V-aş ruga numai să aveţi grijă că adevărata îmbisericire a omului se face prin harul lui Dumnezeu şi prin convertirea duhului. Nu există şi nu poate exista îmbisericire adevărată fără convertire; de aceea la atâtea sfaturi pe care le primim de la dumneata, ar fi bine să primiţi şi sfatul meu de a vă concentra pe hrisitificarea reală mai mult decât pe hristificările imaginare. Pentru că până la urmă nu reuşiţi să faceţi mai mult decât propagandiştii "catolici", adică nu mai mult decât o propagandă care sfârşeşte prin a fi clericalistă. Specifică propagandei clericaliste, "episcopocentrice" cum accentua un pseudo-catolic pe aici, este respectarea cuvântului lui Hristos până la porunca "şi învăţaţi-i să păzească toate câte v-am poruncit Eu!".

Cu siguranta lecturand recomandarile bibliografice de pe acel topic veti intelege cu ajutorul lui Dumnezeu.
Am scris cum m-am priceput... cu metehnele mele prezente. Cu siguranta altii mai pregatiti decat mine va pot ajuta.

Doamne ajuta.

Multumesc. Am luat aminte la sfatul dvs. pe care il consider pertinet si binevenit.
Doresc sa precizez ca postarile mele nu au pretentia de sfaturi (mai ales personale)... Sunt de parere ca nu sunt in masura sa dau sfaturi.

Doamne ajuta.
P.S. Chiar daca nu ati precizat explicit... consider ca eu sunt cel vizat.

Cam prea multă smerenie. Dar evident că nu eşti numai dumneata vizat. Mai suntem mulţi pe aici, pe colo.

Multumesc.
Doamne ajuta.

Am parcurs topicul in diagonala si s-ar putea sa nu fi inteles miza acestei polemici, insa am intrat aici doar sa-i multumesc domnului Mihnea Dragomir pt. citatul din Sf. Ciprian, pentru ca acele cuvinte imi lamuresc un cuvant greu de inteles al Sf. Simeon al Tesalonicului: „cel care n-a fost uns cu Sfântul Mir nu este deplin botezat" (in lucrarea Despre Sfintele Taine, 43, Patrologia Graeca 155, 188A), si in acelasi timp imi confirma ca practica ortodoxa a savarsirii celor trei sfinte taine consecutiv in aceeasi zi e cea de dorit pentru mantuire.




Sa vedem pe romaneste ce zice Sf. Ciprian in acest citat: “ Omul nu se naste din nou prin punerea mainilor cand primeste Duhul Sfant, ci la botez, astfel ca fiind deja nascut, acesta poate primi Duhul Sfant, asa cum s-a intamplat cu primul om, Adam. Mai intai, Dumnezeu l-a creat iar mai apoi i-a suflat in nari suflarea de viata. Fiindca Duhul nu poate fi primit, decat daca mai intai, cel care urmeaza sa-L primeasca e adus la existenta. Insa… nasterea crestinului e la botez”.

Desi l-a invocat pe Sf. Ciprian in sprijinul sau, paradoxal, contrar ideii sfantului ca mirungerea e asemenea suflarii de viata data lui Adam, Dl. Mihnea Dragomir trage concluzia opusa cum ca mirungerea nu este necesara mantuirii.

Mutatis mutandis, prelungind comparatia cu Adam si asupra concluziei dl. Dragomir, ar reiesi ca suflarea de viata pe care i-a suflat-o Dumnezeu lui Adam dupa ce l-a facut din tarana, nu-i era chiar atunci necesara omului, e doar o chestie superflua, amânabilă.

Si ca sa parafrazez, adaugand si intelesul dat de Sf. Ciprian, “deci un copil botezat dar nemiruit ( nemiruns, mai exact-nota mea) este asemenea lui Adam, in faza inca neterminata, creat din tarana dar asupra caruia Dumnezeu nu si-a suflat inca suflarea de Viata”. Iata, deci, “un adevar transmis noua de Sfintii Parinti, adevar uitat, ca atatea altele, de catre schismatici”, ca sa-l citez din nou pe dl. Dragomir.

Cu atat mai mult trebuie miruns si impartasit neintarziat, cu cat lumea in care traieste noul adus la existenta prin Botez e incomparabil mai periculoasa decat Edenul primordial.

