolul meu este important.

Revenind la subiectul discutie, parintele Cleopa spune urmatoarele:

"Ei au primit de la Mantuitorul un inel; se cheama " inelul nemuririi vesnice ". Ei stau acolo si striga totdeauna impotriva parintilor : " Doamne, n-am vazut lumina soarelui, n-am vazut lumina lunii, n-am vazut stelele, n-am vazut lumina zilei, n-am vazut florile campului, n-am auzit cantand pasarile, n-am vazut frumusetea lumii, de ce ne tii pe noi in intuneric, ca noi nu suntem vinovati !" Iar Hristos le va zice : " Stati acolo, sa vad pocainta parintilor vostri !" Ca, daca cei ce au copii morti nebotezati se marturisesc curat la duhovnic si fac canonul si nu mai fac aceasta urgie, se mantuiesc.

Cand se mantuiesc parintii, atunci si copiii se mantuiesc. Cand se mantuiesc parintii, copiii avortati in clipa aceea primesc botezul nadejdii; cum au avut cei din Vechiul Testament, cei ce mai inainte au nadajduit spre Hristos, zicand : " O sa vina Mesia sa ne scoata din iad !" Primesc botezul nadejdii si odata cu parintii lor zboara la cer. Asta-i soarta copiilor care au murit nebotezati."

De asemenea, mai exista viziuni ale celor care au trait curat si le-a fost dat sa vada ce se intampla cu acesti copii si ei nu au vazut copiii in rai (adevarat ca nici in iad nu erau). In momentul de fata nu gasesc.. O sa postez cand gasesc acele relatari.

(As putea posta si din ce spune par. Arsenie Boca.. dar unii socotesc ca este prea dur ca sa fie adevarat. )