Da'n biserici nu prea, nu?

Bineanteles ca si in biserici; puteti sa le vizitati si le veti vedea. Eu v-am spus unde tin eu icoanele pe care le am.

Si ce parere aveti de postul initial? Este de natura de a cladi si intari credinta credinciosilor ortodocsi sau de a le alimenta egoul si mandria ca ei ar fi mai buni ca ceilalti? Nu vi se pare ca este cladit exact pe acelasi calapod al sectantilor/neoprotestantilor care isi demonstreaza "valoarea" proprie minimizand valorile presupusilor adversari prin toate mijloacele, inclusiv prin minciuna?

PS. Ati putea sa ne spuneti unde am atacat Biserica Ortodoxa?

eu tot n-am inteles: catolicii nu impartasesc copiii la botez

Postul inital este incercarea unui user de a prezenta deteriorarile ecleziologice ale Bisericii Apusene asa cum el le-a inteles. Ce nu mi-a placut la postarea sa, am spus intr-un post anterior,nu ma mai repet.

Nu. La romano-catolici, mirungerea se face dupa 7 ani si impartasania. La noi mirungerea se face imediat dupa botez,in cadrul aceleiasi slujbe. „Prima impartasanie” (7-8ani) e in spiritul traditiei bisericilor de rit latin, nu a celor rasaritene.

... atunci nu dv. aveti "dubla masura", unii cat mai des, copiii sub 7 ani deloc?

Stimata Doamna: eu nu am dubla masura in acest caz deoarece nu acuz ortodocsii ca s-ar impartasi fara nici un fel de spovedanie in timp ce eu practic acest lucru.

Referitor la practica Bisericii Catolice/versus Biserica Ortodoxa: nu e treaba mea sa fac analize. Prin regulile pe care le impun, atat Biserica Catolica dar si cea Ortodoxa (cred eu) urmaresc o mai mare sfintire a crestinului obisnuit si in final mantuirea lui. Nu stiu cat de afectati spiritual sunt copiii care nu se impartasesc pana la 7 ani, sau cat de mult evolueaza spiritual copiii care se impartasesc fara sa constientizeze ceea ce fac, dar stiu ca sutele de mii de calugari si calugarite din Biserica Catolica care au datoria sa participe zilnic la Sfanta Liturghie, impartasindu-se zilnic, merg mai usor spre sfintirea proprie decat daca n-ar face-o. Si aceasta practica e buna si pentru crestinii obisnuiti. Multe mame care si-au invatat copiii sa mearga zilnic la Sfanta Liturghie au crescut de fapt adevarati sfinti, multi dintre ei recunoscuti chiar de Biserica.

Doamne ajută.

Minunat apăraţi Adevărul, iubitori de Hristos, fraţi creştini (ortodocşi).

Nu pe mine, nu ceea ce am scris eu trebuie să apăraţi, ci Adevărul. Dreapta Credinţă Creştină, Ortodoxă, cea Una.

Bucuraţi-vă. Fericiţi sunteţi voi, care mărturisiţi Adevărul. Şi de trei ori fericiţi sunteţi voi, dacă pentru mărturisirea Adevărului, sunteţi prigoniţi şi urâţi. Plata voastră multă este în Ceruri. Slavă lui Dumnezeu Treime.
Să ne ajute Dumnezeu să continuăm, să iubim pe Domnul şi pe oameni, aşa cum şi El ne iubeşte pe noi, nelipsindindu-ne nici un o clipă a vieţii voastre de iubirea pentru El şi pentru oameni. Pentru toată făptura lui Dumnezeu.

Cu iubire să mustrăm mereu, chiar dacă suntem socotiţi de rea credinţă şi să apărăm şi să mărturisim chiar şi cu viaţa şi sângele nostru. Şi să luăm şi biciul de este nevoie şi să scoatem afară pe bişniţarii din Sfintele Biserici a Dumnezeului Treime, cum a făcut şi Hristos. Asta ne face de rea credinţă? Nicidecum. Asta ne diminuează cumva iubirea cu care îi iubim pe acei bişniţari? Nicidecum. Oare când tata sau mama unui copil îi mai dă câte o palmă la fund, copilului lor, şi el începe să plângă, îi face pe ei de rea credinţă? Nicidecum. Cum nici Hristos nu a fost de rea credinţă când a făcut asta.
Există mânia sfântă, cu discernământ, de care mi-a spus duhovnicul înainte să o decopăr în Scrierile Sfinţilor Părinţi, care, de exemplu, dacă vedem un petrecăreţ suit cu picioarele pe Sfânta Masă a Sfântului Altar, stăm să-i mai explicăm că e păcat şi de ce e păcat? Nu, îl apucăm de unde se poate şi îl ducem afară din Biserică de urgenţă. Iar dacă sunt prea mulţi, luăm biciul. Şi da! Plini de iubirea lui Hristos care şi-a dat viaţa şi pentru acei bişniţari pe care cu biciul în mână ia scos afară, la fel şi noi, plini de iubire, îi invităm afară, cu vorba bună dacă înţeleg sau folosind biciul. Asta înseamnă că suntem de rea credinţă? Niciodată, nicidecum, sub nici o formă. Căci a doua zi, acei petrecăreţi de exemplu, pot veni să ceară ajutor Bisericii pe care au pângărito cu o zi înainte şi ei vor primi cu adevărat, ajutorul de care nevoie, de la preotul lui Hristos, care trebuie să fie plin de toată iubirea, pentru toată făptura omenească, în orice clipă a vieţii lui. Iată, înţelegeţi.