Chiar sursele date de dvs. pana acum au confirmat ce spun eu. In cazul acestui articol cel ce il semneaza e cineva din Germania (preot, cred, era in Germania dinainte de revolutie), e posibil sa fi fost influentat de teologia catolica, daca nu cumva se refera la ambele Taine. In sursele ortodoxe scrie "primirea harului la Botez si Mirungere" cand e vorba de harul primit (si in linkul dat in mesajul anterior).
Degeaba ma asociati cu ce a scris Decebal, chiar eu am combatut ce a scris, daca era ceva neortodox (inclusiv sustinerea Filioque). Sursele date de dvs. din Sfanta Scriptura le-am dat si eu o parte inainte, dar pentru a arata ca unii aveau Botezul dar nu primisera Duhul Sfant. Aceia erau probabil botezati inainte de Cincizecme, deci nu aveau cum sa primeasca harul prin punerea mainilor atunci. L-au primit dupa ce a si pogorat harul.
Desi ce am dat pana acum era suficient, am ctit intre timp si mai multe materiale, n-o sa am timp sa scriu toate citatele.
O sa incep cu un citat din Sfantul Chril al Ierusalimului, care spune ca abia dupa Mirungere cel botezat e crestin: "După ce aţi fost învredniciţi de ungerea cu Sfântul Mir, vă numiţi creştini; acum renaşterea voastră este întărită şi de numele ce-l purtaţi. într-adevăr, înainte de a fi învredniciţi de acest har propriu-zis nu eraţi vrednici de acest nume, ci eraţi doar pe cale de a ajunge creştini".
Inainte nici nu erau vazute ca doua Taine separate, abia in Occident s-a facut aceasta deosebire. Ieromonah Petru Pruteanu: "Teologia catolica a adus si intelegerea ortodoxa din ultimele 3-4 secole, ca cele doua Taine sunt separate. Botezul (afundarea) în apă şi mirungerea sunt împreună "naşterea din apă şi din Duh" (cf. Ioan 3:5) la care suntem chemaţi. Ele nu pot fi separate una de alta. Toţi Sfinţii Părinţi din vechime le-au văzut împreună, ca "taină a iluminării", "a iniţierii" sau pur şi simplu "a Botezului", implicând "sine-qua-non" Mirungerea. Mai amintim că la Sf. Dionisie Areopagitul şi nu numai, Sfinţirea Mirului este văzută ca o Taină aparte, iar administrarea lui (adică Mirungerea) ca un rit implicit Botezului."
Asadar doar Sintirea Marelui Mir era vazuta ca Sfanta Taina (realizata de episcop), ungerea era vazuta ca parte a Botezului.
In alt articol: "În practica Bisericii apostolice, păstrată în tradiţia ortodoxă, Botezul, Mirungerea şi Împărtăşania formeză un singur şi inseparabil "ritual de iniţiere". De altfel, Evanghelia de la botez: Matei 28, 16-20, introdusă de Apostol: Romani 6, 3-11 şi de "Câţi în Hristos v-aţi botezat", se citeşte după ungerea cu sfântul Mir a copilului."
Mult mai multe date sunt in manualul de teologie dogmatica de la facultatea de teologie, din care am dat si primul citat, al Sf. Chiril al Ierusalimului.
Citate din "Teologia Dogmatica ortodoxa a Pr. Staniloae:
"Această Taină este atât de strâns legată de Taina Botezului, încât s-ar putea spune că formează împreună cu aceea un singur tot cu două părţi distincte. Ea e ca un fel de continuare a Botezului.
Teologul Al. Schmemann: "Mirungerea nu e propriu"-zis o altă Taină, ci mai degrabă împlinirea (completarea) Botezului, "întărirea" prin Duhul Sfânt. Ea poate fi deosebită de Botez numai în sensul în care se deosebeşte viaţa de naştere."
Ceea ce spune Sfântul Chiril se explică prin faptul că Botezul nu era privit şi practicat atunci ca o Taină separată de Taina Mirului, cum s-a petrecut mai târziu în Occident.
Taina Mirului a fost totdeauna, până în evul mediu, unită cu cea a Botezului, aceasta fiind regulă generală, atât în Răsărit, cât şi în Apus. Abia în veacul al 13-lea, romano-catolicii au introdus obiceiul de a mirui la mai mulţi ani după Botez, la vârsta de 12 ani, iar în caz de necesitate, la 7 ani.
„Dacă pentru primirea Tainelor este de trebuinţă utilizarea raţiunii, atunci ar trebui amânat şi Botezul, până la o vârstă corespunzătoare. "

Tertulian (+240), De Baptismo:
"Nu vreau să spun că apele ni-L dau pe Duhul Sfânt, ci apele, pe care le stăpâneşte îngerul, curăţindu-ne de crimele noastre, ne pregătesc pentru a-L primi pe acest Duh Sfânt . La ieşirea din scăldătoare, ni se face o ungere sfântă, care este vechea ceremonie în care era obiceiul să se ia untdelemn închis într-un vas pentru a unge pe cei ce erau sfinţiţi preoţi. Astfel a fost sfinţit Aaron de către Moise... După aceasta, se pun mâinile asupra noastră, invocăndu-se şi atrăgăndu-se asupra noastră Duhul Sfânt, prin rugăciunea care însoţeşte această sfântă ceremonie. Deci atunci Duhul Sfânt pogoară de bunăvoie din sânul Tatălui asupra sufletelor astfel curăţite şi binecuvântate."
La Roma, Ipolit (+236), Tradiţia apostolică:
„Şi îndată, ieşind din apă (Mc. 1, 10), va fi uns de către preot cu untdelemn de mulţumire cu aceste cuvinte: Te ung cu untdelemn sfinţit în numele lui Iisus Hristos. Şi astfel fiecare, după ce s-a şters, se va îmbrăca şi apoi vor intra în biserică. Episcopul, punând mâna peste ei, va rosti invocarea: Doamne Dumnezeule, Care i-ai învrednicit să dobândească iertarea păcatelor prin baia naşterii, învredniceşte-i să se umple de Duhului Sfânt şi trimite peste ei harul Tău ca să-Ţi slujească urmând voia Ta. Apoi, luând untdelemnul de mulţumire din mâna sa şi punându-l pe capul său va spune:"

Cred ca e ceva SF, si data trecuta mi-ati spus acest lucru (si v-am spus in mesajul precedent ca avem aceeasi discutie la indigo), v-am raspuns ca intreg pasajul e citat din acea carte, n-am scris eu nimic in plus! Tot pasajul e un citat din acel preot ortodox evreu. Inclusiv citatul din hotararea conciliului de la Trent. Si acum o luna mi-ati reprosat acelasi lucru, crezand ca sunt afirmatiile mele, iar eu v-am raspuns tot atunci ca nu sunt vorbele mele, ci citate din acea carte. Probabil nu ati avut timp sa cititi tot mesajul meu cu atentie, nu va reprosez ceva legat de asta.

BO e unitara in ce priveste existenta Sfintelor Taine doar in Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica. Ceea ce scrii este legata de iconomie, cred ca am scris zeci de mesaje numai pe tema asta, a iconomiei, in unele cazuri nu se mai repeta Botezul, cateodata nu se face nici Mirungerea, dar doar la venirea la ortodoxie, neinsemnand a recunoaste acel botez in alt cult. Invatatura despre harul si Sfintele Taine in Biserica si in afara ei a fost afirmata si de un Sfant Sinod, al BO a Georgiei: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560

Chiar ca-i SF. Atata vreme cat sustineti afirmatiile unui "preot ortodox evreu", care, in treacat fie spus, era foarte familiarizat cu doctrina catolica, inseamna ca sunteti de acord cu "preotul ortodox evreu". Comparand citatul din conciliul X cu ceea ce spuneti dumneavoastra (evident, citand "preotul ortodox evreu"), constatam ca e o SIMPLA INTERPRETARE PERSONALA, interpretare pe care v-o insusiti si dumneavoastra si pe care o postati de nenumarate ori.

