Am impresia ca incepe dialogul surzilor. Nu inteleg de ce imi aduceti argumente despre botez cand si catolicii isi boteaza copiii la varste mici si cand eu insami am spus ca la botez actioneaza Harul Domnului, iar harul lucreaza indiferent daca noi simtim/constientizam sau nu.

Pentru heterodocsii care isi spun "ortodocsi", considerand ca nasterea din nou ar fi la Mirungere (sau altadata) si nu la Botez, iata invatatura Sfintilor Parinti. Sa luam, de exemplu, pe Sf Ciprian:
"[O]ne is not born by the imposition of hands when he receives the Holy Ghost, but in baptism, that so, being already born, he may receive the Holy Spirit, even as it happened in the first man Adam. For first God formed him, and then breathed into his nostrils the breath of life. For the Spirit cannot be received, unless he who receives first has an existence. But . . . the birth of Christians is in baptism" (ibid., 74[73]:7).

Deci, un copil botezat, dar nemiruit este un nascut din nou, iar Mirungerea nu este necesara mantuirii. Un adevar transmis noua de Sfintii Parinti, adevar uitat, ca atatea altele, de catre schismatici.

Asupra faptului ca rasaritenii sunt cei care au inovat in privinta Mirungerii, facand ca presbiterul si nu episcopul sa fie administratorul acestui Sfant Sacrament, iata ce spun Parintii Bisericii Catolice. Sa luam, de exemplu, pe Hipolit:
"The bishop, imposing his hand on them, shall make an invocation, saying, ‘O Lord God, who made them worthy of the remission of sins through the Holy Spirit’s washing unto rebirth, send into them your grace so that they may serve you according to your will, for there is glory to you, to the Father and the Son with the Holy Spirit, in the holy Church, both now and through the ages of ages. Amen.’ Then, pouring the consecrated oil into his hand and imposing it on the head of the baptized, he shall say, ‘I anoint you with holy oil in the Lord, the Father Almighty, and Christ Jesus and the Holy Spirit.’ Signing them on the forehead, he shall kiss them and say, ‘The Lord be with you.’ He that has been signed shall say, ‘And with your spirit.’ Thus shall he do to each" (The Apostolic Tradition 21–22 [A.D. 215])."

Desigur, mai putem arata multe izvoare din care aflam ca practica Sfintilor Parinti, spre deosebire de practica ortodocsilor de azi, aceasta a fost: ca episcopul sa fie savarsitorul acestui Sfant Sacrament. Dar la ce ar folosi sa prezinti comorile traditiei unora care o tin una si buna, acuzandu-i pe catolici de inovare, cand ei sunt cei catre au inovat ?

Nu a spus nimeni că naşterea din nou ar avea loc la Mirungere, mai mult chiar s-au dat detalii despre ceea ce implică Taina Mirungerii chiar de către Daniel_Ortodox, aşa că lucrurile sunt clare.

Cred ca MihailC a explicat destul de bine ce s-a intamplat in Apus, spre deosebire de Rasarit, ramas fidel Traditiei.

Cititi-l pe Hipolit, nu doar un fragment izolat, poate realizati ce presupunea Taina initierii. Faptul ca d-voastra ii contestati pe toti episcopii Bisericii Nedespartite care au transmis dreptul de a savarsi Mirungerea preotilor, prin mijlocirea Mirului sfintit de ei, acuzandu-i de inovatie, e strict problema d-voastra. Traditia ne arata ca la inceput mirungerea o faceau Apostolii, apoi crescand numarul crestinilor acestia au hirotonit arhierei, inzestrandu-i cu puterea de a pogora Sfantul Duh asupra noilor botezati, prin punerea mainilor, iar ulterior, crescand si mai mult numarul crestinilor, episcopii au daruit preotilor aceasta putere de a pogora Sfantul Duh cu darurile Lui asupra noilor botezati, insa numai prin ungerea cu Sfantul si Marele Mir, caci numai arhiereul are puterea de a lucra prin punerea mainilor. Ne-am obisnuit cu atacurile d-voastra impotriva Bisericii Lui Hristos si a Ortodoxiei, "religia mincinoasa", cum o numeati zilele trecute, de care v-ati bucurat ca ati scapat.

Cred ca ne invartim in jurul cozii. Exact aceasta delegare a presbiterilor de catre episcopi de a savarsi Mirungerea este ceea ce am numit inovatie rasariteana. Sa presupunem (de dragul ipotezei) ca, la inceput, in Biserica primara Mirungerea se facea astfel:
-mereu de catre episcop
-mereu imediat dupa Botez.

Comparand cu situatia de acum, observam ca apusenii (catolici) si rasaritenii (catolici si ortodocsi) au renuntat, fiecare, la una dintre cele doua: unii au mentinut "mereu de catre episcop" renuntand la "imediat dupa Botez", pe cate vreme ceilalti au mentinut "mereu imediat dupa Botez", renuntand la "mereu de catre episcop".