Adevărul trebuie mărturisit cu Iubire şi mustrare, nu împotriva oamenilor, căci Biserica lui Hristos, nu osândeşte oamenii, ci păcatul, adică ereziile în care se află. Am mai explicat şi mai explic. Anatemele date pentru ereziile romano-catolice, au fost date cu mult înainte de a le da eu. Ce am făcut eu, este să le amintesc. Cu iubire. Da! Nu cu rea-credinţă. Niciodată. Pentru că vă iubesc, pe voi ereticii, pe toţi. Aşa să-mi ajute Dumnezeu precum spun Adevărul. Mi-aş da şi viaţa pentru voi. Da. Pentru eretici, schismatici şi apostaţi. Pentru oricine. În orice moment. Nu mă poate bucura lacrima nici unui om. Şi pe nici un creştin cu adevărat, care urmează pe Hristos, nu îl poate bucura nici o lacrimă a nimănui.

"Un Domn, o credinţă, un botez." Efeseni 4, 4. Adevărul care este Unul. Domnul care este Unul. Dreapta Credinţă, care este Una şi nicidecum nu sunt două. Şi niciodată nu vor fi două drepte credinţe. Ci Una. Şi nici doi hristoşi. Şi nici două botezuri creştine. Ci Una, Dreapta Credinţă, care de sute de ani se numeşte Ortodoxă. Dreaptă a fost, dintru început. Este şi va rămâne. Slujitoare lui Hristos Domnul. Unul. Niciodată nu pot fi două botezuri valabile. De aceea Biserica Creştină cea Una, Ortodoxă, nu recunoaşte nici un alt botez decât pe cel ortodox. Adevăratul şi Unicul botez creştin. Ce să recunoască altceva, căci altundeva nu există în numele Tatălui al Fiului şi al Sfântului Duh. Căci Treimea Sfântă nu este în două biserici care o mărturisesc diferit. Căci una minte şi Una spune Adevărul. Deci nu are ce să recunoască, căci e neadevăr. Bucuraţi-vă, minunaţilor, iată voi, vă aflaţi în ea, în Dreapta Credinţă Creştină, Ortodoxă, cea Una.

Şi NICIODATĂ, să nu încetăm să apărăm Adevărul-Iubire, chiar de-am fi şi singurii ortodocşi rămaşi pe pământ, precum a fost Sfântul Maxim Mărturisitorul, înainte de Sfântul Sinodul al patrulea ecumenic a toată creştinătatea, să continuăm să apărăm şi să mărturisim Adevărul. Care e Unul! Ortodox! Biblic. Originar. Unicul Adevăr Apostolic, Dumnezeiesc. Unica Biserică care are harul Duhului Sfânt. Unicul loc în care Hristos ne dăruieşte Sfintele Taine ale Sale, prin Trupul şi Sângele Său. Unicul loc unde poţi deveni Sfânt. Biserica Creştină, numită şi Ortodoxă. Unica Biserică care are şi dăruieşte Sfintele Taine, cele 7. Doar aici este Duhul Sfânt. Nu sunt mai multe duhuri sfinte. Decât diavoli. Nu sunt mai mulţi hristoşi, decât hristoşi mincinoşi diavoli, în toate celelalte locuri ce se numesc biserici creştine, ele se închină hristoşilor diavoli! Da! Anatema sunt ele toate. Toată minciuna care la ei este şi nu în Adevărul Creştin. Ortodox. Încă cu mult înaintea mea, care doar amintesc de anatemele date, a fost Duhul Sfânt Dumnezeu, care ne-a spus: "Dar chiar dacă noi sau un înger din cer v-ar vesti altă Evanghelie decât aceea pe care v-am vestit-o - să fie anatema! Precum v-am spus mai înainte, şi acum vă spun iarăşi: Dacă vă propovăduieşte cineva altceva decât aţi primit - să fie anatema!" Galateni 1, 8-9.
Cu adevărat Anatema să fie tuturor ereziilor pământului care ne vestesc nouă altă Evanghelie decât cea care am primito. Amin. Iar asta o spun pentru că mult iubesc şi sufăr pentru oamenii care sunt în neadevăr. Să-mi fie spre smerenie, că nimic nu am, nevrednicul de mine, toate de la Hristos.

La fel ca sfântul Maxim să mărturisim, care a îndemnat să scuipe din gurile lor Împărtăşania ereticilor monofiziţi, că nu e adevărată, e moarte şi chin şi suferinţă sufletului şi trupului. Iar ereticii, l-au pus în puşcărie. Şi el continua să scrie şi să predice Adevărul. Şi apoi i-au tăiat limba să nu mai poată vorbi şi mâna dreaptă să nu mai poată scrie şi să nu mai poată binecuvânta. Cu rugăciunile lui să ne întărim şi noi, nevrednicii, să apărăm Adevărul şi Iubirea, care sunt mai presus de însăşi viaţa noastră.

Continuaţi, iubitori de Hristos. Să vă dea Dumnezeu cuvânt cu putere multă, şi, nelipsiţi de Iubire, să mustraţi temeliile ereziilor şi necredinţei vrăjmaşilor văzuţi şi nevăzuţi ai lui Hristos şi ai omului, acum şi în veacurile ce vor urma. Amin.

Hristos a înviat!

Nu doar ca nu ii impartasesc, dar nu fac nici Mirungerea pana la 7 ani (nu stiu exact varsta). Iar Sfanta Taina a Mirungerii e de fapt primirea harului Duhului Sfant, Botezul fiind pentru stergerea pacatului stramosesc si a pacatelor de pana atunci (in cazul adultilor). In Biserica Ortodoxa Taina Botezului se face impreuna cu cea a Mirungerii, nu se poate face separat. Exista chiar un pasaj in Sfanta Scriptura in care se spune ca niste credinciosi fusesera doar botezati in Hristos (deci nu botezul Sf. Ioan), dar se spune ca nu primisera harul, nu li se pusese mainile pe cap (aceasta echivala cu Mirungerea atunci).
Dupa Sfanta Taina a Botezului si a Mirungerii se face in Sfanta Biserica prima Sfanta Impartasanie. Pentru ca Iisus a spus ca cel ce nu mananca Trupul si Sangele Lui nu ajunge in Imparatie.

