Trecutul nu trebuie uitat, oamenii care au fost exemple si care au dat o marturie despre Dumnezeu. Mie de exp imi place f mult Polycarp, ti-as recomanda sa citesti epistola lui catre Filipeni.
Sfaturile acestor oameni trebuie luate in considerare atat timp cat nu sunt contrare invaturilor date de Hristos si apostoli.
Insa istoria de care tu vorbesti e plina de sange varsat din cauza religiei. Razboaie fara rost in numele religiei, oameni omorati pentru ca nu au fost de acord cu ideile impuse cu forta (cazul botezului la copii cand cei care se opuneau au fost ucisi in chinuri ). Eu o astfel de istorie nu o consider "istorie crestina"ci barbarism.

propagandă sectară la lucru

``daca nu suntem de acord cu o religie`` Tot ceea ce nu este drept nu poate fi adevar. Ce nu este adevar nu trebuie acceptat.
``nu e frumos sa jignim`` Daca folosim Biblia prin a mustra si a indrepta chiar daca cel mustrat se considera jignit atunci ce facem? In fata judecatii , eu pot sa spun ca am atras atentia iar celalalt poate sa spuna cel mult ca s-a considerat jignit. (eu v-am dat atunci un citat din Biblie care spunea multe)
``pace si liniste intre religii`` Consider ca pacea si linistea trebuie sa fie intre oameni. Si aceasta va fi cand toti vor fi pe calea dreapta si placuta de Dumnezeu. Pana atunci cei drepti mustra pe cei nedrepti. Cei nedrepti se considera jigniti. Cei drepti nu se supara.
Singura mea problema este daca sunt destul de vrednica sa atrag atentia. Cred ca sunt alti crestini ortodocsi demni de ascultare mai buni decat mine cu siguranta. Deci in privinta asta , daca am gresit Dumnezeu sper sa ma ierte.
``in fata Domnului toti suntem egali`` dar vom fi judecati diferit in functie de faptele noastre, iar cei care nu se afla pe calea stramta, in credinta ortodoxa, nici nu cred ca mai sunt judecati, merg acolo unde le e locul. Pentru ca au avut toata viata la dispozitie sa gaseasca calea cea buna dar nu au gasit-o.
``avem ura pe oameni`` Daca as avea ura pe dumneata domnule, nu v-as fi scris, in postarea mea spunandu-va ca gresiti. V-as fi ignorat si v-as fi lasat in plata lui Dumnezeu. Eu din contra v-am atras atentia ca nu e bine ce ziceti, cand va refereati ca exista un singur Dumnezeu indiferent de confesiune. Exista un Dumnezeu dar fara tagada exista si o singura cale.

13. Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află.
14. Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află.

Dupa cum vedeti exista o singura poarta buna, cea stramta, nu mai multe.
Si de asemenea m-am gandit la alti multi oameni care pot sa fie atrasi de vorbe sectare si sa piarda calea cea dreapta. daca asta se numeste ura... atunci Dumnezeu sa ma ierte.

``cine suntem noi sa judecam lumea`` de frica ca judecam lumea nu mai avem voie sa atragem atentia cand greseste cel de langa noi?
Degeaba ne nevoim si ne rugam si strigam daca suntem pe cale gresita. Cel care vine si ne trage de maneca sa ne indreptam pe calea buna inseamna ca ne judeca?

A spus Avva Antonie: sunt unii care îşi chinuie trupurile cu nevoinţa, dar din lipsa duhului deosebirii6(diakrisis, discernământ.) s-au îndepărtat de Dumnezeu.

Exista doar o cale, Hristos. "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata".
Prin ce atrag sectarii pe ceilalti?Ca folosesc Sf Scriptura?Daca doriti sa fiti relevanta prin ceea ce ziceti folositi Scriptura si dumneavoastra si combateti ideile gresite cu Scriptura nu filozofii.

"Eu sunt Calea, Adevarul si Viata".
Asa este. Ca sa mergi pe Cale iti trebuie Iubire.
Ca sa ajungi la adevar iti trebuie Iubire.
Ca sa atingi Viata iti trebuie Iubire.
Fara Iubire ratacim.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Ca sa mergi pe Cale iti trebuie credinta in Cel care este Dragoste.

Da, ca sa fim si mai precisi: Credinta, Nadejde, Dragoste. Iar cea care ramane
e Dragostea.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Nimic mai fals. Domnule Samson nu stiu de unde v-ati documentat sau informat dar sursa este una falsa.

Daca ati fi urmarit perioada apostolica ati fi citit si ati fi observat ca botezul pruncilor este instituit in primul rand de Apostoli insisi.

Sunt exemple in Noul Testament de intregi familii botezate.