Intrebare: cum ati ajuns la concluzia ca primii au inovat si nu ultimii ?

Si in subsidiar: ce considerati mai important la o Sfanta Taina spre a fi mentinut: savarsitorul sau varsta savarsirii ei ?

Pentru ca la catolici s-a modificat fondul (trei taine distincte fata de cea a initierii, s-a rupt unitatea sacramentala), la ortodocsi forma (preot in loc de episcop), pastrandu-se fondul. Fragmentul acela din Ghislain Lafont e edificator.

Sfântul Chiril din Ierusalim merge atât de departe în afirmarea completarii Botezului prin Mirungere, încât declara ca, de-abia prin primirea Mirungerii cel botezat se numeste crestin: “Dupa ce ati fost învrednicti de ungerea cu Sfântul Mir, va; numiti crestini; acum renasterea voastra este întarita si de numele ce-l purtati. Într-adevevar înainte de a fi învredniciti de acest har,propriu-zis nu erati vrednici de acest nume, ci erati doar pe cale de a ajunge crestini” Ceea ce spune Sfântul Chiril se explica prin faptul ca Botezul nu era privit si practicat atunci ca o Taina separata de Taina Mirului, cum s-a petrecut mai târziu în Occident. Pe de alta; parte în afirmatia Sfântului Chiril se mai implica si faptul ca pentru el nu se poate distinge între calitatea de membru al Bisericii sau de crestin si calitatea de om deplin unit cu Hristos, lucru care se savarseste prin Mirungere. Prin sfânta Taina a Mirungerii, credinciosul devine si el un alt Hristos, asemenea Iui Hristos, Care înseamna Unsul. Deci devine si EI un uns, sau un crestin. (Dogmatica volIII, pag.46, D. Staniloae)

Exprimarile nu sunt scutie de echivoc...

In acea postare dvs. sustineati "in afara de botez, cand copilul e mic, in rest toate sacramentele se fac si administreaza cu pregatirea prealabila a crestinului. Crestinul stie (sau ar trebui sa stie) ce se intampla acolo, nu sunt acte formale, in care se indeplinesc niste ritualuri, fara participarea constienta a credinciosului."
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...964#post501964

Noi ortodocsii crestini Botezam, Mirungem si Impartasim pruncii (initierea, imbisericirea pruncului fiind privita unitar).
"În tradiţia veche, Botezul, Mirungerea şi Euharistia erau un singur tot, un singur ansamblu liturgic, o rânduială complexă. De altfel, şi astăzi cele trei taine se întâlnesc în rânduiala Sfântului Botez. [...]

În cadrul Botezului este inclusă şi Taina Mirungerii – este taina ce dă noilor botezaţi darurile Sfântului Duh necesare vieţii lor creştine. Preotul unge, cu luare aminte, pe cel botezat cu Sfântul şi Marele Mir, făcând chipul Crucii: la frunte, la ochi, la nări, la gură, la amândouă urechile, pe piept, pe spate, la mâini şi la picioare, zicând: “Pecetea Darului Sfântului Duh”, Sfântul Duh ca dar![...]

Sfârşitul Botezului culminează cu împărtăşirea cu Trupul şi Sângele Mântuitorului [...]"
http://www.rasunetul.ro/botez-mirungere-euharistie

Doamne ajuta.

Subscriu asertiunii tale Ioana.
Doamne ajuta.

Dacă n-ai fi greco-catolic poate ţi-aş înţelege rigiditatea şi ataşamentul faţă de propria tradiţie, fie ea şi amputată de multe elemente esenţiale şi originale ale creştinismului apostolic.

Ai auzit totuşi de Codul Canoanelor Bisericilor Răsăritene, emis de Congregaţia pentru Bisericile Răsăritene cu avizul papei?

Iată ce spun ele:

"Aceasta practica (unitatea sacramentelor de initiere: Botez, Mir, Euharistie) a fost schimbata in ultimele secole in diferite Biserici Rasaritene catolice sub presiuni externe, pe baza unor semnificatii spirituale si pastorale imprumutate de la latini, de inteles, dar straine de un progres organic si nu pe aceeasi linie cu dinamismul propriu al patrimoniului rasaritean." Codul impune restaurarea vechilor practici, "tinand cont si de practica in uz la ortodocsi"

"Iniţierea sacramentală la misterul mântuirii se completează cu primirea Divinei Euharistii; de aceea Divina Euharistie va fi administrată credinciosului creştin cât mai repede, după botez şi ungerea cu sfântul mir, potrivit normelor dreptului particular al propriei Biserici sui iuris"

"Este sarcina autoritatilor competente sa adopte masurile potrivite pentru a se reveni la practica anterioara (Botezul, Mirungerea si Euharistia administrate la aceeasi data) si a se adopta norme mai conforme cu propria traditie."