Aici e discutia despre pacat, pana la 7 ani se considera ca un copil nu are prea mult discernamant, nu face pacate constient. La fel, cineva cu probleme psihice se considera ca nu face pacate constient, pentru ca nu are discernamant. De exemplu un vecin il pune pe un copil sa injure, ca i se pare lui amuzant. Copilul imita, nu stie el ce face.

Se intampla ca copii pana in 7 ani sa se imbolnaveasca si sa moara; sau sa moara ca urmare a unui accident. Si atunci ei mor fara sa fi primit Sf. Taina a Mirungerii. Si fara a se fi impartasit. Sunt cazuri mai rare, dar exista.

Bineanteles ca exista. Dar ne bazam pe ceea ce ne-a spus Mantuitorul nostru:
Marcu 16.16
16. Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.

Copiii catolici sunt botezati, iar daca au norocul sa traiasca intr-o familie crestina, urmeaza viata de credinta a parintilor. Merg la biserica in fiecare duminica, merg la procesiunile organizate de biserica, canta in cor etc. Invata credinta de mici, iar botezul impreuna cu credinta le sunt suficiente pentru mantuire, pentru ca asa ne-a spus Mantuitorul nostru.

In primul rand, nu cred ca acesti copii, care fac pacate de om adult merg la biserica si primesc Sf. Impartasanie. Cine merge la biserica duminica vede ce copii vin de mana cu mama lor, cu lumanarea in manuta si se impartasesc.
Poate fi considerata vina copilului de 6 ani, ca se drogheaza? Nu, caci el inca nu poate sa judece si sa stie ce e bine si ce e rau.
Sf. Impartasanie ne restaureaza de fiecare data cand o primim. Nici un ortodox nu primeste Sf. Impartasanie fara sa se fi spovedit inainte.

Ce fac catolicii, ii priveste pe ei personal.

Dar nu stii, cand s-a despartit Taina Mirungerii de Taina Botezului la catolici?
Am citit ca la 7 ani copiii catolici primesc prima impartasanie si abia la 12-14 ani mirungerea (la altii, prin America de Sud prima data e mirungerea si dupa impartasania,insa tot pe la 7 ani), dar nu stiu de cand dateaza practica asta la ei. Copiii protestanti se "confirma" tot in jurul varstei de 12-14 ani. Confirmarea lor se vrea un fel de mirungere?

Totusi, sunt copii care se spovedesc incepand de la 5-6 ani. I-au vazut pe parintii lor ca fac asta si au dorit si ei..

Eu am primit Sfanta Impartasanie la 7 ani, si am fost miruita pe la 13 ani. Administrarea acestui sacrament se face numai de episcop.

Pe de alta parte sfantul Pavel il avertiza pe discipolul lui, Timotei:
1Timotei 5, 21
22. Nu-ţi pune mâinile degrabă pe nimeni, nici nu te face părtaş la păcatele altora. Păstrează-te curat.

Sfantul Pavel sugereaza o oarecare cercetare a celui care urmeaza sa primeasca botezul cu Duhul Sfant.

Si nu in ultimul rand, as spune ca discutia incepe sa devieze catre cat de gresita/corecta e practica botezului/mirungerii in Bisericile Catolica sau Ortodoxa. Discutia era despre ereziile Bisericii Catolice, iar la acest punct, "impartasania fara nici un fel de spovada", trecand peste exprimarea defectuoasa, nu a reusit nimeni sa ne spuna de ce impartasirea fara sa fi fost spovedit cu 24 inainte ar fi erezie.

Se refera la Ordinare (=Hirotonie), care este alt sacrament decat Confirmarea.

Spre deosebire de protestanti (dar si de unii ortodocsi, precum userul Decebal), noi, catolicii, credem ca "botezul cu Duhul Sfant" are loc la Botez. Sfanta Formula pe care Episcopul (la romano-catolici) ori presbiterul (la greco-catolici) o foloseste la Confirmatiune (Mir) este: "pecetea Duhului (Spritului) Sfant". In niciun caz "Botezul Duhului Sfant".

Asta e simplu: fiindca ortodocsii isi dau tot felul de reguli rituale ori disciplinare, dupa care spun despre catolicii care nu le respecta ca sunt eretici. Nu e o problema: chiar si daca le-ar respecta, tot eretici ar fi, deoarece catolicii sunt eretici intrucat sunt catolici, nu intrucat nu respecta nu stiu care canon al vreunui sinod pravoslavnic, ori nu stiu care zicere a vreunui Taica Varzuvie.

Chiar in mesajul mai sus am scris faptul ca Iisus mai spune si celelalt pasaj, ca cel ce nu se va impartasi nu va ajunge in imparatie. Nu putem luar doar un pasaj, se ia Sfanta Scriptura intreaga, neoprotestantii iau doar ce vor si sar peste ce nu le convine. Asadar copii la catolici nu se impartasesc pana la 7 ani, daca se intampla ceva devine problematic.
Nu s-a spus pentru ca nu s-a pus aceasta problema, s-a vorbit doar despre formularea frazei. Asadar, ne spovedim inainte de Sfanta Impartasanie pentru ca este Trupul si Sangele Mantuitorului, iar vasul trebuie sa fie curat. Acesta este pentru ortodocsi, pentru catolici nu are importanta, pentru ca nu au Taine, deci nici Sfanta Impartasanie. Toti catolicii, musulmanii, adventistii, etc. trebuie sa vina in Biserica (Ortodoxa) pentru a beneficia de Sfintele Taine si a se putea mantui.

In Sfanta Scriptura nu exisat Botez fara Mirungere (atunci era punerea mainilor), deci practica de la catolici oricum nu are o confirmare in Sfanta Scriptura.
Dar exista un caz in care un grup a spus ca a primit doar Botezul, fara punerea mainilor, iar Sfantul Apostol spune ca nu au primit harul (am mai discutat amandoi despre asta).

