În prealabil postat de stefan florin (Post 475057)

deci si placerea ne este ingaduita tot de Dumnezeu...numai ca nu trebuie sa ne facem din placere un scop in viata. Atunci cum ramane cu afirmatia lui Antonie cel Mare care spune ca placerea este o tumora, mai ales ca TOT ce a creeat Dumnezeu a fost FOARTE BUN?

În prealabil postat de Demetrius (Post 475080)

Si placerea este ingaduita de Dumnezeu la fel ca si crima, ca daca n-ar fi nu s-ar mai face crime; crima o pot face impotriva altuia, placerea este o crima impotriva mea(tumora-Antonie cel Mare).

În prealabil postat de Mihailc (Post 475079)

Fragmentul din Antonie cel Mare se referă la două stări extreme, la fel de acaparante pentru om, tristeţea şi plăcerea, ambele fiind calificate ca tumori, nu doar plăcerea. Fiindcă Sfântul Antonie cel Mare a fost un sfânt genial, a folosit cu mare atenţie cuvintele şi, chiar dacă cuvântul tradus în româneşte este un echivalent aproximativ, cuvântul "tumoare" fiind un neologism plantat în limba română de pe filieră latino-franceză, alegerea traducătorului este extrem de potrivită, întrucât iată ce spune definiţia termenului: Țesut nou format care se dezvoltă prin dezvoltarea anormală și patologică a unor celule și care tinde spre autonomie biologică.

Extrapolată la Trupul Bisericii în duhul aceleiaşi analogii, tumoarea înseamnă nimic altceva decât erezia producătoare a cancerului sectar. Iar această maladie extrem de gravă se tratează finalmente prin mijloace chirurgicale prin care se urmăreşte îndepărtatrea ţesutului dezvoltat anormal, implicit a influenţei lui letale asupra funcţionării organismului eclezial.
La la nivelul persoanelor, tumoarea înseamnă patimă ce se poate agrava într-o formă malignă, aducătoare de haos şi moarte duhovnicească. Medicaţia în această situaţie, este similară celei care combate erezia şi metastaza ei, adică secta, la scară eclezială: extirparea.

Însă, faţă de observaţiile Sfântului Antonie cel Mare, putem avea şi noi două tipuri de atitudini extreme, asupra cărora planează în permanenţă suspiciunea de hermeneutică (interpretarea) tumorală:

1. Că sfântul Antonie cel Mare a fost un eremit, iar experienţa lui duhovnicească, ajunsă până la noi prin Tradiţia Bisericii, nu are relevanţă decât pentru ucenicii lui din Sketis sau, cel mult, pentru cinul monahal, prin urmare pe noi nu ne prea interesează ce spune dânsul.

2. Că vorbele sfântului Antonie cel Mare au caracter de normă infailibilă cu aplicaţie generală, indiferent de situaţia şi împrejurările "receptorului".

Dacă izbuteşti să te imunizezi metanoetic la aceste două atitudini extreme faţă de Tradiţie, analoage tristeţii şi plăcerii ca tumori cu potenţial malign, ai şanse foarte mari să vieţuieşti întru perspectiva învierii celei bune!

În prealabil postat de ioan cezar (Post 474993)

Stefan, si ochiul si mana sunt create de Dumnezeu.
Iar Dumnezeu spune: taie mana si scoate ochiul, daca acestea sunt smintitoare!...
Domnul bate natura fizica tintind la viata duhovniceasca. Tirania trupului (prin placere, mai intai) se opune clar stapanirii duhului. Risca sa intoarca raportul cuvenit si instituit de Dumnezeu in om: conducator sa fie duhul.

Problema nu e asadar ce a creat Domnul, ci cum folosim noi ceea ce Domnul a creat!
Intru mantuire sau intru pierzanie? Iata problema.

Discursul Bisericii este unul de indreptare a noastra, de pastorire, de "paza si protectie". Pentru noi, nu pentru Dumnezeu a pus Dumnezeu Biserica! Discursul pedagogic (si mereu profilactic) al Bisericii privind placerea, implicit nevointa, postul, asceza, discernamantul etc., tinteste la protejarea noastra de propriile tendinte ale firii cazute, precum si de uneltirea neincetata a raului.