"Administrarea Sfintei Euharistii copiilor de curand botezati nu se limiteaza numai la momentul celebrarii initierii. Euharistia este painea vietii iar copii trebuie sa se hraneasca constant cu ea de atunci inainte, penru a creste spiritual."

După cum se vede tu vrei musai să fi mai catolic decât papa!

Doamna, eu nu am auzit de Taina Initierii. Eu am auzit ca Isus ne-a lasat nu trei Taine diferite, ci sapte.
Dintre acestea sapte, este foarte adevarat ca trei, anume Botezul, Mirungerea si Impartasirea sunt socotite ca "taine ale initierii crestine". Asta nu inseamna sa la amestecam, se le consideram otova, ca si cand ar fi una singura. In acelasi fel, Casatoria si Hirotonia sunt tainele ordinarii, ceea ce nu inseamna nici ca sunt totuna, nici ca ar trebui facute in acelasi timp.

Fondul Tainei Mirungerii (Confirmarii) este intarirea darului primit la Botez. Acest lucru nu are legatura cu timpul savarsirii acestei Taine, dupa cum cineva care primeste Casatoria la 40 de ani nu putem spune ca "a modificat fondul Tainei Casatoriei" in raport cu cineva care s-ar casatori la 40 de ani.
In Biblie, noi vedem ca Apostolii au primit acest dar la Pentecoste, pe cate vreme inclinam sa credem ca ei primisera Botezul mai dinainte. Tot asa, vedem si la primii crestini. cei din Samaria, bunaoara. In Epistola catre Evrei, cap 6 versetul 2, Apostolul ne lasa sa intelegem ca Botezul si Mirungerea apartin unor varste diferite ale omului. Dar, peste toate aceste fundamente biblice, ortodocsii trec. Nu ar fi o problema, noi credem ca Mirungerea este OK si daca e facuta imediat dupa Botez. Nu credem ca ortodocsii ar fi, prin acest lucru, eretici. Si totusi, ortodocsii, judecand dupa titlul topicului si continutul lui, cred ca prin asta catolicii ar fi eretici.

Forma este un lucru cheie cand vorbim de Sfintele Taine. Un viciu de forma poate duce la invalidarea Tainei. Desigur, in cazul Mirungerii, faptul ca e savarsita de presbiter nu duce la invalidare (asa cum ar fi in cazul Hirotoniei). Totusi, de ce sa nu respecti forma ? De ce, mai ales, sa spui de cei care o respecta ca ar fi eretici din acest motiv, cand ei nu fac altceva decat ceea ce indeamna Sfintii Parinti a fi facut: Mirungerea de catre episcop ?

Pentru ca fondul primeaza, nu forma; aceasta se poate dezvolta si imbogati atata timp cat respecta fondul. Forma s-a schimbat datorita necesitatii. La fel s-a schimbat si forma Crezului, s-a dezvoltat, dar nu contestati nerespctarea formei. Sfintii Parinti au indemnat sa se savarseasca mirungerea imediat dupa botez, iar apoi euharistia, dar omiteti in mod deliberat asta, va preocupa forma, nu fondul (unitatea scramentelor de initiere). Ma mir insa ca va intereseaza cum sunteti numiti de "schismatici". Nu sunteti eretic pentru ca pastrati forma, ci va indepartati de invatatura Bisericii in masura in care se pierde fondul.

Ortodocsi si Catolici impacati va si pupati va ca in 2 ani veti fi iar impreuna. Am eu o presimtire. Dar va rog nu sariti sa dati cu pietre sunt un simplu samarinean.

E ca un deja vu, nu va amintiti ca am discutat acelasi subiect acum o luna? Discutia a urmat exact acelasi tipar, m-ati intrebat aceleasi lucruri si eu v-am raspuns. La inceput ati crezut ca eu am spus acele lucruri, apoi and am spus ca e vorba de cineva convertit la ortodoxie mi-ati spus de citate catolice, iar eu v-am spus ca le dadusem deja in mesaj: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=153
Mesajul continea si ce spune invatatura catolica, prin hotararea Conciliului din Trent: Spre deosebire de această concepţie ortodoxă, Conciliul romano-catolic din Trent (1546) a statuat: „Dacă cineva nu mărturiseşte că primul om, Adam, atunci când a încălcat porunca lui Dumnezeu în Paradis, a pierdut imediat sfinţenia şi dreptatea în care a fost zidit; şi că a suportat, prin ofensa acelei ocoliri a adevărului, urgia şi indignarea lui Dumnezeu, şi, prin urmare moartea, cu care Dumnezeu îl ameninţase mai înainte, şi, împreună cu moartea, captivitatea sub puterea celui care de atunci are stăpânirea morţii, adică, diavolul, şi că întregul Adam, prin acea ofensă a ocolirii adevărului, a fost schimbat, trup şi suflet, în mai rău; să fie anatema“.(Primul canon, Şedinţa a V-a, http://history.hanover.edu/texts/trent/ct05.html).
La aceasta se refera pacatul din punct de vedere "juridic", e posibil ca dvs. sa fi inteles altceva prin cuvantul "juridic". Desi e si ce spuneti in invatatura catolica, pe asta se bazau indulgentele. Catolicismul sustine existenta unui tezaur de fapte bune din care se repartizau pentru iertarea pedepsei vremelnice a celui ce primea indulgenta: http://ro.wikipedia.org/wiki/Indulge...e%C8%99tinism)