Credo.ro. Portal Ortodox. Catehismul ortodox para 62.

Botezul este Sfanta Taina prin care omul, prin intreita afundare in apa sfintita si prin rostirea de catre preot a cuvintelor: "Boteaza-se robul (roaba) lui Dumnezeu (Numele) in numele Tatalui, amin si al Fiului, amin si al Sfantului Duh, amin", dobandeste iertare de pacatul stramosesc, se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5).

Sursa aici: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=62

Deci, punctul dv de vedere este in contradictie cu ce profeseaza Biserica Ortodoxa. Iar in aceasta privinta, ca si in multe altele, Biserica Ortodoxa este chiar...ortodoxa.

Prin urmare, puncte de vedere precum acela ca intai de botezi cu apa, pe urma te nasti din nou, eventual la Mirungere ori niciodata, sunt heterodoxe. Ca toate ereziile, le intalnim frecvent printre ortodocsi de tip catalin2, Decebal etc, probabil sub influenta neoprotestanta.

Doamne ajută.

Frate înşelat, Mihnea Dragomir:
Totuşi ce vrei să dovedeşti prin ce arăţi, pui de viperă ? Matei 12, 34.

Mormânt deschis este gâtlejul tău, viclenii vorbeşti cu limba ta, venin de viperă este sub buzele tale.
"Mormânt deschis este gâtlejul lor; viclenii vorbit-au cu limbile lor; venin de viperă este sub buzele lor". Romani 3, 13.

Cu ce a greşit Cătălin, următor al diavolului?
O, tu cel plin de toată viclenia şi de toată înşelăciunea, fiule al diavolului, vrăjmaşule a toată dreptatea, nu vei înceta de a strâmba căile Domnului cele drepte? Faptele Apostolilor 13, 10.

Păstrând în inima ta ereziile romano-catolice, te faci părtaş tuturor celor care înaintea ta se fac părtaşi a toată necredinţa care este astăzi în lume, prin apostazierea ereziei romano-catolice din Adevăr, pricina de sminteală şi poticnire pentru milioane de suflete azi în lume, crezând că creştinii sunt divizaţi. Certe-vă pe voi Domnul cu certare mare.

Uite răspunsul tău, pierzător de suflete:

Ungerea cu Sfântul Mir (Mirungerea) este Sfânta Taină prin care credinciosul de curând botezat primeşte harul întăririi şi creşterii vieţii duhovniceşti, prin ungerea cu Sfântul Mir în părţile mai însemnate ale trupului: frunte, gură, ochi, urechi, piept, mâini şi picioare, rostindu-se de preot cuvintele: "Pecetea darului Sfântului Duh, amin".

Ungerea la frunte înseamnă sfinţirea cugetului, la piept sfinţirea inimii sau a dorinţelor, la ochi, urechi şi gura sfinţirea simţirilor, la mâini şi la picioare sfinţirea lucrărilor şi a puterii sufleteşti ale creştinului.

Sfânta Taină a Mirungerii a fost aşezată de Mântuitorul Hristos, ca şi celelalte Sfinte Taine. Sfântul Apostol Ioan scrie despre Sfântul Mir: "Şi voi ungere aveţi de la Cel Sfânt... Şi ungerea pe care aţi luat-o de la Dânsul, întru voi să rămână" (Ioan 2, 20, 27); iar Sfântul Apostol Pavel zice: "Aţi fost pecetluiţi cu Duhul Sfânt" (Efeseni 1, 13), şi "Iar Cel ce ne întăreşte pe noi împreună cu voi întru Hristos, şi Cel ce ne-a uns pe noi, Dumnezeu este, care ne-a şi pecetluit pe noi şi a dat arvuna Duhului în inimile noastre" (2 Corinteni 1, 21-22). De aici s-au şi luat cuvintele care se rostesc la ungerea cu Sfântul Mir: "Pecetea darului Sfântului Duh".

Sfinţii Apostoli şi primii preoţi au săvârşit Sfânta Taină a Mirungerii prin punerea mâinilor pe capul celor de curând botezaţi sau prin ungerea cu Sfântul Mir, cum se face până astăzi.

Sfânta Taină a Ungerii cu Sfântul Mir trebuie săvârşită îndată după Taina Sfântului Botez, căci încă de la Botez, care este naştere duhovnicească, sufletul are nevoie de harul creşterii şi întăririi duhovniceşti, aşa după cum şi trupul are de la naştere nevoie de hrană, de căldură şi de alte lucruri, pentru creşterea şi întărirea trupească. De aceea Sfinţii Apostoli săvârşeau Sfânta Taină a Mirungerii îndată după botez; şi aşa a săvârşit-o Biserica noastră totdeauna, până astăzi şi în vecii vecilor.

Sfântul Mir care se întrebuinţează la Sfânta Taină a Mirungerii se prepară din untdelemn amestecat cu multe feluri de miresme (aromate din plante) şi se sfinţeşte de episcopi împreună într-o slujba mare, odată pe an, în Joia Mare.

Amin şi lui Dumnezeu slavă.

Nu inteleg, copii romano-catolici se spovedesc inca dinainte sa invete sa vorbeasca sau nu sunt impartasiti panu nu invata sa vorbeasca ca sa se poata spovedi?

Aha, deci limita este pacatul de moarte, in rest daca nu cazi intr-unul din asta te poti spovedi peste ani si ani..

Bucurii, Bunule !

Cum adica "s-a despartit la catolici" ? Catolicii au mentinut ceea ce Biserica Catolica a facut din vremea apostolilor. Sunt doua Taine separate.