"…am botezat si casa lui Stefanas" (1Cor 1,16); "Iar dupa ce s-a botezat, si ea si casa ei…" (Fapte 16:15), "…s-a botezat indata, el si toti ai lui" (Fapte 16:33) Este greu de imaginat ca acele familii nu contineau copii, intr-o cultura unde familiile erau numeroase, neexistand metode contraceptive sofisticate, in care copiii erau considerati o binecuvantare de la Dumnezeu.

FA 2:
38. Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.
39. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.
40. Şi cu alte mai multe vorbe mărturisea şi-i îndemna, zicând: Mântuiţi-vă de acest neam viclean.
41. Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete.


Oare aceste trei mii de suflete nu cuprind si copii?

Apoi, daca crestinii din veacul apostolic in dorinta de a usura sufletele celor care au murit nebotezati in vremea pregatirii pentru botez, incepusera a se boteza ei, iarasi, pentru cei morti nebotezati (I Cor 15,29), cum si-ar fi lasat ei copiii sa moara nebotezati ?

Pentru o mai deplina lamurire a modului cum se prezenta situatia in primele veacuri crestine este necesar, credem, sa investigam si alte documente. Fara a avea pretentia de a fi exhaustivi, vom cita in ordine cronologica citiva scriitori si opere apartinand perioadei patristice. Astfel, ucenicul Apostolului Ioan, episcopul Policarp al Smirnei, marturisea in momentul martiriului sau : "De optzeci si sase de ani slujesc (lui Hristos)". Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Putin mai tarziu Sfantul Iustin Martirul informeaza ca in vremea sa erau crestini, barbati si femei, avand 60 si 70 de ani. Or daca in prima jumatate a veacului al II-lea cand traieste Iustin existau crestini de 60 si 70 de ani, insemneaza ca ei au fost botezati cand erau inca mici.

Sfantul Irineu, nascut pe la 176 si fost ucenic al Sfantului Policarp, precizeaza la randul sau : "...Hristos a venit sa mantuiasca pe toti oamenii si anume, zic, pe toti care dobandesc de la El nasterea a doua pentru Dumnezeu, pe prunci si pe cei mici, pe tineri si pe batrani" .

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" . Origen, considerat eretic in unele invataturi, confirma traditia Apostolilor de a boteza pruncii.

Scrierea Asezamintele apostolice redactata in jurul anului 400, dar transmitand traditii autentic apostolice, contine si ea indicatii despre practica botezarii pruncilor. "Botezati si copiii vostri si sa-i cresteti in supunerea si invatatura Domnului, caci zice : lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti".

Incepand cu veacul al III-lea, nu exista scriitor crestin care sa nu poata fi invocat in sprijinul botezul copiilor.

Intr-adevar, autoritatea bisericeasca s-a pronuntat destul de tarziu in problema botezarii celor mici si numai atunci cand s-a simtit trebuinta clarificarii unor nedumeriri. Practica era insa veche cat Biserica si tocmai de aceea botezul copiilor nu numai ca n-a fost interzis, ci recomandat cu multa caldura.

Pentru cei care pastreaza rezerve fata de marturiile literare de genul celor invocate, precizam ca ele sunt confirmate de numeroase date arheologice. Desenele gasite pe peretii catacombelor si inscriptii de pe pietrele funerare, toate apartinand primelor veacuri crestine, dovedesc ca Biserica a recurs la botezul copiilor inca de la inceput.

Biserica s-a aratat mereu sensibila la scrupulele de constiinta ale adeptilor ei, cand doreau sa intarzie primirea Botezului si cand doreau sa-l grabeasca. Totdeauna a sustinut, insa, ca pentru dobandirea mantuirii si intrarea in imparatia cerurilor Botezul reprezinta o conditie sine qua non.

Documente apartinand veacurilor VIII, IX si X arata si ele ca Botezul se administra imediat dupa nastere. Situatia se schimba cu veacul al XII-lea, mai ales in Apus. Pavlicienii, bogomilii, catarii, valdenzii, albigenzii, petrobrusienii, socinienii, etc, nemultumiti de formalismul care prindea radacini tot mai adanci in Biserica latina, incep sa lanseze atacuri impotriva Botezului pruncilor . Potrivit opiniei celor citati, nu Botezul asigura curatirea de pacate, el nemaifiind considerat taina, ci insasi hotararea credinciosului de a trai in deplina moralitate. Drept urmare in noile comunitati create erau primiti doar maturii in stare sa se decida singuri a nu mai savarsi raul, fara ceremonial, inclusiv Botezul.

Asemenea anabaptistilor, baptistii, adventistii, penticostalii, crestinii dupa Evanghelie etc, vor renunta si ei la botezarea copiilor mici pe motivul ca nu are temei biblic.