Se pare ca aveti probleme de intelegere asupra Sfintelor Taine in general. Ele sunt simboluri care leaga forma de fond. Nu ai forma care trebuie, atunci nu ai fondul care trebuie: nu ai nicio legatura, Taina a esuat: este invalida. E suficient sa lipseasca nu toata forma, ci un singur element al prescriptiei ei, ca Taina sa fie invalida.

Asta e argument de tip "religia noastra stramoseasca ortodoxa". Care Sfant Parinte si unde a indemnat ceea ce sustineti ? Eu v-am adus citate prin care ei, sau cel putin unul dintre ei, indeamna ca Mirungerea sa fie facuta de episcop. Veniti cu text pe care sa putem lucra, nu cu balmajeala generala.

Negati cumva ce sustine Sf. Chiril din Iersalim sau alti Sf. Parinti ca mirungerea trebuie facuta imediat dupa botez ? Unde spune el sa se faca mirungerea la 7 ani? Veniti d-voastra cu citate din Sf. Parinti care sa sustina ce afirmati, ca Botezul-Mirungerea-Euharistia sa se faca la varste diferite, la 7 respectiv 14 ani (sau la cat le faceti). N-ati adus niciun citat in acest sens, NICIUNUL! Ati adus un citat din sec.III in care se relata despre mirungerea facuta de episcop. Am contestat noi asta, ca nu poate fi facuta de episcop? Nu. Dati-ne citat in care sa se spuna ca mirungerea trebuie facuta la 7 ani.

Taina Mirungerii este valida chiar daca e savarsita de preot, mirul fiind sfintit de episcop, deci problema cu fondul (respectarea unitatii sacramentelor de initiere) o aveti mai degraba d-voastra, nu ortodocsii au o problema de forma. E imbucurator ca greco-catolicii, trecuti la catolicism, se reintorc la vechile practici ortodoxe, dandu-si seama de deteriorarile ecleziologice apusene, straine rasaritului.

Perfect, in citatul din Sfantul Ciprian scrie exact ce am scris si eu pana acum, in acelasi timp infirmand ce spune BC. Am dat ce efecte are Botezul, adica ce spune si Sf. Ciprian, iar in privinta primirii Duhului Sfant si Sf. Ciprian spune ca se primeste la Mirungere (punerea mainilor). BC spune ca in Taina Botezului se primeste si harul, de aceea nu mai e nevoie de Mirungere. Probabil in timp, datorita confuziei, au separat cele doua Taine dar au ramas cu intelesul cand nu erau separate. Si au ramas si cu Mirungerea, care nu prea mai are vreun rost, dar fiind mostenita din trecut o fac si pe aceea.
BC in cazul Botezului se opreste inaintea Cincizecimii, Mirungerea reprezentand Cincizecimea. Sfintii Apostoli au botezat si inainte de Cincizecime, dar nu puneau mainile doar pentru ca nu pogorase harul la Cincizecime. La fel, Sf. Ioan boteza cu botezul si nu cu botezul lui Hristos doar pentru ca nu incepuse lucrarea Iisus.
In mesajul precedent am scris si efectele Botezului (v-am rugat sa cititi si raspunsurile mele), adica exact ce spune si Sf. Ciprian, nimeni nu a spus altceva: Despre efectele Botezului: http://www.sfaturiortodoxe.ro/invata...ului-botez.htm
"Efectele primirii Tainei Sfântului Botez sunt : iertarea păcatului strămosesc si a tuturor păcatelor săvârsite înainte de Botez în situatia celor ce se botează mai târziu ; renasterea, sau nasterea la o viată nouă duhovnicească, viată de curătie si sfintenie ; de asemenea, primirea în sânul Sfintei Biserici, adică numărarea celui botezat între fiii ei, putându-se împărtăsi de toate celelalte Sfinte Taine si de bunurile sufletesti pe care Sfânta Biserică le dăruieste membrilor ei (cum s-a mai arătat). "
Sper ca s-a inteles, catolicii spun ca prin Botez se primeste si harul, adica ceea ce noi intelegem prin Mirungere. Dar tot in Sfanta Scriptura spune, pe langa Botez, si de Impartasanie, acelasi lucru, cine nu o primeste nu ajunge in Imparatie. E invatatura catolica diferita? E practic un botez incomplet, la noi se face doar in caz de urgenta, daca bebelusul scapa se face si Mirungerea de catre preot.