S-a deschis subiectul asta despre "interpretarea pacatului ca vina sau ca boala" si constat ca mai nimeni nu stie prea bine despre ce e vorba, dar, undeva, in strafundurile subiectului, doctrina ortodoxa ar fi cumva superioara celei catolice. Cand cer referiri despre subiect, in afara de celebrul citat al "preotului evreu ortodox" mi se da o pagina de referinte bibliografice, "ca sa inteleg subiectul". Nu mi-a raspuns nimeni cum te imbolnavesti, cum te insanatosesti, are bolnavul vreo culpa, etc, etc, etc, dar, se stie, doctrina ortodoxa e superioara celei catolice pentru ca are o viziune superioara; concluzia asta mi-au spus-o toti cei care s-au implicat in dezbatere. Viziunea catolica cu vina e similara celei protestante. Viziunea ortodoxa, in afara de faptul ca e superioara, e necunoscuta pentru toti. "Ontologic, viziunea catolica e inacceptabila pentru un ortodox". OK. Am inteles. Intai trebuie sa ma pun la punct cu ontologia, apoi sa inteleg subiectul...

Concluzie (personala): daca am nevoie sa citesc trei rafturi de biblioteca pentru a intelege o idee mai mult ca sigur ca nu voi intelege nimic, pentru ca stiu ca nu sunt prea subtila. Daca nu pot intelege acea idee (pentru ca Domnul nu mi-a dat minte sa o inteleg), acea idee nu-mi e necesara pentru mantuire. Daca nu-mi e necesara pentru mantuire subiectul e inchis pentru mine.

P.S. Cu siguranta ca voi supara dar cred ca si eu si dumneavoastra suntem niste diletanti in materie de teologie, reguli bisericesti etc. Mi-am propus de mai multe ori sa nu mai intru in polemici, mai ales cu dumneavoastra, nu mi-a iesit. Sper sa-mi iasa de acum incolo.

Dacă lucrurile stau chiar aşa cum susţineţi voi, atunci cum se face, mă "ortodocşilor", că sunt atâţia botezaţi şi mirunşi care nu fac dreptatea lui Dumnezeu şi nu iubesc aproapele? Cum de sunt atâţia întunecaţi şi lipsiţi de lumină şi de Duh Sfânt, cum de sunt atâţia eretici, apostaţi, păcătoşi, călcători de porunci dumnezeieşti, lipsiţi de iubire duhovnicească printre "luminaţii" şi "iniţiaţii" voştri? Ce ştiţi voi de fapt şi cu adevărat despre Iniţiere, Botez şi Duhul Sfânt? Se vede cât ştiţi din roadele pe care le aveţi, şi la cât sunt de lamentabile vă arată măsura "iniţierii", "luminării" şi "cunoaşterii" voastre! Staţi liniştiţi că nu mă aştept să răspunzi sau să răspundeţi; ştiu câtă "bună-credinţă" aveţi voi, mă "ortodocşilor". Ar fi chiar o supriză pentru mine să vă băgaţi la răspunsuri. Continuaţi-vă mai departe sabotajul nu faţă de mine, "ortodocşilor", ci faţă de Hristos şi de toată Evanghelia Lui, promovându-vă, după pofta inimii voastre despre care v-am spus ce măsură are (şi se vede cam cât vă duce pe voi Duhul!, staţi liniştiţi că nu sunteţi lipsiţi de Ochi deschişi asupra voastră!), pseudo-evanghelia voastră sau evanghelia voastră minimală, făcută şi contrafăcută pentru toate tarabele, târgurile, târgoveţii şi muşteriii, "ortodoxia" voastră de tarabă, de carton, de larg-consum (de prea mult larg-consum) sau cum vor vrea să îi mai spună marketerii voştri religioşi pseudo-duhovniceşti.

Nimeni n-a spus ca in Ortodoxie omul nu este vinovat pentru pacatele pe care le savarseste, ca nu isi asuma vina. Daca n-ar fi vinovat, n-ar fi responsabil, atunci nu vad sensul Judecatii de Apoi. Curios cum il acuzati pe Decebal de rea-credinta si minciuna, dar si d-voastra aveti talentul de a rastalmaci tendentios vorbe. Eugen a postat un link cu "pacatul" in ortodoxie si catolicism, cine doreste il poate citi.

1.Unde l-am acuzat eu pe Decebal de rea credinta si minciuna? Daca va referiti la Daniel, da, l-am acuzat ca posteaza texte care contin neadevaruri evidente, fara o minima informare.
2. Imi puteti spune ce vorbe am rastalmacit?
3.Link-ul dat de Eugen este destul de vag. Pe mine nu m-a lamurit si nimeni nu mi-a raspuns pana acum la intrebarile pe care le-am pus.

Doamne ajută.

Minunat cuvânt Delia, minunat. Slavă lui Dumnezeu Treime, pentru mlădiţele Sale prin care lucrează.
Cu rugăciunile Sfântului Ciprian, să-ţi dea Dumnezeu cuvânt cu putere multă, acum şi în vecii vecilor. Amin.

Cât mă priveşte, eu am terminat despre aceste subiecte, am spus ce am avut de spus despre sfintele taine ale botezului, mirungerii, spovedaniei şi împărtăşaniei, dar şi despre erezia "imaculata concepţie". Când se va mai vorbi despre altceva, voi mai scrie.
Până atunci, precum vezi, Delia, degeaba încerci să aduci Lumina, când omul o refuză şi o respinge intenţionat. Ce mai poţi face? Spune Scriptura:
"Şi câţi nu vă vor primi, ieşind din acea cetate scuturaţi praful de pe picioarele voastre, spre mărturie împotriva lor." Luca 9, 5.
dar şi Cuvântul care zice:
"Nu daţi cele sfinte câinilor, nici nu aruncaţi mărgăritarele voastre înaintea porcilor, ca nu cumva să le calce în picioare şi, întorcându-se, să vă sfâşie pe voi." Matei 7, 6.