Ati observat ca pana acum am analizat doar texte biblice desi, pentru mine, ca ortodox, Biblia nu este singurul ghid. Am vrut doar sa va arat ca practica botezului pruncilor reiese si din Biblie. Dar si invataturile bisericii sunt clare si unanime in privinta botezului aplicat pruncilor. Toti episcopii, toti sfintii bisericii spun ca si pruncii trebuie botezati. Majoritatea protestantilor, de-alungul istoriei, incluzand luterani, anglicani, metodisti, reformati, prezbiteriani, au botezat si ei prunci. Luther si Calvin (folosindu-se de acelasi principiu "Sola Scriptura") au propovaduit botezul pruncilor.

Domnule samson nu stiu ce ati citit si de unde v-ati informat, dar eu zic ca ati interpretat sursa de informatie pur subiectiv, nicidecum obiectiv. Eu v-am adus dovezi ca botezul copiilor se practica din vremea apostolilor, nicidecum din secolul 5 cum ati afirmat dumneavoastra. Fiti mai precis data viitoare in afirmatii, ca in loc sa faceti afirmatii, faceti infirmatii! Nu de alta, dar induceti in eroare cititorul/cititorii! Si v-am adus dovezi de marturie din primele secole ca lumea recunostea botezul copiilor! Eu nu inteleg de unde ati scos basmele cu crimele impotriva anabaptistilor.

Acelea sunt pur sf-uri, pentru ca Biserica niciodata nu a obligat botezul pruncilor ci doar l-a recomandat si il recomanda! Doar recomanda. Cititi bine sensul cuvantului "recomanda" si "obliga"!

Cum puteti crede astfel de basme ca Biserica ucidea pe cei ce vroiau sa se boteze la maturitate? E aberant pentru ca avem mari ierarhi care s-au botezat la maturitate : Vasile Cel Mare, Ioan Gura de Aur etc. Dumneavoastra ganditi cand cititi niste asemenea minciuni si le mai si scrieti? Ioan Gura de Aur a fost nascut in anul 354 si botezat abea in anul 372 de catre Meletie, episcop de Antiohia. Acum poate va intrebati de ce acesti ierarhi, mari Sfinti si Parinti ai Biserici Ortodoxe s-au botezat asa tarziu? Asta datorita parintilor lor. Pentru ca Biserica niciodata nu a obligat botezul pruncilor ci doar l-a recomandat si il recomanda! Si in special la maturitate omul inainte de a se boteza urmarea o scoala de cateheza, unde era invatat si instruit despre crestinismul ortodox catolic! Despre Sfanta Treime, consubstantialitatea Fiului cu Tatal, invataturi apostolice etc. Nu doar cresteai si pur si simplu credeai ! Erau scoli pentru catehumeni!
Cautati in scrierile acestor mari sfinti Parinti daca combateau ei botezul pruncilor sau al copiilor!

Basmele cu botezul anabaptistilor incep din secolul XVI, nicidecum din secolul 5! Asta e poezia lor de o viata ca provin ei din secolul 5 pentru a-si promova botezul lor de maturitate! Dar ei abea din secolul XVI s-au format! Lasati basmele de pe site-urile lor, razboaie sangeroase fictive si documentati-va obiectiv!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul!

Probabil cuprindea şi copii, în nici un caz prunci de câteva zile! Căci versetul 41 spune clar: "cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat". Cum puteau să "primească cuvântul" nişte bebeluşi?:43:

Ciudată aplicaţie faceţi la acest verset... Unde scrie că au murit în vremea pregătirii pentru botez, şi unde scrie că se botezau în contul lor? În disperarea căutării de "probe" sunteţi în stare să vă legaţi şi de un fir de pai... Oricât s-ar boteza în contul altuia, nu va putea să-l mântuiască ori să-l salveze din "focul Iadului", chiar rudă apropiată să-i fie. Psalm 48,7.

Autorul face referire ca oamenii au luat-o razna si se botezau in locul mortilor daca mortii nu erau botezati, lucru inacceptabil. Ii combate Apostolul Pavel. Atat de disperati erau oamenii de mantuire, inclusiv si pe morti sa ii boteze - lucru ce Sfantul Apostol Pavel combate .

Ce am vrut sa evidentiez prin aceasta referire este ca daca oamenii in sminteala lor se botezau in numele mortului, credeti ca si-ar fi lasat copii nebotezati sa moara nebotezati?

Cum primeau niste "bebelusi cuvantul", exact cum primeau si copii Vechiului Testament legamantul: prin credinta parintilor in cazul legamantului, iar in cazul botezului, prin credinta parintilor duhovnicesti, spirituali. Cand sutasul Corneliu L-a rugat pe Hristos sa-i vindece sluga, Hristos nu i-a spus "imi pare rau, dar nu pot face asta decat daca sluga ta mi-o va cere", ci l-a vindecat pe baza credintei sutasului. Fiica femeii cananeence din Matei 15:21-28 a fost tamaduita datorita credintei mamei sale.