Ai dreptate.

Doamna, va referiti la citatul acesta pe care l-ati reprodus:

“Dupa ce ati fost învrednicti de ungerea cu Sfântul Mir, va; numiti crestini; acum renasterea voastra este întarita si de numele ce-l purtati. Într-adevevar înainte de a fi învredniciti de acest har,propriu-zis nu erati vrednici de acest nume, ci erati doar pe cale de a ajunge crestini"

Unde anume sustine Sf Chiril ceea ce au ajuns sa sustina ortodocsii, ca Mirungerea trebuie administrata copiilor imediat dupa Botez, ca eu nu vad. Dimpotriva, inteleg din citatul Sfantului ca a existat un timp, un interval, in care cei carora le vorbeste erau botezati, dar nu erau miruiti. Dv cum ati ajuns sa intelegeti altceva decat scrie ?

Eu v-am mai dat deja cateva trimiteri biblice. Astfel, apostolii au fost botezati, iar Pogorarea Sf Duh a avut loc dupa mult timp. Citim despre crestinii din Samaria ca fusesera botezati, dar abia Sf Paul le confera Mirul. Ce dovada mai concreta si mai biblica vreti ? Sf Paul, in Evrei 6:2, se refera la Mir ca la o alta varsta decat a Botezului. Despre ce zice Apostolul ce aveti a spune ? De fapt, nu avem niciun exemplu, nici macar unul singur, de miruire a copiilor imediat dupa Botez. Dimpotriva, avem cinci mentiuni de tip "s-a botezat cu toata casa lui", din care catolicii inteleg "inclusiv copiii". Veniti si dv cu exemplu biblic de miruire a copiilor si va cred.

Credeti-l pe Papa.

Este acelasi lucru si in ortodoxie, pentru ca Sfantul Mir e facut si sfintit de episcopi. Dvs. nu cred ca ati observat ca la inceput Mirungerea se facea prin punerea mainilor. Sfintirea cu Sfantul Mir tocmai de aceea a aparut, pentru ca episcopul nu avea timp sa o faca si a fost atribuita preotului. Si in catolicism se face ungerea, nu punerea mainilor. La inceput au fost Sfintii Apostoli, apoi epicopi ca sa faca ce faceau si Apostolii, apoi preoti si diaconi ca sa imparta din atributiile episcopilor. In catolicism se face Mirungerea si nu punerea mainilor pentru ca la un moment dat episcopii faceau doar Sfantul Mir, iar restul faceau preotii, catolicii se pare ca au uitat de ce s-a intamplat asta

Confirmarea este Sacrament al maturitatii crestine, din care ortodocsii au facut o...copilarie.

Harul in mod clar sustinem, profesam, afirmam si marturisim ca pe un adevar de credinta de nivel dogmatic ca este primit la Botez. De fapt, Harul, Harul Sfintitor (sper ca nu despre haruri lucratoare vorbim) il primim NUMAI la Botez si la Spovada. Acestea si numai acestea sunt numite "Sacramentele pentru cei morti", deoarece numai prin ele, si nu prin Mir, se transmite "Amazing Grace".

Il contestati pe Papa, care nu considera o copilarie?

Doamna, departe de mine gandul de a-l contesta pa Sf Parinte intr-o materie de credinta sau morala. Sa nu fie !
De aceea, cand Papa va spune ca e esential ca Mirungerea sa fie facuta copiilor in pampersi si ca altfel e o erezie, tot asa am sa spun si eu.

Era o exprimare metaforica, datorita faptului ca ortodoxia spune ca nu sunt Sfinte Taine in afara ei, celelalte culte sunt organizatii lumesti, alte dati spuneam de o ierarhie lumeasca in loc de imperiu. Desi nu e ceva eronat nici exprimarea la propriu, papa e considerat conducatorul tuturor catolicilor, indiferent de tara, aproximativ un milion de oameni.

Il contestati, din moment ce considerati ca ortodocsii au gresit, sacramentul confirmarii fiind al maturitatii, iar Papa nu subcrie viziunii d-voastra, nu o considera greseala, nici deteriorare ecleziologica, din moment ce e de acord cu codul canoanelor rasaritene, deci mirungerea nu e numai a maturitatii, in viziune catolica.