Iata ce spune un preot si teolog ortodox, probabil mai in cunostinta de cauza decat dv:
"Potrivit practicii Bisericii vechi, unele confesiuni crestine separa timpul botezului de timpul mirungerii (sacramentul confirmarii)". Clarificarea preotului ortodox o gasiti pe acest sait ortodox: http://www.crez.org/randuieli/miruirea.asp

Prin urmare, cei care au inovat (ca in multe alte cazuri) sunt rasaritenii, nu apusenii. E adevarat, pe de alta parte, ca aceasta inovatie a fost facuta de pe vremea cand grecii inca mai erau sub juristictie papala. De aceea, mirungerea indata dupa botez o facem si noi, greco-catolicii. Cu deosebirea, fata de ortodocsi, ca nu sustinem, impotriva evidentei liturgice, ca apusenii ar fi schimbat randuiala, ci noi, rasaritenii, am schimbat-o de multe secole.

Gata, am gasit raspunsul.
Asta cu "varsta intelegerii" miroase a NP cu toate argumentele legate de acest aspect.
Diferenta ar fi doar ca ei nu administreaza nici macar botezul.

Motivul teologic pentru "varsta intelegerii" la romano-catolici in aceste cazuri care este?

Si inca o intrebare, vad in semnatura matale:

Jack Sparrow asta e romano-catolic?

Doamne ajută.

Bunule? Mie, păcătosului? Să mă mai mir, oare, de nebunia minţii tale ?

Uite ce zice Scriptura, pierzător de suflete:
"Iar Iisus i-a zis: Pentru ce Mă numeşti bun? Nimeni nu este bun, decât unul Dumnezeu." Luca 18, 19.
Vezi, nu cumva să înţelegi de aici că Iisus nu este bun, El fiind Fiul lui Dumnezeu cum şi El afirmă, şi Însuşi Dumnezeu în Sfânta Treime, întrebarea e retorică, pentru a arăta bunătatea lui Dumnezeu, nemăsurată cu bunătatea oamenilor.

Da, sunt două taine separate, dar sevârşite împreună, conform Sfintei Scripturi. La fel ca tainele Sfânta Spovedanie şi Sfânta Împărtăşanie ce sunt separate dar se săvâşesc mereu împreună, ca şi primele două menţionate aici. Ereticii romano-catolici nu au mai menţinut nimic din vremea Sfinţilor Apostoli, după Marea Schismă când au ieşit şi s-au lepădat de Adevăr.

Ţi-a orbit sufletul, nu mai vezi Adevărul că e sub ochii tăi. Iată, am să iau aceleaşi cuvinte ale tale, în care tu te-ai smintit şi am să mai adaog doar câteva, ca să vezi Adevărul.

"(Ne)Potrivit practicii Bisericii vechi, unele confesiuni crestine (romano-catolicii) separa timpul botezului (7 ani) de timpul mirungerii - sacramentul confirmarii (12-14 ani)".

Prin urmare, cei care au inovat (întotdeuna) sunt apusenii ereticii apostaţi romano-catolici, niciodată nimic răsăritenii, ei rămânând la fel ca în primele secole creştine, păstrătorii celui mai autentic, originar şi scripturistic creştinism. De atunci şi azi şi în vecii vecilor, fiind singura şi unica Biserică Creştină rămasă pe pământ, numită şi Ortodoxă. Slavă Miresei lui Hristos. Amin.

Bucurii.

Exact. Cu precizarea că niciun credincios romano catolic nu este nebun să se închipuie imun la a cădea din har timp de "ani şi ani", iar Biserica recomandă spovada deasă, la fel cum recomandă şi împărtăşirea deasă.

Sfânta Împărtăşanie este necesară pentru sporirea în credinţă şi har şi lupta împotriva păcatului. Conform celor spuse aici pe topic de coreligionarii D-vs., copii sub vârsta înţelegerii nu au discernământ suficient astfel încât să poată cădea din har păcătuind.

În rest, înainte să vă ghidaţi după propriul nas, vedeţi că a dat domnul Dragomir o referinţă ortodoxă despre practica bisericii vechi în materie.

Nu "Jack Sparrow", ci Captain Jack Sparrow, te rog, puţin respect.

La aspectul asta m-am referit, cand s-a separat savarsirea in cadrul aceleiasi slujbe a Tainei Botezului si a Tainei Mirungerii la catolici, pentru ca Mirungerea se facea imediat dupa Botez in Biserica veche, nu dupa 7 ani, cum se obisnuieste la romano-catolici. Intre timp am gasit raspunsul.

1. Copiii catolici se spovedesc si impartasesc in jurul varstei de 7-8 ani pentru ca atunci pot invata si intelege ce inseamna atat sacramentul Spovezii cat si al Sfintei Euharistii (inteleg ca ortodocsii, dupa 7 ani, merg la spovada si impartasanie fara sa aiba minime cunostinte asupra a ceea ce se intampla acolo; oare asta o fi bine?)
2.Catolicii au datoria sa se spovedeasca cel putin o data pe an, oricat de sfinti ar crede ei ca sunt, altfel comit pacat de moarte. Unii preoti recomanda sa ne spovedim si sa ne impartasim o data pe luna, iar unii preoti recomanda sa ne spovedim saptamanal sau ori de cate ori credem ca am comis un pacat de moarte si sa ne impartasim zilnic. Aceste recomandari sunt in conforme cu practicile Sfintilor Parinti.


Evident ca exista posibilitatea ca unii sa se impartaseasca cu pacate pe suflet. Aceasta posibilitate exista si la ortodocsi, chiar daca s-au spovedit numai cu 24 ore inainte. Nici macar limitarea la 24 ore nu asigura ca persoana care se va impartasi va fi fara nici un fel de pacat. Revenind la subiect, inca nu a demonstrat nimeni ca regula Bisericii Catolice ar insemna erezie. Puteti sa nu fiti de acord cu aceasta regula insa nu puteti arunca cu vorbe mincinoase, mai ales ca multi dintre useri si-ar "da viata pentru adevar". Si aici nu ma refer la dumneavoastra personal, ma refer la userii care au facut-o.