Matei 9:2-6 "Si iata, I-au adus un slabanog zacand pe pat. Si Iisus, vazand credinta lor, i-a zis slabanogului : Indrazneste fiule, iertate fie pacatele tale… Ridica-te, ia-ti patul si mergi la casa ta!" Credinta prietenilor slabanogului a facut posibila atat vindecarea fizica cat si iertarea de pacate.

In Marcu 5:22, 23 tatal unei fetitze aflate pe moarte vorbeste in numele ei, zicand "Fiica mea este pe moarte; vino si pune-Ti mainile pe ea, ca sa scape si sa traiasca." Nu cred ca a spus cineva la acel moment ca fata ar fi trebuit sa creada pentru ea. Hristos o inviaza datorita credintei tatalui ei.

Iar Traditia ne spune ca erau acceptati si prunci si copii si oameni maturi, nefiind nicio piedica in a boteza pruncii ... Biserica nu a combatut niciodata botezul pruncilor! Aveti expus in raspunsul lui samson, invataturi despre botez expuse cronologic, ca fiind marturiile Parintilor Bisericii, urmasi ai Apostolilor!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul!

Probabil aşa este. Posibil ca sf. apostol Pavel se referă la un obicei eretic potrivit căruia creştinii vii erau botezaţi pentru rude sau prieteni morţi dar nebotezaţi, despre care se presupunea că sunt salvaţi în felul acesta prin împuternicire. Părinţi bisericeşti fac mai multe referiri la o astfel de practică, citând obiceiul ereticilor marcionişti (Tertullian - Cartea lui Marcion V. 10; Despre învierea trupului 48; Crisostom Omilii la 1 Corinteni Xl. 1). În plus, Tertullian se referă la sărbătoarea păgână Kalendae Februariae, la care închinătorii făceau o ilustraţie, sau spălare, în favoarea celor morţi (Contra lui Marcion, V. 10).

Vă daţi seama ce spuneţi? Adică cei ce eventual îşi botezau copiii prin "procură", erau la fel de smintiţi şi luaţi razna (cum v-aţi exprimat) precum ereticii ce se botezau în contul morţilor.

Wrong! Copiii VT nu "primeau" legământul, ci li se administra vor/nu vor (de fapt nici nu se pune problema voinţei la 8 zile!). Cât despre botezaţii din Fapte 2,41, aceştia "au primit cuvântul lui "[cu bucurie] aşa cum spune originalul: άποδεξάμενοι. Cum poate un bebe să accepte predicarea şi s-o primească cu voioşie?! Hai să fim serioşi!

Termenul naş e inexistent în Sfânta Scriptură!

Îmi pare rău că nu înţelegeţi, dar textele citate nu vorbesc defel despre botez, nici măcar despre "delegarea pentru mântuirea altuia". Scriptura spune clar că nici măcar titanii credinţei nu pot conferi mântuire altora prin asistenţa/asistarea lor Ezechiel 14,14-20. Şi v-am mai dat un text: Psalm 48,7, însă acesta vă e incomod şi datorită "găluştii" din versiunea sinodală.

Îmi place că sunteţi franc: Tradiţia ne spune... Bine ar fi [pentru dvs.] ca Biblia s-o spună. însă ea n-o face...

Sectarii atrag pe ceilalti pentru ca folosesc Scriptura in mod gresit, prost inteles.
Filozofii crestini, parintii nostrii nevoitori folosesc Scriptura in mod corect si ne ajuta pe noi sa nu o intelegem gresit.
De ce as asculta pe Samson, un novice in intelegerea Scripturii, cand spune ce spune, si nu as asculta pe Sfintii Parintii si pe Parinti nostri calugari, care s-au indeletnicit cu intelegerea Scripturii 90 - 100 ani pana au inchis ochii.
Vrei sa spui , ca , ai stat pustnic in varf de munte singur singurel si te-ai indeletnicit cu rugaciunea intru Domnul pentru a-ti da tie intelegerea Scripturii asa cum au facut-o multi dintre Sfintii nostri? Nu ai avut influiente de nici unde? Vezi tu, ca sfintii nostrii, multi nestiuti, nu ieseau nici macar o secunda sa dea ochi cu lumea pentru a nu fi smintiti.
Au tu nu scrii aici tocmai pentru a lamuri lumea ca tu ai dreptate? Sau atunci pentru ce o faci? Pai nu te pot pune nicicum alaturi de ei, ca sa te ascult. Du-te in pustie singur, dezbracat si descult, hraneste-te ca pasarile cu ajutorul lui Dumnezeu (asa cum au facut-o multi dintre sfintii nostri) si cand ai vreo 80 sau 90 ani vino si spune-ne cum ai inteles Scriptura. Si atunci te ascult.
Sa imi raspunzi , in mod direct, ce nu e adevarat in cuvintele spuse de Avva Antonie:
``A spus Avva Antonie: sunt unii care îşi chinuie trupurile cu nevoinţa, dar din lipsa duhului deosebirii6(diakrisis, discernământ.) s-au îndepărtat de Dumnezeu.``
Au nu sunt astea cuvinte pline de intelepciune? Nu suntem noi ca si copiii care invata acum abecedarul credintei?
Tu cand ai fost copil nu ai invatat nimic de la tatal tau? Sau ai invatat dar acum nu il mai recunosti? daca e asa atunci cine esti tu de fapt?