Invataturi doar catolice (eterodoxe), v-am rugat sa vedeti in Sfanta Scriptura daca Botezul se face vreodata fara punerea mainilor. In legatura cu harul, noi nu avem har creat si necreat, lucrator si sfintitor. Harul este necreat, alte impartiri nu avem.

E o strategie apologetică mizerabilă ignorarea sau trecerea rapidă peste argumentele incomode aduse în discuţie.

Si pe mine ma mira afirmatiile dansului, mai ales ca in Biserica Catolica, Mirungerea se poate face pruncului imediat dupa Botez, ceea ce inseamna ca ea nu e sacrament al maturitatii, nu depinde de varsta.

Se pare ca ai avut dreptate: tinde sa se creada mai catolic decat Papa :)

Mai intai, trebuie observat ca Bisericile Particulare Rasaritene au deplina autonomie in materie rituala. O eventuala modificare a regulei rasaritene ca Mirungerea se face dupa Botez este de competenta Sf Sinod al BRU si numai a lui. Desigur, e chestie de curtoazie ca Sf Sinod sa il informeze pe Papa, care astfel ia act de hotararea adoptata.

Pe urma, trebuie observat ca nici Papa, nici Sfintii Parinti nu fac ceea ce dv faceti: ei nu considera ca ar fi erezie sa confirmi la mult timp dupa ce botezi. De fapt, de aici a pornit toata discutia.

Aratati-mi unde as fi spus eu ca e erezie.

V-am vorbit deja de 5 exemple. Concretizez unul dintre ele: Fapte 16:15. Unde scrie de punerea mainilor acolo ?

In ceea ce priveste ideea ca la Botez nu s-ar primi Harul:
Cred ca trebuie sa va puneti la punct cu invataturile Bisericii dv. Nu-l lasati pe Decebal acasa, luati-l si pe el. Iata ce sustin ortodocsii:
"Sfantul Botez este prima Taina, prin care ne impartasim de harul dumnezeiesc"
Sursa:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...tos-69002.html

Deci, ortodocsii cred ca Harul lui Dumnezeu este primit la Botez.

Noi despre ce vorbim aici, de atatea pagini ? De ce pe ACEST topic, care pe monitorul meu se numeste "Ereziile romano-catolice" ?
Daca nu sustineti ca ar fi vorba de erezie, atunci ce rost are toata discutia ? Dealtfel, eu nu stiu de ce ii intereseaza pe ortodocsi cand fac catolicii Mirungerea, din motiv ce ea e invalida. Din cate am inteles, ortodocsii sustin ca Mirungerea e invalida la catolici, care nu au nici macar preoti. De episcopi, ce sa mai zicem...

Am intervenit pe topic pentru ca am tinut sa apar invatatura Bisericii Ortodoxe, atunci cand aceasta a fost pusa la indoiala sau contestata si pentru a cere lamuriri privitoare la unele practici catolice, pentru cultura mea generala. Nu ma aventurez sa spun eu cu fermitate care din cele 19 puncte sunt erezii, care-s pierderi/deteriorari ecleziologice sau care-s invataturi ce nu intra in contradictie cu Ortodoxia, important e sa intelegem prima data care e punctul de vedere catolic, iar apoi ce spune Ortodoxia despre aspectele semnalate. Cred ca topicul are rostul sau; e util pentru ortodocsi sa cunoasca credintele altora, punctele doctrinare controversate, pentru a intelege mai bine mentalitatea si modul de a gandi a semenilor nostri, putand astfel sa ne marturisim si apara mai bine propria credinta.

Pana acum au ramas fara raspuns urmatoarele intrebari:
1. Toti preotii ortodocsi se spovedesc sambata ca sa se poata impartasi duminica?
2. Ce e pacatul pentru ortodocsi si cine e responsabil pentru savarsirea pacatului de vreme ce nu considerati ca ar fi vina celui care savarseste pacatul
3. Daca nu va asumati nici o vina pentru pacatele savarsite, de ce mai e necesara spovada?

Da, e adevarat, din pacate atunci nu v-am citit postarea pana la capat ca eram obisnuita sa dati tot felul de citate din tot felul de "evrei convertiti la ortodoxie" si alte "surse" care au un singur numitor comun: ataca Biserica Catolica. Acum am citit toata postarea si vad ca concluzia cu "viziunea juridica" e INTERPRETAREA DUMNEVOASTRA. Cred ca orice om vede acelasi lucru prin aceasta viziune juridica. Fac un pacat, fac un canon/pocainta si asa devin curata si mantuibila. Cu alte cuvinte, in aceasta ecuatie nu e nevoie de Cel care ne da mantuirea, adica de Dumnezeu. Lucru gresit. Daca Biserica Catolica a facut atatea rele, cum spuneti dumneavoastra, chiar nu puteti sa va legati ele si mai trebuie sa mai si inventati si sa mai si propagati inventiile unora si ale altora?
Si nu are nici o legatura citatul pe care mi la-ti dat cu enormitatea pe care ati scris-o:

Daca tot sunteti atat de interesat de Biserica Catolica si de greselile ei cred ca ar fi normal sa va limitati la ceea ce SPUNE, nu la gereselile pe care le-ar putea face in viitor.