De ce nu se savarseste Botezul la 7 ani si se practica botezul pruncilor?
Pruncul catolic are cunostinte minime la 40 de zile, stie ce se intampla acolo si de asta considerati ca este bine, insa pruncul catolic n-are cunostinte minime despre mirungere si de aceea se amana, ca nu e bine ca nu stie?

Va intreb ca sa inteleg logica in gandire, pentru ca ati pus sub semnul intrebarii daca este bine ceea ce noi facem, care dealtfel s-a facut dintotdeauna.

Nu e asa. A 3-a porunca a Bisericii ne spune ca avem obligatia de a ne spovedi si a primi Sfanta Impartasanie cel putin o data pe an, in perioada Pastelui.

Discutiile se transforma in de ce asa si nu altfel, cu toate ca nici eu si nici dumneavoastra nu avem autoritateatea de a da verdicte in chestiuni teologice. Eu nu cunosc bine de ce Biserica Catolica procedeaza intr-un fel sau altul si e oarecum firesc. Am invatat catehismul la 7 ani, l-am recapitulat la 13, iar crestinii catolici (din pacate am observat ca sunt singurii care fac asa) dupa ce trec prin aceste etape, incep sa se concentreze pe lupta pe care o au de dus cu ei insisi si cu pacatul. Nu m-am instruit deloc in practicile Bisericii Catolice si am fost uimita sa vad ca sectantii/neoprotestantii, iar acum vad ca si ortodocsii sunt foarte cunoscatori si acuzatori in ceea ce priveste Biserica noastra. De FIECARE DATA, ca si in acest caz, al Sfintei Impartasanii, cand am cercetat mai atent, am constatat ca regulile noastre pot fi eventual contestate, insa nu sunt nici pe departe erezii, sau hule sau contrare invataturilor Sfintei Scripturi sau a Sfintilor Parinti, cum suntem acuzati. Si cred ca merit scuze de la dumneavoastra ca m-ati facut "sacal" in contextul in care mi-am aparat un punct de vedere, iar dumneavoastra nu ati demonstrat sub nici o forma ca "adevarul" ar fi erezie.

Asta pe de o parte. Pe de alta parte, cercetati putin ce inseamna botezul si ce inseamna spovada. La botez actioneaza Duhul Sfant, nu eu; eu sunt incredintata Domnului de catre parintii si nasii mei. La spovada sunt eu insami, fata in fata cu Isus Hristos caruia-I marturisesc pacatele mele si ma caiesc pentru ele. Eu imi fac cercetarea cugetului, eu Il rog pe Duhul Sfant sa ma lumineze sa inteleg ce e pacat si ce nu, eu marturisesc pacatele etc. Spovada si Sfanta Impartasanie sunt sacramente in care mintea, cugetul, inima mea se indreapta catre Creator si Mantuitor; este un dialog pe care-l avem cu Domnul nostru. Botezul e un sacrament in care noi suntem incredintati Domnului, iar El ne primeste. Nasii si parintii se angajeaza sa-l invete pe noul membru al Bisericii viata de credinta.

Deci, daca aveti argumente ca punctele insirate de initiatorul topicului sunt erezii am putea continua. Pana acum avem 2 minciuni: cea referitoare la Neprihanita Zamislire si cea referitoare "nici un fel de spovada".

Doamna nutucutu, eu nu intentionez sa demonstrez "erezii", eu am pus o intrebare, din moment ce am vazut ca d-voastra contestati sau puneti la indoiala practica mirungerii imediat dupa botez. Am dorit sa stiu de ce romano-catolicul considera ca e o dovada de responsabilitate sa-si boteze pruncul, sa-l introduca in sfera Duhului prin botez si o posibila dovada de iresponsabilitate sa-i sadesti pruncului capacitatea de a actualiza darurile botezului prin mirungere, imediat dupa botez. De ce n-ar fi bine ca pruncul sa-si insuseasca mirungerea in esenta ei specifica,la fel cum isi insuseste botezul? Noi nu iesim de sub incidenta canonului 48 de la Laodiceea (343d.Hr), deci domnul Mihnea Dragomir sau altii pot sa ne acuze cat vor de "inovatii", inovatie insemnand pentru dansul mirungerea imediat dupa botez, ceea ce s-a practicat dintotdeauna.

Nici macar n-am folosit cuvantul erezie pe topicul acesta. Ereziile nu le stabileste Daniel, eu sau altii, ci le semnaleaza Biserica. Prin comportament de "hiena", ma refer la atitudinea de a sari rapid, fara a digera corespunzator un raspuns. Toti am inteles la ce s-a referit Daniel cand a spus "impartasire fara nicio spovada", mai putin userii catolici. Este normal sa va aparati credinta si practica cultului din care faceti parte si la fel de firesc sa cerem si noi lamuriri suplimentare atunci cand altii ne ataca, contesta sau pun la indoiala credinta Bisericii si practica bisericeasca.

Nicaieri si niciunde nu am pus la indoiala practica Bisericii Ortodoxe referitoare la botez si mirungere. Oricat de buna ar fi regula unei Biserici, daca mai departe familia nu traieste viata de credinta, regula aplicata mecanic nu va aduce roade. Iar lucrul asta il vedem si singuri, in oricare din cele doua biserici.
Nu s-a inteles ce a spus Daniel pentru ca mai multi useri au cerut explicatii si au aflat acum practica Bisericii Catolice, iar topicul este despre ereziile catolice. I-am atras atentia lui Daniel ca exista un neadevar in postarea lui (cel referitor la Neprihanita Zamislire), dar mi-a raspuns cu totul si cu totul altceva, asa ca nu am mai continuat. Iar dumneavoastra ati spus ca "sarim ca niste hiene cand ni se spune adevarul", insa realitatea e ca nu e nici un adevar in aceasta speta: nimeni nu a contestat practica Bisericii Ortodoxe dupa cum nu ati demonstrat nici erezia.