Spunea un avva ca acolo unde te rogi nu trebuie sa fie copac ca adie vantul, si clatina crengile iar zgomotul lor te tulbura de la rugaciunea adanca si pasarelele ciripesc , si canta frumos, si tu atunci asculti glasul lor si nu pe cel al Domnului.
Oare nici asta nu e intelept?

Am si eu o nedumerire. Voi, protestantii, credeti sa nu in succesiunea apostolica? Daca da, cine v-a transmis-o voua? Luther? Daca nu, cu ce putere botezati?

Noi [neo]protestanţii credem în succesiunea învăţăturii apostolice, nu în "succesiunea apostolică". Experienţa unică a martorilor oculari care au fost sfinţii apostoli este irepetabilă. Noi nu am văzut fizic pe Iisus şi nu am asistat la minunile Lui, însă citim şi credem când citim mărturia apostolilor, deci primim această succesiune a învăţăturii lor şi o transmitem mai departe urmaşilor noştri. Aceaasta e "succesiunea" în care credem noi.

Succesiunea învăţăturii apostolice ne-a transmis-o Scriptura prin Duhul Sfânt.

În virtutea mandatului primit de la Hristos. Matei 28,19-20.

V-am demonstrat de mai multe ori, inclusiv în paginile:
despre sfânta euharistie
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...298#post285298

despre doctrinele "de origine apostolică" ale adventiştilor
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=136,

aşa-zisa "succesiune apostolică a neoprotestanţilor". Nu aveţi nici o succesiune apostolică nici în ceea ce priveşte învăţătura apostolilor, nici în ceea ce priveşte harul preoţiei sacramentale, a credinţei şi practicii sfintelor taine. Prin urmare, pretenţiile pe care le ridicaţi sunt mai mult decât ridicole.

Da, dar Iisus s-a adresat doar apostolilor si nu tuturor oamenilor. Daca e sa ne luam dupa interpretarea voastra, atunci toti oamenii si-ar putea insusi titlul de urmasi ai apostolilor si sa inceapa sa savarseasca Sfinte Taine.

Serios? Dacă ar fi aşa, ar fi însemnat ca creştinismul să moară odată cu moartea ultimului apostol.

Pai de asta credem noi intr-o succesiune apostolica. De ce nu a zis atunci Iisus tuturor celor care le predica sa faca aceste lucruri? Si de ce a preferat sa-si aleaga un numar restrans de ucenici, carora numai lor sa le talcuiasca pildele pe care le rostea multimilor?

Ce va mai place sa rastalmaciti totul, de la Scriptura pana la umilele cuvinte ale unui om sau altul pentru a da alt inteles cuvantului decat a fost el spus.
Aici Don Juan se referea la faptul ca Iisus a spus doar apostolilor sa mearga si sa raspandeasca in lume credinta adevarata. El nu a spus tuturor oamenilor intalniti pe calea sa sa mearga toti sa raspandeasca cuvantul.

Vă mulţumesc pentru amabilitatea de a-mi traduce ce a vrut să spună Don Juan.
Dacă este aşa precum spuneţi dvs., după moartea apostolilor de ce au mai continuat creştinii să răspândească Evanghelia şi să boteze? Dar vă rog, nu vă mai obosiţi să-mi repetaţi povestea cu investirea preoţilor. Scriptura nu spune nimic despre asta. Ea vorbeşte doar despre rânduirea prezbiterilor în noile biserici locale înfiinţate.

Aşa-zisa rânduire este de fapt hirotonie, însă un adventist ca dumneata nu prea are cum să ştie despre ce este vorba decât din cărţi, pe când Biserica ştie de 2000 de ani şi direct de la sfinţii apostoli ai lui Hristos. Dar având în vedere că adventiştii au apărut doar în secolul 19 după Hristos şi sunt întemeiaţi de oameni, în vreme ce Biserica Ortodoxă este întemeiată de Însuşi Hristos, pentru astfel de ignoranţă şi necunoaştere vă acordăm "circumstanţe atenuante".