Sa ne ajute Dumnezeu ca din discutiile acestera aprinse sa invatam ceva, sa intelegem ceva... folositor spre mantuirea noastra, spre zidirea duhovniceasca.

"Doi teologi care polemizeaza sunt si raman teologi... doi sfinti care se cearta nu sunt sfinti inca"
:)

Legat de subiect: Consider ca participarea prucilor la Sfanta Euharisite este esentiala in hritificarea lor, ceea ce implica Taina Mirungerii pentru prunci.

Imbisericirea omului (prin tainele de initiere) este o lucrare tainica a harului lui Dumnezeu la care sunt chematii si pruncii fara deosebire, caci conlucrarea omului cu harul lui Dumnezeu nu este exclusiv intelectuala-rational ci este vorba de o conlucrare eshautiva a intregii persoane umane cu harul lui Dumnezeu ce implica mintea (nous) deci intelectul rational, contemplativ si afectiv (inima duhovniceasca).
Pentru detalii reiau recomandarea studiului adecvat al misticii, atat a celei rasaritene cat si a celei apusene. (Nichifor Crainic, Ioan Gh. Savin. Pr.Prof Dumitru Staniloae)

Doar daca se exacerbeaza cu tenta eshaustiv exclusiva componenta intelectual-rationala a persoanei umane (in detrimentul intelectului-contemplativ si inimii duhovnicesti), atunci se poate pretinde ca omul primitor al Sfintelor Taine sa fie constient de existenta sa, pentru a face o alegere, potrivit varstei specifice ontologiei umane.

Totusi relatia om-Dumnezeu, de conlucrare cu harul lui Dumnezeu este o relatie filiala, bazata pe dragoste reciproc impartasita. Nici un parinte nu asteapta ca sa poata comunica rational cu fii si fiicele sale pentru a avea o relatie personala de dragoste cu ei... ci aceasta relatie de dragoste si comuniune incepe cu venirea pruncilor pe lume, iar cand pruncii cresc atunci potrivit varstei apare firesc si comuniunea rationala.

Astfel este indicat ca omul sa fie imbisericit prin tainele de initiere (Botez, Mirungere, Euharistie) inca de prunc pentru a trai, pentru a creste in comuniune deplina cu Hristos Iisus, conlucrand cu harul lui Dumnezeu potrivit varstei.

Oare nu spune Evanghelia clar ca si Domnul nostru Iisus "Iisus sporea cu înţelepciunea şi cu vârsta şi cu harul la Dumnezeu şi la oameni. " (Luca 2)

Asadar daca Iisus Hristos insusi spune: "lasati copiii sa vina la Mine si nu ii opriti" cine suntem noi sa oprim pruncii de la partasia deplina cu Hristos Iisus in Sfanta Euharistie?
Iar pentru ca Biserica marturiseste Taina Mirungerii in legatura cu Sfantul Botez si Sfanta Euharistie... atunci mirungem si pruncii.

Scopul vietii este hristificarea, sfintenia "Nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine" (Galateni)... asadar sa lasam pruncii sa mearga la Hristos caci stie Dumnezeu ce este mai bine pentru noi si pentru ei decat stim noi... stie Dumnezeu cum sa conlucreze cu fiecare om in parte inca din pruncie? Sau nu cumva ne facem noi mai intelepti decat Dumnezeu?

Doamne ajuta.

P.S. Sunt de parere ca retorica dvs. dnule Mihnea Dragomir, precum si a altora, este de apreciat insa trebuie sa avem grija sa nu picam in inchistare, rigidizare si argumentatii specifice "sola scriptura".

;) "Nu toate mustele fac miere".
BO nu are o pozitie unitara clara in ceea ce priveste Tainele BC.
Exista o ramura riguroasa care respinge validitatea tainelor BC, considerand necesara rebotezarea crestinilor catolici care doresc sa fie membri ai BO. De asemenea exista si o ramura care accepta spre exemplu Botezul BC considerand necesara doar Mirungerea pentru a fi deveni membru al BO.

Sunt unii ortodocsi care is cauta indreptatirea (mantuirea) in gasirea "paiului din ochiul fratelui" ortodox si din condamnarea (scrupuloasa si minutioasa) celor de alta credinta. (Si eu am fost prins in aceste capcane... precum si in cele ale laxismului si "ingaduintei" exagerate). Dumnezeu sa aiba mila de noi si sa ne daruiasca discernamant duhovnicesc... caci orbi fiind nu vedem nici noi pe unde mergem... daramite sa mai indrumam si pe altii.