Bucurii tuturor.

Am scris din greseala Decebal, insa m-am gandit la Daniel. "Daca nu va asumati nici o vina pentru pacatele savarsite, de ce mai e necesara spovada?" e o intrebare ce contine un neadevar. Unde s-a spus ca nu ne asumam nicio vina de intrebati asta? Pe viitor nu mai acuzati pe altii ca nu inteleg doctrinele catolice, din moment ce si d-voastra aveti intelegeri eronate in ceea ce priveste Ortodoxia si totusi le afirmati. Daca ati fi fost neoprotestant as fi inteles sa intrebati de ce e necesara Taina Marturisirii.

Multumim pentru atentionare dnule Decebal.

Sfantul Apostol Petru... la intalnirea cu Domnul Iisus Hristos stia cine este (un om pacatos) si a cerut Domnului sa plece de la el, caci pacatos fiind stia ca nu este vrednic sa stea laga un sfant... si paradoxal, Domnul Iisus Hirstos ii spune ca dimpotriva din acel moment ei vor fi impreuna... Petru urmand in mod liber sa faca voia lui Dumnezeu in conlucrare cu Domnul Iisus Hristos:
"Simon Petru, văzând aceasta, a căzut la genunchii lui Iisus, zicând: Ieşi de la mine, Doamne, că sunt om păcătos.
9. Căci spaima îl cuprinsese pe el [...] Şi a zis Iisus către Simon: Nu te teme; de acum înainte vei fi pescar de oameni. Şi trăgând corăbiile la ţărm, au lăsat totul şi au mers după El. " (Luca 5)
Oare noi stim cine suntem? Oare noi suntem onesti... macar cu noi insine, macar cand ne intalnim cu Hristos Iisus?

Domnul Iisus Hritos spune:
"Rămâneţi în Mine şi Eu în voi. Precum mlădiţa nu poate să aducă roadă de la sine, dacă nu rămâne în viţă, tot aşa nici voi, dacă nu rămâneţi în Mine.
5. Eu sunt viţa, voi sunteţi mlădiţele. Cel ce rămâne întru Mine şi Eu în el, acela aduce roadă multă, căci fără Mine nu puteţi face nimic. " (Ioan 15)

... iar Sfantul Apostol Pavel ne atentioneaza:
"nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
14. Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15. Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,
16. În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor.
17. Dar dacă tu te numeşti iudeu şi te reazimi pe lege şi te lauzi cu Dumnezeu,
18. Şi cunoşti voia Lui şi ştii să încuviinţezi cele bune, fiind învăţat din lege,
19. Şi eşti încredinţat că tu eşti călăuză orbilor, lumină celor ce sunt în întuneric,
20. Povăţuitor celor fără de minte, învăţător celor nevârstnici, având în lege dreptarul cunoştiinţei şi al adevărului,
21. Deci tu, cel care înveţi pe altul, pe tine însuţi nu te înveţi? Tu cel care propovăduieşti: Să nu furi - şi tu furi?
22. Tu, cel care zici: Să nu săvârşeşti adulter, săvârşeşti adulter? Tu cel care urăşti idolii, furi cele sfinte?
23. Tu, care te lauzi cu legea, Îl necinsteşti pe Dumnezeu, prin călcarea legii?
24. "Căci numele lui Dumnezeu, din pricina voastră, este hulit între neamuri", precum este scris.
25. Căci tăierea împrejur foloseşte, dacă păzeşti legea; dacă însă eşti călcător de lege, tăierea ta împrejur s-a făcut netăiere împrejur.
26. Deci dacă cel netăiat împrejur păzeşte hotărârile legii, netăierea lui împrejur nu va fi, oare, socotită ca tăiere împrejur?
27. Iar el - din fire netăiat împrejur, dar împlinitor al legii - nu te va judeca, oare, pe tine, care, prin litera legii şi prin tăierea împrejur, eşti călcător de lege?
28. Pentru că nu cel ce se arată pe din afară e iudeu, nici cea arătată pe dinafară în trup, este tăiere împrejur;
29. Ci este iudeu cel întru ascuns, iar tăierea împrejur este aceea a inimii, în duh, nu în literă; a cărui laudă nu vine de la oameni, ci de la Dumnezeu. " (Romani cap 2)

Doamne ajuta.

De mine era vorba. :))
D-le Decebal, sa inteleg ca sunteti de parere ca Biserica, fie ea Ortodoxa sau Catolica, se poate dispensa de episcopi?! In principiu, aveti dreptate cu ce scrieti; Taine nu trebuie considerate "magic": "ma spovedesc, cuminec si ajunga in Rai". Spovada trebuie "lucrata" interior.
Faza cu episcopii...pu si simplu, si in Univers, si in Biserica, si oriunde mergi in Creatie, este ierarhie si o transmitere ierarhica a energiei, daca vreti. Nu stiu ce pregatire aveti, in ce domeniu lucrati, dar pareti a lucra in ceva de "profil" non-umanist. S-ar putea sa ma insel, dar nu asta discutam aici. Va sugerez sa cititi si teoria sistemelor, si cam ce implica ea.
Asa a binevoit Dumnezeu sa creeze Universul, precum si armata mantuirii, adica Biserica: ierahic, stratificat, sau cum vreti sa ii ziceti. Ca sa fiu mai on-topic: noi suntem priviti ca eretici si pentru ca, inter alia, ne luam ierarhia si ascultarea de aceasta ierarhie (care, teoretic cel putin, este cit mai meritocrata posibil) foarte in serios.

celestial_pottery:
 

Episcopul e reprezentantul si simbolul catolicitatii, insa vreau sa te intreb: il consideri superior din punct de vedere haric unui preot? Dar o catedrala, o consideri superioara din punct de vedere haric unei bisericute din lemn sau diferentele sunt de ordin estetic si arhitectural?