Vinul nu e rau, dar unii sunt alcoolici.
Soarele nu e rau, dar unii se prajesc prea tare.
Apa nu e rea, dar unii se inneaca.
Focul nu e rau dar unii pier in incendiu.
Cutitul nu e rau dar unii omoara sau se sinucid. Sau se taie la deget din neglijenta.
Caramida nu e rea, dar se intampla sa cada in cap.
Scriptura nu e rea, dar unii au facut din Ea o arma de inselare.
Biserica nu e rea, dar unii o folosesc cu nerusinare in scopuri personale.
Gandirea nu e rea, dar unii o folosesc la modul jegos.
Memoria nu e rea, dar unii o folosesc ca sa-ti aduca aminte, la nesfarsit, nu stiu ce greseala.
Cuvantul nu e rau, dar unii omoara cu vorba.
Asa si cu placerea! Are niscaiva multe consecinte...

Placerea e dublata de riscuri pe care Biserica le-a evidentiat intotdeauna. Riscul de a uita de Dumnezeu (si de a face din placere un dumnezeu, fals desigur intrucat vine durere, boala si moarte dupa nechibzuirea placerii) e cel mai mare dintre toate.
Idolii sunt mereu legati, mai pe fata sau mai pe-ascuns, de atasamentul omului la placere, de un fel sau altul.

În prealabil postat de stefan florin (Post 475103)

nu esti atent amice. Am scris mai sus ca placerea a fost creeata TOT de Dumnezeu, doar face parte din fizicul nostru nu? Poti sa negi acest lucru? Daca El a creeat-o, atunci cum sa NU o ingaduie? Cum poate cineva sa demonizeze un lucru creeat de Dumnezeu zicand ca e ceva rau?

În prealabil postat de Teodosie (Post 475152)

Placerea este de la Dumnezeu ...

În prealabil postat de Teodosie (Post 475152)

Sigur ca mai sunt dragalaseniile ca in cantarea cantarior care nu le-as numi platonice ci mai degraba divine , relatii trupesti minunate care nu sunt sex bineinteles, comparate cu sexul ar fi ca o simfonie pe langa o manea.

În prealabil postat de Demetrius (Post 475158)

Dumnezeu n-a creat placerea trupeasca;

În prealabil postat de Cornel Urs (Post 475170)

nici placerea gustativa? nici pe cea olfactiva? (cand mirosim o floare de ex.)

În prealabil postat de Demetrius (Post 475158)

Dumnezeu n-a creat placerea trupeasca; placerea trupeasca este o tentatie necurata de a respinge Duhul Sfant, de a refuza transcendenta, de a ramane captiv al unui stadiu primitiv trupesc(material).

În prealabil postat de stefan florin (Post 475077)

nu eu am postat aceste cuvinte ale lui Antonie cel Mare ci Miha-anca, eu doar le-am comentat. O rog in schimb pe ea sa detalieze mai bine contextul in care acest parinte a spus cuvintele de mai sus

În prealabil postat de stefan florin (Post 475103)

nu esti atent amice. Am scris mai sus ca placerea a fost creeata TOT de Dumnezeu, doar face parte din fizicul nostru nu? Poti sa negi acest lucru? Daca El a creeat-o, atunci cum sa NU o ingaduie? Cum poate cineva sa demonizeze un lucru creeat de Dumnezeu zicand ca e ceva rau?

În prealabil postat de Teodosie (Post 475181)

Fani71
Relatiile trupesti pot fi foarte curate numai ca ele nu trebuie sa sfideze logica ( Logosul ) caci iubirea transcende ratiunea incluzand-o ca legea noua plinind legea veche si depasind-o.

Nu pot sa fac lucruri irationale fara scop, folos , rost , si sa zic ca e iubire .Eventual sa am ca rost in sine placerea , de dragul ei ca doar nu e necurata in sine , nici asa nu merge.