"Un ortodox ca dumneata nu prea are de unde să ştie despre ce este vorba decât tot din cărţi căci nu vei fi având 2.000 de ani s-o fi auzit direct de la sfinţii apostoli"-aş zice eu, dar mă abţin şi nu zic...:65:
Atât vreau să spun că aşa zisa hirotonie, are exact sensul acesta primar în limba română, drept care Cornilescu aşa şi traduce:

"Au rînduit presbiteri în fiecare Biserică, şi după ce s'au rugat şi au postit, i-au încredinţat în mîna Domnului, în care crezuseră." (Fapte 14,23) După sute de texte din versiunea sinodală, merge şi un Cornilescu...

[χειροτονέω] = a alege, a rândui, a ordina, a hirotoni.

Mulţumim frumos pentru circumstanţele acordate unor nevrednici ca noi. Domnul să vă răsplătească bunăvoinţa!

Diferenta dintre preoti si prezbiteri fiind...?

Preoţii şi-au încheiat misiunea odată cu Jertfa Domnului Hristos, prezbiterii au apărut odată cu instituirea Bisericii Creştine.

Domnule, prea multe devieri de la adevaratul inteles , atunci cand s-a tradus Biblia din greaca veche. Ce discuti dumneata acum e ca si cum m-as contrazice cu un francez spunandu-i:
se zice Dumnezeu, nu se zice Dieu, cu un englez, God si etc.

πρεσβιτερος = preot in greaca veche si senior in neogreaca

daca traducatorul a lasat cuvantul grecesc prezbiter netradus asta nu inseamna ca prezbiter nu inseamna preot.

si iehovistii spun ca numele lui Dumnezeu este iehova. Sa nu mai Zicem Dumnezeu ci sa zicem Iahve ca asa spun ei?

http://www.ortodoxia.md/despre-marto...e-lui-dumnezeu

Mi-ai luat vorba din gura :)

Sunteţi complet dezinformată. În greaca veche, respectiv dialectul koine în care a fost scris NT, πρεσβύτερος înseamnă bătrân (de aici derivă şi boala de ochi ce survine odată cu bătrâneţea: prezbitism), iar preot era ίερεύς. Nici o legătură între cele două slujbe.
E adevărat că în decursul secolelor s-a produs o mutaţie semantică, astăzi slujba de preot fiind asociată cu cea de prezbiter în bisericile istorice. Însă în Biserica Primară, apostolii au rânduit/ordinat/hirotonit prezbiteri, şi nu preoţi.

Pana acum nu am facut altceva decat sa ne jucam cu sinonimele.
Pana la urma ce diferente privind datoriile lor catre biserica si enoriasi sunt intre prezbiteri si preoti?

Tocmai am explicat că "sinonimi" sunt cei doi termeni doar pentru societatea contemporană, în vremea apostolilor termenii desemnau slujbe diferite.

În NT preoţii nu aveau nici o datorie pentru Biserica Creştină şi enoriaşii ei, decât eventual să-i prigonească. Şi asta făceau. Atât preoţii evreilor, cât şi preoţii păgâni.

Deci practic preotii nostri sunt prezbiteri avand in vedere activitatea lor bisericeasca. Dar pana la urma asta e doar o chestie ce tine de terminologie.
Ori voi considerati ca ortodocsii si-au ales denumirea asta pentru a plati tribut preotilor evrei si panagani si ca suntem, de fapt, o adunatura de antihristi?

Ce bine ar fi dacă s-ar rezuma doar la o "chestie de terminologie"... E mai mult decât atât. Preotul este un mijlocitor între Dumnezeu şi om, atribut pe care Hristos l-a luat asupra Sa. De asemenea preotul oficiază ritualuri sacrificiale, sacrificiu pe care de asemenea Hristos Şi l-a asumat (ca împlinire a ritualurilor sacrificiale din VT).

În ciuda acestei anomalii, nu vă considerăm astfel. Drept urmare, pe acest forum n-ai să vezi neoprotestanţi care să vă catalogheze drept "diavoli", "eretici", şi alte epitete folosite din abundenţă împotriva noastră.

Domnule marian rationamentul dumneavoasta este gresit. Nu apar nicaieri ca in familiile respective sau in cadrul celor 3000 de oameni erau copii(prunci). Sa afirmati o teorie bazandu-va pe niste argumente LIPSA este gresit.
Eu vad in Sf Scriptura ca atunci cand copii veneau la Domnul Iisus El nu ii boteza ci ii binecuvanta. Imi puteti spune de ce facea acest lucru?De ce nu ii boteza?
In al doilea rand un prunc nu are discernamant, nu poate crede, cum poate fi el botezat daca mai intai nu crede?