Domnule Celestial aka Theodor-de-Mopsuestia, eu nu am nici o contestare pentru sistemul clerical, al episcopilor şi preoţilor, doar pentru evanghelia minimalizată şi contrafăcută, de tarabă, pe care de multe ori o propovăduiesc, unii din mai multă sa mai puţină pregătire sau iniţiere, alţii pur şi simplu pentru că urmăresc alte scopuri, materiale, etc. Deci nu despre ierarhia bisericească în principiu era vorba, ci despre idolatrizarea acesteia.

Pe de altă parte, ai mai vorbit despre acea ierarhie, despre acel empireu imaginar din mintea dumitale, dar la astea am răspuns la threadurile despre Primatul papal şi despre Bazele mincinoase ale papismului, unde am încercat să demonstrez, chiar dacă nu am făcut referire directă la empireul dumitale imaginar, că nu stau lucrurile chiar aşa cum spun aşa zişii catolici referitor la empireul şi la monarhia absloută a papalităţii romane în materie de credinţă şi morală (precum şi în alte chestiuni dealtfel). Deci dacă ai ceva de spus, de contraargumentat împotriva a ceea ce am argumentat eu (sau cel puţin aşa cred că am făcut), te rog fă-o acolo; mi-am manifestat foarte clar deschiderea şi că în general retractez atunci când sunt convins că sunt în eroare şi că adevărul este în altă parte.

Dumneavoastra cautati nod in papura?
1. "Neadevarul" de mai sus este o INTREBARE la demonstratiile pe care dumneavoastra si Catalin ati incercat sa le faceti cu privire la viziunile ortodoxa/catolica asupra pactului. Mi-ati spus ca vina pentru pacat pe care ne-o asumam e o viziune similara protestantilor, inferioara viziunii ortodoxe. M-am mirat ca a te simti vinovat pentru pacatele facute e un lucru inferior si v-am INTREBAT ce v-am intrebat. Nu m-am gandit ca o intrebare poate contine un neadevar.
2. Nu mi-ati spus unde am rastalmacit nu stiu ce.
3. Nu am acuzat pe nimeni ca nu intelege doctrina catolica pentru ca eu insami nu o cunosc pe toata.
4. Textul de la care a pornit acest topic contine o gramada de neadevaruri, nu mai vorbesc de stilul in care e scris. Tipul acesta de scrieri referitoare la Biserica Catolica, facute fara respect fata de adevar, mie imi intaresc credinta si nu o clatina.

Cei care au minime cunostinte despre Biserica Catolica au vazut ca textul e asa cum e si nici nu au intrat in discutie, sau daca au intrat au vorbit despre alte aspecte si nu despre ereziile catolice, semnalate de autorul textului.

Imaculata Conceptie nu inseamna ceea ce ati scris dumneavoastra. Nici un catolic nu crede ca sfanta Fecioara s-a nascut de la Duhul Sfant si nici nu o asezam alaturi cu Cel fara de Egal.

Ma simt datoare sa va atrag atentia ca sustineti niste neadevaruri.

Raspunsul la ambele intrebari este, evident: NU. Precizare pentru punctul doi: dimpotriva, o catedrala ma face sa ma simt descoperit, strivit, cumva.

Nu am spus asa ceva, iarasi rastalmaciti vorbe. Cred ca ar fi mai bine sa-mi ignorati pe viitor postarile, daca le intelegeti distorsionat. Eu nu stiu ca teologia catolica sa vorbeasca despre efectele ontologice ale pacatului asupra naturii umane; exista niste nuante diferite in invatatura despre pacat la ortodocsi/catolici/protestanti. O seara placuta.

Multe din cele semnalate intra in contradictie cu invatatura ortodoxa, chiar si d-voastra stiti asta. Ar trebui sa fim ipocriti sa spunem ca recunoastem infailibilitatea papala (in anumite conditii), sa spunem ca "imaculata conceptie" nu ridica unele probleme sau "filoque".

Deci, BOR este Biserica celor 6 Taine.

Este vorba de ungerea de dupa Botez. Chiar confundati cu Mirul ? Unde scrie de Mir aici ? Scrie de "untdelemn", nu de "Mir" (Crisma).

Domnule, ati vazut vreun botez romano-catolic, sau vorbiti din almanahe ? Nu stiti oare ca, dupa Botez, preotul unge pe cel botezat si il binecuvanteaza, punandu-si mainile ? Dar aceea nu e Mirungere, e o simpla ungere cu ulei sfintit, semn al tamaduirii.

Despre asta este vorba:
Pana aici a fost Botezul. Ungerea de mai sus NU este Mirungere (=Confirmatiune)

ASTA a fost Mirungere. Se observa Traditia Apostolica: savarsitorul Tainei este episcopul. Dar rasaritenii, din dorinta de a practica pedomirungerea, au facut ca aceasta Taina a unitatii Ecclesiei sa fie savarsita de popa din cartier.

Ceea ce rezulta este un haloimis general cu Sfintele Taine. Astfel, rasaritenii rateaza un moment esential in care tanarul, in plina formare, ar putea fi din nou initiat, la alt nivel decat cateheza primara, in cunoasterea credintei. Confirmatiunea nu mai este un lucru de care sa iti amintesti toata viata, in care ai recapitulat personal, cu gurita ta, tripla lepadare si tripla promisiune de la Botez.
Ca sa va dati seama de deosebire, intrebati un ortodox luat de pe strada sau din supermarket si intrebati-l daca a primit Mirungerea sau nu. "Huh, ce sa fie ?". Nici nu pricepe despre ce-i vorbiti. Pe urma luati un catolic si intrebati-l daca a primit Mirul sau nu. Va zambi larg, amintindu-si, si va spune: "Paseam atunci pe drumul tineretii. Cum sa nu-mi amintesc ? Lui Cristos i-am promis sa Ii slujesc, ca unui domn si Dumnezeu!". Daca si-a tinut ori nu si-a tinut promisiunea, e cu totul alta poveste. Dar stie ca a promis in modul cel mai formal si solemn cu putinta, in fata lui Dumnezeu si a oamenilor adunati sa auda aceasta promisiune.