Astfel reamintesc pertienta indemului la intrecerea in sfintenie, in hristificare, in conlucrare cu harul lui Dumnezeu spre a face voia LUI...

Doamne ajuta.

"Cel ce se impartaseste cu nevrednicie osanda manaca si bea", iar clericii nu fac exceptie.

Reiau recomandarea pentru topicul unde s-a discutat in detaliu acest subiect, fiind lamurite multe aspecte:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15237

"Ce este pacatul? Cum il definim? Care sunt consecintele asupra mantuirii?

Intrucat este fundamental sa intelegem pacatul si sa il definim corect, vom aborda sistematic comparativ teologia ortodoxa si teologia romano-catolica si protestanta.

Teologia romano-catolica si protestanta
1. Viziunea pacatului: perspectiva juridica strans legata de moralitate.
2. Ce ste pacatul?
Definitie: Pacatul este incalcarea legilor impuse de Dumnezeu (inclusiv cele morale). Pacatul este strans legat in principal de puterea volitiva a sufletului omului: omul poate sa nu pacatuiasca, dar nu vrea sa respecte legea. In momentul in care nu respecta legea impusa de Dumnezeu, omul a pacatuit si este urmarit de justia divina ca un infractor pentru a fi pedepsit intrucat leguitorul este nedreptatit (are onoarea jignita).
3. Cine osandeste?
Pedeapsa maxima pentru pacat este moartea vesnica, verdictul fiind dat de Judecator (Dumnezeu).
4. Cauzalitate: pacatul este cauza mortii
5. Consecinte asupra mantuirii: "murim pentru ca pacatuim"


Teologia ortodoxa:
1. viziunea pacatului: perspectiva medicala strans legata de starea de sanatate a omului (trupeasca si duhovniceasca).
2. Ce este pacatul?
Definitie: pacatul este o stare de boala a omului cazut in care toate puterile sufletesti ale omului sunt afectate: intelect, dorinta (pofta), vigoare (potenta). Omul bolnav duhovniceste se afla in imposibilitatea de a mai vietui fara a pacatui. Dumnezeu nu este vazut ca un stapan autoritar cu putere juridica ci ca un Parinte, Tata care este gata sa tamaduiasca omul bolnav, indiferent de starea cumplita a bolii in care se afla. Dumnezeu urmareste pe omul pacatos pentru a-l tamadui, pentru a-i oferi dragostea parinteasca: iertare si vindecare. Pacatele omului nu il afecteaza nicicum pe Dumnezeu (in onoare etc) ci pacatul il afecteaza exclusiv pe om, caci pacatul nu este decat o reflectie a starii de moarte duhovniceasca (separare de conlucrara cu harul lui Dumnezeu).
3. Cine osandeste la moarte?
Nu Dumnezeu osandeste (condamna) pe om la moarte vesnica pentru pcatele sale, ci omul se osandeste pe sine insusi la moarte vesnica intrucat nu vrea sa accepta dragostea lui Dumnezeu (iertatoare si tamaduitoare) ci alege boala duhovniceasca care conduce inevitabil la moartea duhovniceasca definitiva.
4. Cauzalitate: moartea duhovniceasca este cauza pacatelor omului
5. Consecinte asupra mantuirii: "pacatuim pentru ca murim" duhovniceste ("boldul mortii este pacatul" I Cor 15,56)"
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...24&postcount=1

Retorica dvs tinde sa intre in niste sofisme... ce nu aduc nici o elucidare a dilemei.

Daca intrati pe topicul recomandat gasiti referinte bibliografie adecvate care sa va ajute sa intelegeti cu ajutorul si mila lui Dumnezeu.

Doamne ajuta.

Am citit postarea dumneavoastra, dar nu m-am lamurit prea bine. Am inteles ca din punct de vedere ortodox pacatul este rezultatul mortii duhovnicesti si este privit ca o boala. Totusi, ce duce la aceasta moarte duhovniceasca si implicit la pacat? Noi nu avem nici o contributie cand ne imbolnavim si cand pacatuim? Nu ne asumam nici o parere de rau, remuscare, repulsie pentru ceea ce am facut (ca sa nu spun vina) pentru ca ne-am indepartat de Sursa Vietii si astfel murim incet-incet?

Mie mi se pare ca e o viziune asemanatoare baladei Miorita. Ciobanul afla ca unii comploteaza impotriva lui insa nu face nimic si isi asteapta linistit soarta. Asa si aici. Pacatosul are o boala dar nu e responsabil pentru ea si asteapta sa-l vindece cineva.

Asta am inteles din postarea dumneavoastra. Nu cred ca am inteles corect si din acest motiv nici nu am continuat.