Folositi iar niste argumente in lipsa. Istoria spune ca Polycarp a murit in jurul varstei de 104 ani. Facand o diferenta rezulta ca s-a botezat in jurul varstei de 18 ani ceea ce nu e totuna cu botezul la 3 luni.
Sf Ioan Gura de aur s-a botezat la 13 ani, ceea ce iar spune multe lucruri despre cum era botezul atunci. El provenea dintr-o familie crestina deci daca s-ar fi practicat atunci botezul bebelusilor cu siguranta Sf Ioan Gura de aur ar fi fost botezat de bebelus, lucru care nu s-a intamplat.

Repet intrebarea pusa mai devreme, de ce Domnul Iisus nu a botezat copilasii ci i-a binecuvantat?

Polycarp a trait 86 de ani, nu 104. 104 e alt nr fictiv inventat de dumneavoastra, sau de "istoria" dumneavoastra pur personala plina de lipsuri.

Cautati in scrierile lui Ioan Gura de Aur daca combate botezul copiilor sau a pruncilor ... Veniti cu argumente din partea lor.


39. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.

Scrie clar acolo ŞI copiilor voştri. Aveţi o problemă cu "raţionamentul" ...



si taiere imprejur este aceea a inimii, in duh, nu in slova…" (Rom. 2:28-29).

Cuvântul Lui Dumnezeu porneşte din inima nu din minte. Deci credinţa porneşte din inimă. Oare pruncii nu au inima care să mărturisească credinţa in Iisus Hristos Dumnezeu? Trebuie facultate, teologie pentru o astfel de inimă? sau dragoste pentru Dumnezeu? - dragoste care nu poate fi mărturisită in cuvinte ci trăită, pe care pruncii o au deplin.

Credinta pentru prunci nu e ratiune. Credinta este dragoste.

2. Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.

13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.

Dragostea este mai mare decât credinţa. Deci dacă dragostea este mai mare decât credinţa înseamnă că şi pruncii dacă cred ar trebui să aibă dragoste. Şi exact asta este credinţa lor: dragoste pură pe care Iisus Hristos Dumnezeu ne indeamnă sa o avem, care poate fi impărtăşită de la cea mai fragedă vârstă pentru că atunci pruncul o are la modul cel mai deplin.

Matei 18
4. Deci cine se va smeri pe sine ca pruncul acesta, acela este cel mai mare în împărăţia cerurilor.
Deci Hristos de indeamna sa fim precum pruncii. Noi atunci de ce le-am sta impotriva si i-am impiedica de darul Harului Sfântului Duh, care asteapta o inima de prunc?

Atunci cand ucenicii ii opresc pe cei care isi aduceau pruncii la Iisus (Matei 19:14, Luca 18:15-16), Hristos le spune: "Lasati copii sa vina la Mine si nu-I opriti, ca a unora ca acestia este imparatia lui Dumnezeu". Hristos nici nu le cere sa faca o alegere intre a veni sau nu veni, spunand ca ei sunt exact genul de oameni care pot veni la El sa mosteneasca imparatia. Ei au exact inima smerita pe care ne indeamna Domnul nostru Iisus Hristos sa o avem si noi, au dragostea deplina pe care ne sfatuieste si ne indeamna Sfantul Apostol Pavel sa o avem. E mai mare decat toate. Si decat credinţa. Daca Hristos spune, "lasati-i sa vina la Mine", putem sa nu-i lasam sa se imbrace in El (Gal 3, 27) prin botezul in Hristos (Romani 6:3)?

Sfintii Apostoli nu au instituit nici un botez al pruncilor. Nu-i puteti acuza de instituirea unui botez care sa nu fie in conformitate cu invataturile Domnului Iisus Hristos. Cred ca si dvs. cunoasteti conditiile care preced un botez crestin.

Nu exista nici un astfel de exemplu in Noul Testament. Exista doar 5 cazuri rastalamacite de cei care vor sa argumenteze botezul pruncilor, fara sa tine seama de ceea ce spune Sfanta Scriptura.

Va dau mai jos, doua exemple de astfel de rastalmaciri (din postarea dvs.).

Dvs. ocoliti (cu sau fara bunastiinta) ceea ce spune Apostolul Pavel in cap. 16.
„casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor" (1 Cor. 16,15).

Puteau bebelusii botezati sa se puna cu totul in slujba sfintilor? Sau, crescusera intre timp (de la cap.1 pana la cap. 16)?

Cu un verset, mai inainte, Sfantul Apostol Pavel spune:
„i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui"
(Fapte 16:32).