Iar referitor la textul din primele posturi, am si eu o nelamurire: l-am citit in mai multe randuri si locuri, mereu m-am intrebat cine l-a scris. Pentru ca nu e semnat de nimeni.

Nu, eu spun ce spune si Biserica Ortodoxa, dvs. incercati doar sa aparati punctul de vedere al BC.
Eu am explicat data trecuta, dar daca doriti va pot arata inca odata.
In multe articole o sa cititi si ca, Pentru ca Taina Mirungerii se face imediat dupa botez sunt considerate legate. Asadar cand se vorbeste de Botez de multe ori e vorba si de Mirungere, pentur ca nu se pot face separat niciodata.
Tot din catehismul Bisericii Ortodoxe, la capitolul despre Mirungere: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...rii-79747.html
"Pentru ca botezul cu apa inseamna curatire, iar Mirungerea inseamna sfintirea prin Sfantul Duh. Cititi aceste texte: I Ioan II, 20-27; II Corinteni I, 21-22; Fapte VII, 14-16. Botezul si Mirungerea nu pot fi despartite una de cealalta, (cititi si cartea Iesirii XXIX, 4-7). "
Iar pasajul din Sfanta Scriptura care confirma ce spun si infirma afirmatia ca Biserica a procedat ca in cazul catolicilor dintotdeauna: Faptele Apostolilor, cap. 8
"15. Care, coborând, s-au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfânt.
16. Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt. "
Cum vedeti e destul de clar pasajul, acele persoane erau botezate cu Botezul Domnului Iisus.
Si e singurul paaj in care botezul e separat de punerea mainilor, deci diferit de practica de la catolici, care probabil dupa Schisma a aparut, la fel ca toate celelalte.

S-a spus un adevar, dar d-voastra l-ati interpretat in alta maniera, la fel ca si alti useri catolici si de aici polemicile. Din moment ce la noi, dupa varsta de 7 ani, fiecare impartasire este precedata de o spovedanie, e normal sa spui la catolici te poti impartasi fara nicio spovada inainte, (adica in ziua respectiva) referindu-te la acest aspect, nu la altceva.
Daca nu e semnat, inseamna ca e parerea lui Daniel sau parerea la care subscrie. Din postarea a doua asa rezulta, ca el insusi l-a conceput, prezentandu-ne 19 deteriorari ecleziologice ale bisericii romano-catolice,asa cum le-a inteles.

La acest capitol se vede treaba că şi un sectant penticostal cunoaşte Scriptura mai bine decât dumneata. Dar trec peste asta. Botezul în Duhul Sfânt este în fapt un botez care nu poate să aibă loc în afara conştienţei şi probabil şi a credinţei, deşi credinţa s-ar putea să nu fie absolut întotdeauna obligatorie. În Tradiţia Bisericii Ortodoxe, pe care se vede de departe că nu o cunoşti dumneata, se vorbeşte şi despre cel de-al doilea Botez, Botezul lacrimilor, care ţine loc de (şi este de fapt) Botezul în Duhul Sfânt. Şi asta pentru că duhovnicia autentică, adevărată, după cum spun şi sfinţii şi toată Sfânta Tradiţie, nu este una în stare de inconştienţă, ci în stare de conştienţă. Dar cred că este deja cam mult pentru cei care se hrănesc cu "teologia" lor searbădă de catehism.

În Faptele Apostolilor ni se arată deasemenea o identitate oarecum între ceea ce uneori e numit botez în Duhul, iar alteori darul Duhului Sfânt. Aceste lucruri însă erau mult mai valabile în perioada bisericii primare (asta neînsemnând că nu ar putea fi valabile şi azi), în Tradiţia Bisericii Ortodoxe ajungându-se a se pune accent pe acel al doilea Botez, sau Botezul lacrimilor, care este unul în stare de conştienţă şi apelează la o transformare reală a omului, iar nu doar la una potenţială, la o încreştinare reală, practică, cu roade ale Duhului Sfânt care se văd mai devreme sau mai târziu.

De fapt aproape intotdeauna credinciosii se spovedesc imediat dupa spovedanie, eventual asteapta sa fie acel moment in cadrul Sfintei Liturghii. Un singur preot stiu ca accepta sa te impartasesti a doua zi, eu m-am mirat atunci, nu stiu daca e regula asta, am auzit apoi ca acel preot fusese la Medjugorje cu credinciosii (nu stiu daca e adevarat).
Multi oameni si chiar unii credinciosi cred nu numai ca nu fac pacate multe, dar ca nu au pacate. Chiar preotul ne mai spune ca mai vin persoane la spovedanie care spun ca nu au pacate si el ii mustra. Asadar cineva poate sa se impartaseasca sa spuna ca nu are pacate prea mari, mai ales in zilele noastre unele pacate nici nu mai sunt vazute ca si pacate. In cateva ore credinciosul nu are timp efectiv sa faca pacate prea mari, in timp ce intr-o luna sau mai multe chiar si cele mici se tot aduna. De aceea niciun preot ortodox nu poate impartasi pe cineva care nu s-a spovedit daca are peste 7 ani.
Cum vedeti limita de 7 ani e aceeasi si la catolici, pentru ca atunci se considera ca un copil are si discernamant.
Nu am urmarit ce a raspuns Daniel, dar acel paragraf nu contine ceva neadevarat.
Catolicii spun ca Sfanta Fecioara s-a nascut fara pacatul stramosesc, desi toti oamenii au urmarile acestui pacat. Singurul care S-a nascut fara acest pacat este Iisus, pentru ca S-a nascut din Duhului Sfant. Singura concluzie e ca si Fecioara S-ar fi nascut din Duhul Sfant, asa cum spune si paragraful referitor la Neprihanita Zamislire.
Asadar nu sunt minciuni in acele puncte, iar despre impartasirea fara spovdanie vad ca dvs. continuati sa spuneti ca e o minciuna, desi incercati sa explicati chiar impartasirea fara spovedanie.
In cazul in care cineva nu se spovedeste inainte de a primi Sfanta Impartasanie cel putin cu cateva ore inaitne se numeste impartasirea fara spovedanie.