Fericitul Augustin vorbeste pe indelete despre aceasta, in "Confesiuni".
Chiar daca nu foloseste explicit termenul (precum iubitul nostru Parinte Sofronie, de pilda).

Doamne ajută.

Perfect. Deşi contrar a ceea ce am citit, că au afirmat episcopii apostaţi eretici ai romei, menţionaţi, şi ereticul Toma D'Aquino, cu! provenienţa de la Duhul Sfânt, ceea ce spuneţi, e foarte bine, Preasfânta nu are provenienţă de la Duhul Sfânt directă, ca şi Hristos Dumnezeu, iar afirmaţia ta, surioară eretică, e foarte bună, descalifică jumate din erezia imaculata concepţie. Ce facem cu cealaltă jumătate de erezie, cum că ea nu are păcatul strămoşesc şi nici un fel de păcat, niciodată în viaţa ei? Întrebare retorică, răspunsul îl ştiu, dar vreau să văd, ce susţineţi că spune erezia romano-catolică în apărarea ereziei sale.

Bucurii.

Având în vedere că ceea ce a postat Cătălin de la Schmemann este în consonanţă cu ceea ce ai postat dumneata de la sf Ciprian, că practic este vorba de acelaşi lucru spus însă cu alte vorbe, remarca dumitale este pe lângă realitate.

Dacă s-a săvârşit botezul copiilor, atunci nu este nimic în neregulă cu Mirungerea după botez. În perioada primară iniţierea creştină se făcea în general la o vârstă mai mare; se vede acest lucru atât din lucrările sf Ambrozie, ale sf Chiril al Ierusalimului sau ale sf Vasile cel mare. În catehezele mistagogice ale sf Chiril al Ierusalimului este clar arătat că Mirungerea are loc după Botez, iar Ioanna a dat în postarea #566 un citat dintr-o cateheză mistagogică, cateheză din care se vede clar că Mirungerea sau Ungerea cu Duhul Sfânt avea loc după Botez. Aşa că din vreme ce s-a putut administra Botezul copiilor, nu poate exista în realitate o piedică pentru administrarea Ungerii cu Duhul Sfânt, chiar dacă este vorba despre copii. Mihailc şi delia31 au adus şi ei argumente clare în favoarea practicii răsăritene.

Ungerea cu Duhul Sfânt în Biserica Ortodoxă nu este propriu-zis săvârşită de preot ci de episcop, pentru că Mirul este sfinţit de episcop pentru ca apoi noul botezat să primească ungerea cu Duhul Sfânt şi să devină creştin. După cum a citat şi Ioanna, sf Chiril consideră că numai după Ungerea cu Duhul Sfânt noul membru poate fi numit creştin. “Dupa ce ati fost învrednicti de ungerea cu Sfântul Mir, va; numiti crestini; acum renasterea voastra este întarita si de numele ce-l purtati. Într-adevevar înainte de a fi învredniciti de acest har,propriu-zis nu erati vrednici de acest nume, ci erati doar pe cale de a ajunge crestini” (cateheza a III-a mistagogică)

Este de reţinut însă că atât Catehezele sf Chiril, cât şi Cuvântările sf Vasile cuprinse în "Despre botez", precum şi cuvântările sf Ambrozie cuprinse în lucrarea "De Mysteriis" presupun că tainele de iniţiere aveau loc toate la o vârstă a înţelegerii; că Biserica practica practica tainele de iniţiere şi la copii fără prea multă înţelegere asta este altă socoteală.

Vechimea practicării ungerii cu Duhul Sfânt prin intermediul Tainei Mirungerii arată vechimea venerabilă a acestui mod de a săvârşi Taina, şi arată că Taina era astfel săvârşită şi în cazul celor care aveau înţelegere, nu doar în cazul copiilor sau pruncilor. Dacă Taina ar fi fost distribuită doar de către episcopi, atunci ungerea cu Sfântul Mir ar fi devenit nenecesară. Chiar folosirea Mirului la administrarea Tainei arată logic că putea fi "săvârşită" de preoţi încă din acea vechime, dat fiind că sfinţirea Mirului era făcută de episcopi. Prin urmare nu este şi nici nu poate fi o greşeală "săvârşirea" ungerii cu Duhul Sfânt prin Mirul sfinţit de episcopi.