În prealabil postat de Fani71 (Post 475140)

Asa spus, sunt de acord si eu.
Nu sunt de acord sa se spuna ca placerea IN SINE ar fi rea si poacatoasa asa cum PARE sa spuns sfantul Maxim in citatul dat de Anca (si daca chiar spune, as zice ca postarea lui Mihalic de mai sus ar putea fi aplicata si acestul citatl).
Trebuie vazuta literatura patristica in ansamblu pentru a uintelege aceasta problematica si a o explica cu citate, asa cum vrea Anca. Eu nu ma pot lauda ca as fi citit in intregime parintii si ca as putea face asta. Dar promit ca, daca dau de un citat mai concludent, din care sa reiasa clar ca nu placerea, ci abuzul, deformarea de tip 'canceros', autonomizarea deci, este rea - o sa il postez.

În prealabil postat de Miha-anca (Post 475217)

Fani, tu te legi doar de starea omului casatorit, caruia ii e ingaduita placerea si ii e sters pacatul respectiv prin Sf. Taina a Cununiei.
Sa nu uitam insa, ca noi mostenim ca specie pacatul adamic, iar acesta se datoreaza tocmai placerii. Altfel cum iti inchipui, de ce Domnul Iisus nu S-a nascut din placere, ci din umbrirea Duhului Sfant?!? Tocmai acest lucru trebuia evitat, pentru ca El sa fie curat, pentru a invinge moartea.

În prealabil postat de Miha-anca (Post 475217)

Si ca sa mai clarificam un lucru, va intreb pe toti: cati spun rugaciune in timp ce simt placere? Ori rugaciunea trebuie sa fie continua, daca vrei sa fii fara de pacat. Deci numai simplul fapt ca te impiedica la rugaciune, este un pacat. Gresesc cumva?

În prealabil postat de Fani71 (Post 475219)

Uite, cred, cu prietenie iti spun, ca aici ai inteles ceva gresit. Si nu cred ca poti sa gasesti la vreun sfant parinte afirmatia ca 'pacatul adamic se datoreaza placerii' sau ca 'prin cununie se sterge pacatul (placerii trupesti' (adica: placerea este pacat in sine dar este transformata in altceva prin taina cununiei.)
Sigur, se considera pacat actul sexual din afara tainei cununiei, dar de ce? Avem nevoie de taine din cauza caderii. Dumnezeu prin taine restaureaza ceea ce facuse mai intai 'bine', si chiar mai mult, pentru ca Imparatia lui Dumnezeu este mai mult decat raiul initial.
Daca omul nu ar fi cazut, taina ar fi fost orice ar fi facut, pentru ca totul ar fi fost euharistic.

Inca ceva: Pacatul stramosesc se datoreaza dorintei omului de a fi ca Dumnezeu, dar fara El (prin iesire din voia Lui, mai intai, calcarea poruncii). Deci dorintei de autonomie dupa modelul satanic.
Placerea rau folosita, patimasa, este o urmare, un o cauza a caderii lui Adam.

Si: Hristos s-a nascut fara unire trupeasca pentru ca este atat om cat si Dumnezeu; nu putea sa aiba si tata pamantesc.



Daca suntem atat de innaintati duhovniceste incat sa ne rugam fara incetare, de ce nu? (eu una n-am ajuns acolo.. nici pe departe)
In orice caz, placerea in sine nu este incompatibila cu rugaciunea.

În prealabil postat de Miha-anca (Post 475221)

In ceea ce priveste rugaciunea continua, nu o am, in schimb stiu cum e sa simti placere si in clipa aceea numai la Dumnezeu nu te gandesti: eu, de exemplu, ma gandesc la prajitura pe care o mananc, la cafeaua pe care o beau sau la te miri ce altceva, ce imi face placere.

.

În prealabil postat de Miha-anca (Post 475221)

Este punctul de vedere al Pr. Staniloae, nu al meu. Stii bine ca nu am pareri personale despre asemenea lucruri.