Nu ati observat acest verset sau credeti ca Sfantul Apostol Pavel s-a apucat sa vesteasca Cuvantul bebelusilor, pentru ca apoi sa-i poata boteza (in urma marturisirii credintei in cele propovaduite)?

Nu este nevoie sa va imaginati nimic. Mai bine cercetati Scriptura si credeti in ceea ce relateaza.


Cu o astfel de explicatie vreti sa inlocuiti versetele din Sfanta Scriptura, care lamuresc problema?

Nu stim daca copiii au discernamant sau credinta.. Stim insa ca Sf.Ioan Botezatorul fiind inca in pantecele maicii sale a saltat de bucurie la salutul Maicii Domnului.

Apoi botezul este numit de Sf. Pavel "taierea imprejur a lui Hristos" , "taierea imprejur a inimii" si "baia nasterii celei de a doua".. Botezul reprezinta nasterea din nou.. El este cel care ne naste din Imparatia lui Dumnezeu si care naste Imparatia lui Dumnezeu in noi prin harul Duhului Sfant.Odata ce ne nastem din Duh putem vedea cele ale Duhului.. Dupa cum si Mantuitorul a spus, nimeni nu poate sa vada Imparatia daca nu se va naste de sus.. Adica nimeni nu poate sa vada Imparatia daca nu se va naste din ea.. Botezul ofera viziunea,inclinatia si perspectiva vietii duhovnicesti si imparatesti.. Harul botezului reprezinta avutia Imparatiei ceresti care se asteapta stransa. De aceia Imparatia lui Dumnezeu e ca grauntele de mustar(adica mica ca harul botezului) care atunci cand rodeste,rodeste ca un copac mare in care isi gasesc loc toate pasarile(adica toate darurile ceresti).La fel e si cu pilda semanatorului.. Samanta,Cuvantul lui Dumnezeu este semanat pe pamantul inimii noastre.. Pamantul e inima noastra care trebuie sa rodeasca Cuvantul.. Dupa cum vezi in pilda sunt aratate patru feluri de ogoare.. Apoi botezul este taierea imprejur a inimii , si "taierea imprejur a lui Hristos".. Taierea imprejur a carnii era un ritual al VT ce sa savarsea evreilor inca din pruncie.. Convertirea la crestinism se face prin botez.. Convertirea la iudaism prin taierea imprejur a carnii.Primul conciliu de la Ierusalim a fost cu privire la asta(vezi Fapte 15).. Evreii considerau ca odata cu botezul, , crestinii trebuiau si taiati imprejur.. Aceasta neintelegere nu avea cum sa aibe loc daca felul in care cele doua taine se savarsea nu era la fel.

In plus copiii sunt botezati pe marturisirea nasilor si chiar pe credinta lor.. Ne botezam copiii pentru ca stim ca e bine pentru ei.. Hristos prin mijlocirea si credinta rudelor a vindecat deseori pe apropiatii lor.. Ai destule exemple in Evanghelie..

Facerea
Cap. 17
10. Iar legământul dintre Mine şi tine şi urmaşii tăi din neam în neam, pe care trebuie să-l păziţi, este acesta: toţi cei de parte bărbătească ai voştri să se taie împrejur.
11. Să vă tăiaţi împrejur şi acesta va fi semnul legământului dintre Mine şi voi.
12. În neamul vostru, tot pruncul de parte bărbătească, născut la voi în casă sau cumpărat cu bani de la alt neam, care nu-i din seminţia voastră, să se taie împrejur în ziua a opta.
13. Numaidecât să fie tăiat împrejur cel născut în casa ta sau cel cumpărat cu argintul tău şi legământul Meu va fi însemnat pe trupul vostru, ca legământ veşnic.
14. Iar cel de parte bărbătească netăiat împrejur, care nu se va tăia împrejur, în ziua a opta, sufletul acela se va stârpi din poporul său, căci a călcat legământul Meu".



Epistola către Coloseni a Sfântului Apostol Pavel
Cap. 2
11. În El aţi şi fost tăiaţi împrejur, cu tăiere împrejur nefăcută de mână, prin dezbrăcarea de trupul cărnii, întru tăierea împrejur a lui Hristos.

12. Îngropaţi fiind împreună cu El prin botez, cu El aţi şi înviat prin credinţa în lucrarea lui Dumnezeu, Cel ce L-a înviat pe El din morţi.

Unde spune Sfantul Apostol Pavel asa ceva?

Şi unde scrie aşa ceva (Sfânta Scriptură, ori lucrare ştiinţifică)?
Care este prima dumitale amintire? 2 ani, 3 ani? Când ai crezut pentru prima dată în Hristos? La 4 ani, la 5 ani?
De ce ai fost botezat la câteva zile? Doar ca să "nu mori nebotezat"?

Vezi in postul initial..