Eu nu am spus ca acela e Sfantul Mir, dvs. ati dedus asta. Eu am dat citatele fara comentariu, dar nu aveam cum sa spun ca acela e Sfantul Mir pentru ca mai departe se vorbeste de punerea mainilor, adica Mirungerea. Cand se face ungerea cu Sfantul Mir se spune de pecetea Duhului Safnt sau se invoca Duhul Sfant, cand se face ungerea cu mirul sfintit se face in numele lui Hristos. Si in ortodoxie se face aceasta ungere cu mir (nu Sfantul Mir) inainte de scufundarea in apa.
In acele citate se facea inca prin punerea mainilor, deci o facea episcopul.
Ceea ce trebuia sa observati e ca si atunci Mirungerea (punerea mainilor) se facea imediat dupa Botez. De ce au schimbat catolicii in secolul 13? Pana atunci si al catolici era la fel, doar ca ei au schimbat si au ajuns sa faca Mirungerea la 12-14 ani, iar Sfanta Impartasanie la 7 ani, in dezacord cu toata traditia de pana atunci.
Spuneti asta desi ati vazut citatele, daca ati sarit peste le explic. "La Sf. Dionisie Areopagitul şi nu numai, Sfinţirea Mirului este văzută ca o Taină aparte, iar administrarea lui (adică Mirungerea) ca un rit implicit Botezului."
Vedem ca dupa ce se facea Sfantul Mir unii sfinti considerau ca sfintirea aceasta era Taina, nu administrarea lui, adica Mirungerea. Si mai spune Sf. Dionisie ca Mirungerea e facuta de preot. La fel e si in Sfanta Biserica Ortodoxa, sfintirea Mirului se face de catre episcopi, iar Mirungerea de catre preot. Punerea mainilor probabil se facea de catre episcop, am mai scris ca tocmai de aceea nu s-a mai facut punerea mainilor si se folosea Sfantul Mir, ca sa nu mai fie nevoie de prezenta episcopului.
Sunt tot 7 Sfinte Taine, dar Taina Mirungerii e practic lipita de cea a Botezului, se face intotdeauna in continuarea Botezului. De fapt imediat dupa ce bebelusul e scos din apa se face rugaciunea pentru primirea Duhului Sfant si se unge cu Sfantul Mir. Sau cum spune Par. Staniloae: "formează împreună cu aceea un singur tot cu două părţi distincte. Ea e ca un fel de continuare a Botezului." Nu ati spus ce rost mai are Mirungerea la catolici, pare ceva fara prea mare importanta, se face chiar si dupa impartasanie. Spovedania si Impartasania reactualizeaza Botezul si Mirungerea, spovedania iarta pacatele, la fel ca Botezul. Un sfant (cred ca tot Sf. Dionisie) spune ca "două sunt tainele fundamentale ale Bisericii": „Euharistia-Taina Tainelor" (Ier. bis. III, I) şi „Sfinţirea Mirului - de o treaptă cu ea" (Ier. bis. IV, I). Ele corespund iconomiei Fiului, respectiv a Duhului Sfânt şi se lucrează în mod neamestecat şi neschimbat, neîmpârţit şi nedespărţit. Dar si Sfanta Impartasanie e neaparat necesara, in prezentarea slujbei Botezului scrie la sfarsit: "Si indata sa-l impartasesti cu Sfintele Taine, caci intamplandu-se a se savarsi din viata neimpartasit, gresesti de moarte."
La catolici prima impartasanie se face la 7 ani. Se tine cont doar de o parte a vorbelor Mantuitorului? Daca nu se tine seama ca Mantuitorul spune ca cine nu se impartaseste nu ajunge in Imparatie de ce se tine seama de cealalta jumatate, cand spune ca daca nu se naste din apa si Duh nu ajunge in imparatie.
Observati ca in toate invatatura ortodoxa e cea adevarata si cea lasata de Mantuitorul, in schimb cea catolica mai are doar mici parti in care se aseamana. Cred ca v-ati convins ca drepta si singura credinta este cea ortodoxa, asteptam sa va intoarceti la ortodoxie.

Eu am dat citatele din acea carte doar ca sa raspund la intrbarea de ce spun ortodocsii acel lucrur despre catolicism. Dar nu spune acest lucru doar acel preot, ci toti, parintele Staniloae are chiar un material audio sau video in care dezvolta acest subiect si diferentele fata de catolici.
Daca doriti va spun si explicatia acelor citate. Invatatura ortodoxa in acesta privinta este foarte diferita de cea catolica. In catolicism pacatele sunt o ofensa la adresa lui Dumnezeu iar jertfa Mantuitorului a avut ca scop stergerea acestei ofense. Intelesuri inexistente in ortodoxie.
Teologul catolic Joseph Schvane: "Satisfactia, zice el, fiind al treilea element al tainei penitentei, este manifestarea caintei prin fapte capabile de a servi ca expiatiune pentru ofensa comisa fata de Dumnezeu si pentru reducerea pedepselor cerute de dreptatea divina. Este peste putinta puterilor marginite ale omului de a da o satisfactie echivalenta pentru gresala nemarginita a pacatelor; singur Dumnezeu-Omul a putut oferi si ofera satisfactie pentru toti oamenii. Deci pacatul omului poate fi iertat fara o satisfactie din partea lui; asa este iertat in taina Botezului. Dar, pentru pacatele comise dupa Botez, Dum­nezeu cere oarecare satisfactie din partea penitentului, pentru ca el sa re­cunoasca dreptatea Lui."

O intelegere complet diferita de ortodoxie, unde Domnul este Iubire, pacatele sunt greseli pentru ca se rasfrang asupra noastra, duc la pierderea harului, la indepartarea de Domnul. Nu pentru ca Domnul pedepseste, ci pentur ca noi prin pacat pierdem aceasta legatura, harul. Observati cum cele doua conceptii sunt foarte diferite.

Poate pentru ca nu ai inteles exact ce este Botezul si celelalte Sfinte Taine si ce efect au. In ortodoxie exista conlucrarea sinergica intre har si vointa omului, la protestanti in schimb harul este irezistibil (cel putin la unii din ei). In vizunea protestanta deja botezul duce la sfintenie, astfel ca neoprotestantii se si considera sfinti, nu mai au pacate. La noi au efect atata timp cat participa si omul cu faptele sale, doar harul nu il face sfant automat.

Si acum, de ce de regula nu o mai face episcopul ?

Rasaritenii au schimbat. Mirungerea o facea episcopul in Biserica Primara. Dar rasaritenii au schimbat asta. Pe urma, cand s-a despartit Biserica Ortodoxa, au ajuns sa uite ca ei au inovat, spunand despre catolici ca inoveaza, cand catolicii respecta intocmai elementele principale ale Tainei asa cum se facea in Biserica primara in ceea ce priveste: materia, formula, administratorul. Ortodocsii au schimbat administratorul Tainei. Or, acesta e element fundamental al ei, nu varsta la care se savarseste.

Citatul furnizat de dv nu apartine marelui Sfant Parinte care a fost Sf Dionisie. Apartine unui articlier ortodox. Peste ce spune articlierul ortodox, dv veniti si spuneti ca Sfanta Taina este sfintirea uleiului, nu Ungerea cu el. Curata hula. Denaturare a ceea ce au spus Sfintii Parinti. Daca dv imi gasiti un citat din Sf Dionisie in care el sa sustina ceea ce sustineti dv, ca "sfintirea aceasta era Taina, nu administrarea lui, adica Mirungerea", chiar Duminica viitoare merg la Missa parohiala cu un afis de gat pe care am sa scriu: "Biserica Catolica a introdus Taine noi".