În prealabil postat de Solveig (Post 475223)

Asta chiar nu inteleg. Nu vi s-a intamplat niciodata sa spuneti:"Doamne, cat de bune le-ai facut pe toate!" in timp ce savurati ceva bun? Sau o rugaciune de multumire...

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 475222)

Mie mi se pare că nu facem bine deosebirea între ceea ce este conform firii, ceea ce este împotriva firii şi ceea ce este peste fire.
Firea în sine (s-a mai spus) nu este rea, fiind creată de Dumnezeu, şi ea se foloseşte de afecte pentru a se conserva: foame, sete, somn, atracţie sexuală ş.a., care, toate, sunt însoţite de plăcere. Sfinţii Părinţi arată clar că afectul nu este păcat, atâta timp cât el serveşte scopului său. Atunci când se caută plăcerea în sine, desprinsă de rostul ei, ne situăm sub fire sau împotriva firii, respectiv în păcat.

E adevărat că Hristos ne-a chemat la o viaţă peste fire, viaţa în har, viaţa cu El. Dar nu condamnând firea (căci a venit „mâncând şi bând”, binecuvântând şi nunta), ci transfigurând-o. Plăcerea însăşi se poate transfigura, dacă toate câte le gustăm ştim că le primim din mâna lui Dumnezeu şi-I mulţumim pentru ele.

Iar dacă rugăciunea nu o putem păstra în acele momente, poate e din cauză că nu e pentru cei căsătoriţi rugăciunea continuă. Măcar de-ar fi ea întreruptă doar atunci. Cine vrea să se roage neîncetat, poate că trebuie să ducă o viaţă mai înaltă, ascetică, nu în căsătorie, care implică şi viaţa firească. Totuşi, chiar şi părintele Stăniloae spunea că omul nu poate (sau nu e făcut) să stea tot timpul în genunchi (sau în rugăciune). Are şi alte lucruri binecuvântate de făcut.

Trebuie să ştim să împletim firea cu harul, căci nu sunt incompatibile, împuţinându-ne treptat în cea dintâi şi crescând în cel din urmă.

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 475222)

Iar dacă rugăciunea nu o putem păstra în acele momente, poate e din cauză că nu e pentru cei căsătoriţi rugăciunea continuă.

În prealabil postat de Fani71 (Post 475228)

Daca ar fi numai pentru marii asceti rugaciunea continua, nu ar fi vorbit sfantul Pavel despre ea, cred.

În prealabil postat de Fani71 (Post 475228)

Cred ca nu este corecta punerea in opozitiei a firii si a harului.
Firea creata de Dumnezeu nu este pusa harului. Harul nu este supraadaugat firii (din cate stiu, asta este o supozitie occidentala care nu este acceptata in ortodoxie).

În prealabil postat de Miha-anca (Post 475232)

Iarasi o relativizare a sfinteniei apostolilor, Fani? Nu cred ca e posibil.

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 475233)

Nu cred că este opusă, dar este inferioară aşa cum ceea ce e trecător e inferior netrecătorului, cum creatul e inferior necreatului. Nu putem învia dacă rămânem oameni ai firii. Firea nu e rea, dar trebuie transfigurată, înviată. Şi, după cum ai spus în continuare, ea poate fi transfigurată aducând-o ca ofrandă lui Dumnezeu şi oamenilor, din iubire.

În prealabil postat de Fani71 (Post 475224)

Pai, unde spune parintele Stainloae ca 'cauza caderii este placerea'?
Nu reiese din citatul pe care il dadeai mai sus.

În prealabil postat de Eugen7 (Post 474655)

"Cine este fara de pacat sa..."
"Fericit este omul care isi va umple casa de copii, nu se va rusina cand va grai cu vrasamasii sai in poarta" (Psalmi). Precizez ca vrasmasii sunt exclusiv: patimile, pacatele, demonii... si nicidecum oameni.
"Precum sunt sagetile in mainile razboinicului arcas, asa sunt copiii parintilor tineri" (Psalmi)
Consider ca fiecare copil se naste cu potentialul hristificarii, al sfinteniei, a indumnezeirii prin har.