S-a separat pentru ca la catolici episcopii nu transmit dreptul de a face Ungerea preotilor ,iar odata cu cresterea numarului de comunitati crestine, au fost nevoiti sa creasca si intervalul de timp dintre administrarea botezului si taina mirungerii, ca nu puteau face fata la toti. Chiar si azi, nu merge episcopul sa-i faca mirungerea unui copil, ci aduna mai multi. In Biserica primara (rasariteana) si preotii faceau mirungerea, episcopul fiind insa cel care sfintea mirul, insa in traditia apuseana s-a pastrat obiceiul sa o faca doar el.

In Rasarit s-a continuat traditia sa se faca mirungere dupa botez, astfel ca episcopii au transmis acest drept preotilor, prin mijlocirea Mirului sfin­tit de ei, in Apus s-a continuat traditia sa se faca mirungerea de catre episcop (nu doar sfintirea mirului cat si savarsirea tainei), astfel ca a crescut intervalul. Episcopii faceau mirungerea dupa botez, ceea ce nu se mai putea odata cu numarul mare de crestini, deci fiecare a ales o cale, in functie de ce a considerat ca e mai important: e mai important sa o savarseasca episcopul sau e mai important ca pruncul botezat sa beneficieze de ea.

Eu nu am sesizat ca doamna nutucutu sa conteste ori sa puna la indoiala practica mirungerii imediat dupa botez. M-ar mira, fiind vorba de o veche practica a Bisericii Catolice: ar insemna ca o catolica sa conteste ori sa puna la indoiala Sfintele Sacramente ale Bisericii Catolice. Puteti reproduce exact cuvintele prin care dna nutucutu "contesta sau pune la indoiala" practica mirungerii dupa botez ?

Fiindca Botezul este esential salvarii. Dupa cum se vede, exista ortodocsi (precum cataliné sau Decebal, care se lupta contra acestui adevar pe pagini intregi) care contesta caracterul salvific al Botezului. Dar catolicii il cunosc. Ei sunt instruiti, chiar la a doua cateheza, aceea de la 14-15 ani, cum sa administreze un botez in caz de urgenta.

Nici eu, nici vreun alt catolic nu am retinut sa fi spus ca ar fi o dovada de iresponsabilitate acest lucru. Pe de alta parte, ce daruri sa "actualizeze" o Mirungere la trei minute dupa Botez ? Sau dv credeti ca Botezul nu transmite un Har Sfintitor, ci un "ceva" care are nevoie de o actualizare ? In acest caz, revin la intrebarea pusa o data de dl MihaiG: presupunand ca un copil ortodox moare imediat dupa Botez, inainte de confirmare, in acele putine minute care le despart (de exemplu: se ineaca in cristelnita): credeti ca ajunge in Rai sau in Iad ? Daca dv credeti ca ajunge in Rai, inseamna ca a primit Harul Sfintitor in toata actualitatea lui. Daca credeti ca ajunge in Iad, inseamna ca Botezul nu opereaza salvific.

Amestecati Botezul cu Mirungerea, asa cum amestecati Spovada cu Impartasania. In realitate, Dumnezeu ne-a lasat 7 Taine diferite: fiecare transmite un anumit dar specific. Asa cum Cincizecimea nu a venit la trei minute dupa Epifanie, tot asa Mirungerea poate fi facuta (si este intelept a fi facuta) la un timp al intelegerii mai mature a credintei. Mirungerea nu transmite Gratie Sfintitoare, ci doar intareste Gratia Sfintitoare existenta deja, conferind tarie credintei. Apostolii credeau si dupa Botez si inainte de Cincizecime, dar credinta lor era slaba. Abia dupa aceea au primit taria Duhului Sfant, fiind capabili sa marturiseasca cu pretul vietii. Romano-catolicii sunt copii ai Bisericii din momentul Botzeului, dar soldati ai Bisericii devin la Mirungere. Ce sa faca Biserica cu soldati in varsta de o luna ?

Eu am reprodus citat dintr-un parinte profesor ORTODOX, daca nu credeti ce spune, ci ati cercetat pe cont propriu si ati ajuns la alte rezultate, ma inclin.

Discutia incepe sa devina fara sens. O data sunt luata la rost de DragosP ca de ce ne spovedim in timpul Sfintei Liturghii, ca nu exista timp sa se faca rugaciunea de dinainte de Sfanta Impartasaneie, canonul, etc, etc, etc... iar acum veniti dumneavoastra veniti si spuneti ca ortodocsii se spovedesc si imediat dupa se impartasesc (ca sa nu aiba timp sa faca pacate).... Vedeti ca o sa va traga de urechi userul DragosP: cand va faceti canonul si rugaciunea de dinainte de Sfanta Impartasanie?
Asta e adevarat. Asa spun catolicii. Iata ce spune Daniel:

Catolicii spun ca Sfanta Fecioara s-a nascut din parintii Ioachim si Ana nu ca s-a nascut de la Sfantul Duh. Acest neadevar este propagat in multe medii ortodoxe, asa ca multi ortodocsi habar n-au ce inseamna Neprihanita Zamislire dar combat ceea ce isi imagineaza ei ca inseamna.

Despre punctul 17...fara cuvinte... Este o inventie incalificabila.
Este un neadevar faptul ca sustineti ca ne impartasim FARA NICI UN FEL DE IMPARTASANIE. Sa spunem ca nu e exprimarea cea mai potrivita. Minciuna sta in definirea acestei practici ca fiind erezie.