În prealabil postat de Teodosie (Post 475179)

Demetrius,
Daca nu Dumnezeu atunci cine a creat placerea ? Sf Ap PAvel spune ca nimic nu e necurat in sine.
cu ce ai zis aici sunt de acord :
"placerea trupeasca este o tentatie necurata de a respinge Duhul Sfant, de a refuza transcendenta, de a ramane captiv al unui stadiu primitiv trupesc(material)."
dar daca banii tenteaza pe unii la furt iar trupul la desfranari nu inseamna ca banii si trupul sunt rele in sine.Placerea fizica vine ca urmare a unor reactii chimice n-are ce sa fie rau in sine ci proasta utlizare haotica anarhica la sugestia anarhistului mental aia e rea si strica tot.
Si Avram a avut copii si a fost considrat fara prihana dar intra-adevar procrea nu facea sex diferenta totala.

În prealabil postat de Cornel Urs;

este bineprimit inaintea lui Dumnezeu orice lucru care ne face placere, insa numai in limitele stabilite de Dumnezeu.

În prealabil postat de Miha-anca (Post 475239)

Pr. Staniloae vorbea de pacatul adamic, cauzat de initiativa prin placere, pacat care planeaza asupra intregii specii.
Adam si Eva au cazut din rai mancand un mar, gustarea din pomul oprit, al cunostintei binelui si raului.


"Un element al caderii este neascultarea, altul gustarea din pomul oprit al cunostintei binelui si raului. Desi neascultarea si gustarea se produc deodata, gustarea se adauga totusi ca un element deosebit la neascultare. Fiind o materializare a neascultarii, gustarea e si implinirea, dar si urmarea neascultarii." ne spune Pr. Staniloae.

Iata semnificatia spirituala pe care o da Sf. Grigorie de Nissa pomului cunostintei binelui si raului: "Asadar e interzis pomul care rodeste cunostinta amestecata. Caci s-a amestecat fructul acela din cele contrare... poate din motivul acesta, ca raul nu sta gol, de sine insusi, aratandu-se dupa fiinta sa. Caci raul ar fi fara putere daca n-ar fi colorat in vreun bine, prin care sa atraga pe, cel amagit, spre poftirea lui. Dar acum firea raului e amestecata, in adanc avand ascunsa pierzania, ca pe o viclenie, iar la aratare, manifestand prin amagire vreo nalucire a binelui.

Caci cine s-ar rostogoli in noroiul rau mirositor al desfranarii, daca n-ar socoti voluptatea ca un lucru bum si vrednic de preferat... Fiindca deci, cei multi vad "binele in ceea ce desfata simturile, si binele adevarat si cel parut au acelasi nume, de aceea pofta ce se misca spre rau ca spre bine, a fost numita de Scriptura bine si rau... Nu e nici rau in sens absolut (neamestecat cu nimic, n. pr.), deoarece e amestecat cu binele, nici bine in sens curat, deoarece sub el se ascunde raul".

Sf. Grigorie observa ca raul nu poate sta singur de sine si nu poate exercita nici o atractiune prin sine; el are lipsa de bine pentru a cuceri. In ori ce rau e un echivoc, o duplicitate, prin care se vede dependenta lui si a constiintei umane, de bine. De aci vine si viclenia legata inevitabil de rau, si marea lui putere de disimulare, de minciuna. Un rau absolut demascat nu are nici o putere. Numai binele poate exista prin sine in forma pura. Numai el e lipsit de viclenie, de duplicitate, de echivoc.

Cu ce lucru superior s-ar mai putea masca binele? "Binele adevarat e simplu si cu un singur chip prin fire, strain de orice duplicitate si amestecare cu contrarul". Aceasta inseamna ca numai binele are un fundament propriu in existenta, pe cand raul e un parazit. Ideea aceasta o expune Sf. Grigore, interpretand raportul intre cei doi pomi din Paradis. Observand ca de amandoi pomii spune Geneza, ca erau in mijlocul sau in centrul Paradisului, iar doua centre nu pot fi, el zice:

"Trebuie sa intelegem din intelepciunea celor spuse, aceasta invatatura, ca locul cel mai din mijloc dintre cele sadite de Dumnezeu il are viata; iar moartea este nesadita si fara radacina, neavand nicaeri vreun loc propriu, ci se sadeste prin privarea de viata, cand inceteaza impartasirea celor vii de ceea ce e bun. Fiindca deci viata e in mijlocul pomilor dumnezeiesti, iar prin caderea din aceasta se iveste moartea, de aceea cel ce a explicat invatatura aceasta prin ghicituri, a spus si de pomul acesta ca este in mijlocul Paradisului. Iar de rodul lui a spus ca e amestecat din cele contrare. Caci a spus de unul si acelasi lucru ca e bun si rau, indicand prin aceasta firea pacatului.

Fiindca toate cele savarsite in chip pacatos, sunt precedate de o placere si nu se poate afla un pacat lipsit de placere... De aceea se numeste fructul bine dupa judecata cea pacatoasa, intrucat asa li se pare celor ce pun binele in placere. Dar dupa aceea, prin mistuirea amara a mancarii, se afla ca e rau". Ca si Sf. Maxim, asa si Sf. Grigorie de Nissa interpreteaza pomul cunostintei binelui si raului, in sensul ca el ar exprima pe de o parte caracterul simtual al raului, pe de alta parte echivocitatea pacatului, necesitatea lui de a-si da o aparenta a binelui. Dar pe cand Sf. Maxim staruie mai mult asupra primului lucru, Sf. Grigorie staruie mai mult asupra celui de al doilea.
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...lor-68910.html

În prealabil postat de Fani71 (Post 475321)

Foarte interesant citat. cat de subtil gandesc parintii!
Dar nu se spune aici ca placerea ar fi rea sau ca ea ar fi provocat pacatul.
Se vorbeste despre echivocitatea ispitei, despre felul cum diavolul a amestecat raul cu bine, ca sa-l ispiteasca pe om. Tocmai ca placerea este descrisa ca partea buna din fructul oprit!
Placerea este de atunci periculoasa pentru ca poate ascunde un rau, fiind partea exterioara, atragatoare. Asta nu am negat nici eu. Sigur ca placerea este periculoasa de la cadere.. Trebuie gustata cu atentie, cu masura, si cu multumire.. altfel devine rea. Insa nu e rea in sine.
Altfel nu ar fi existat in rai...

În prealabil postat de Fani71 (Post 475215)

Scopul unirii dintre barbat si femeie este comuniunea dragostei si mantuirea. Asta in general. Scopul unirii trupesti este subordonat scopului general. Deci nu este un scop in sine, 'placerea', ci unirea si exprimarea dragostei.
Atat placerea, cat si conceperea unui copil, sunt efecte, nu scopuri in sine ale unirii trupesti, pentru Biserica Ortodoxa.

Parca s-a mai zis asta si mai sus.. A postat cineva si aticole despre asta.

În prealabil postat de Miha-anca (Post 475343)

Da, mai trebuie sa facem diferenta intre ceea ce ESTE si ceea ce PARE a fi bun. Nu se vorbeste despre o parte buna, ci de o parte vopsita in bine, adica menita sa ne atraga - acesta e rolul placerii, caci placerea nu are rol de sine statator, ca sa fie binele- si in concluzie nu este BINE, ci doar pare a fi binele, dupa cum spune Sf. Grigorie de Nissa:

"Dar acum firea raului e amestecata, in adanc avand ascunsa pierzania, ca pe o viclenie, iar la aratare, manifestand prin amagire vreo nalucire a binelui."

Placerea NU ARE CUM sa fie binele catre care trebuie sa aspire omul. Dar asta nu trebuie sa-i nelinisteasca pe familisti. Dumnezeu a fost f prevazator si in aceasta privinta, limitand puterile si dorintele oamenilor, cu cat inainteaza in varsta si boala isi spune cuvantul.