"Lipita" adica sudata. Din moment ce se afirma aici ca Botezul fara Mirungere este "Botez pe jumatate" inseamna ca ortodocsii au 6 Taine, una dintre ele fiind Mirobotezul. Mai inseamna ca Domnul nostru a primit Botezul pe jumatate, ca Sf Ioan nu scrie la Carte sa-L fi si miruit. Sa fie acesta motivul pentru care i se spune "Sf Ioan Botezatorul" si nu "Sf Ioan Mirungatorul" ?

Cum sa fie Taina sfintirea uleiului de Mir ? Nu realizati ca asta e o mare prostie, cum sa sustina Sfintii Parinti asa ceva ? E ca si cand ati spune: "Sfanta Taina e sfintirea apei de botez, nu Botezul insusi". Retineti, de la ereticul si apostatul de mine, un singur lucru: Sfintele Taine nu se savarsesc asupra obiectelor, ci asupra sufletelor: sufletul oamenilor este insusi obiectul unei Sfinte Taine.

Toate Tainele la catolici, in afara de Botez si de Spovada, se fac numai in stare de gratie, adica cel care primeste Taina mai intai se spovedeste si se impartaseste. Indiferent ca vorbim de Mirungere, Casatorie, Hirotonie ori Maslu. Din acelasi motiv pentru care mirilor ce se casatoresc noi le oferim Sf Trup si Sf Sange din acelasi Potir, nu piscoturi si vin cum am vazut la ortodocsi, celor ce primesc Mirungerea le spunem sa fie in stare de gratie cand o primesc.

Nu chiar la fel, dar intram in discutii prea sofisticate despre iertarea prin Botez versus iertarea prin Spovada si nu despre aceasta e vorba.

Cand cercetam Scripturile trebuie sa avem in vedere urmatoarele trei lucruri: 1) contextul 2) contextul si 3) contextul. Mantuitorul, cand a spus cuvintele mentionate de dv, se adresa unor adulti. Noi credem ca un copil (mic) care moare botezat ajunge in Rai, si credem asta cu certitudinea absoluta pe care numai credinta o poate da.

Pentru jumatatea neadevarata ar fi firesc sa va cereti scuze, pentru ca propagati neadevaruri; si nu scuze fata de mine, ci fata de ortodocsii pe care ii induceti in eroare. Pentru jumatatea adevarata va invit sa cititi despre cum a luat nastere dogma Neprihanitei Zamisliri.La acuzele dumneavoastra va raspund asa cum apostolii Petru si Ioan au raspuns in fata sinedriului: este normal sa ascult de DUmnezeu sau de oameni? Dogma Neprihanitei Zamisliri a fost intemeiata pe revelatiile pe care Dumnezeu le-a facut unei calugarite si unei fetite; o data cu aceste revelatii si au aparut si lucruri miraculoase: orbii au inceput sa vada, ologii sa mearga... ca in vremea apostolilor. Nu voi contesta eu minunile dumnezeiesti. Cred ca normal ar fi sa le cercetati dumneavoastra, cu multa atentie, inainte de a da verdictul de erezie.

Pai le cerceteaza. Lui Mohamed i-a aparut un inger care i-a spus ca e arhangelul Gavril. Cercetand, unii au crezut, altii au spus ca vedenia a fost un ecou al constiintei sale. Lui Bernadette i-a aparut Fecioara Maria care la intrebarea fetiteti "cine sunteti Doamna", s-a prezentat ca fiind "eu sunt neprihanita zamislire", adica exact cum o numise BC ce-si intemeiase anterior dogma. Fetita ori o cunostea pe Fecioara Maria ca fiind "neprihanita zamislire", ca asa o numeau catolicii, iar Fecioara ca sa nu se teama fetita de aparitia ei, i-a spus ceva familiar ei, insa nu atat de coplesitor cum ar fi fost "sunt Maica Domnului", ori nu o cunostea, insa Fecioara s-a folosit de aceasta "titulatura" folosita de cei mari, ca ei sa creada in spusele fetitei, ca vedenia a fost reala. Ea nu i-a spus nimic de pacatul stramosesc si tot ce spune teologia catolica despre "imaculata conceptie", acelea-s interpretarile teologilor. Unii au ales sa creada in interpretarile teologilor, altii au ales sa creada in aparitia Fecioarei, altii (poate) nu cred niciuna, nici alta. Daca cercetam si alte aparitii ale Fecioarei, vedem ca ea nu spune copiiilor “eu sunt Maica Domnului”, nu le spune cine este sau uneori foloseste cuvinte cu inteles pentru cei mari, stiind ca astfel acestia vor crede in spusele copiilor ca li s-a aratat ea.

Una e sa crezi in aparitia Fecioarei si in minunile savarsite de aceasta prin puterea lui Dumnezeu si cu totul altceva sa crezi (si) in interpretarile teologilor catolici. „Neprihanita Zamislire” se poate referi la zamislirea mantuitorului, ca intr-adevar aceasta a fost neprihanita, Fecioara fiind „ vasul ales, neprihanit”. Intelegerea catolica a "neprihanitei zamisliri" n-a fost revelata de Dumnezeu fetitei, nici calugaritei, ci e opera teologilor, rodul gandirii lor. Ceea ce ni s-a revelat si apare in Sfanta Scriptura e neprihanita zamislire a Fecioarei Maria (Luca 1, 34-35) si nu Maria, neprihanit zamislita (fara pacat stramosesc). Noi, ortodocsii, credem in acest Adevar revelat, credem ca neprihanita zamislire e cea a Fecioarei Maria, nu a parintilor ei, care ar fi zamislit-o pe ea fara pacatul stramosesc, datorita gratie divine, caci este scris: De aceea, precum printr-un om a intrat păcatul în lume şi prin păcat moartea, aşa şi moartea a trecut la toţi oamenii, pentru că toţi au păcătuit în el. (Romani 5:12). Toate dogmele ortodoxe fiind fundamentate biblic, de aceea sunt adevaruri imuabile. Dogma romano-catolica a "Imaculatei conceptii" nu are fundament biblic, de aceea la intrebarea doamnei Nutucutu "este normal sa ascult de Dumnezeu sau de oameni? ", ortodocsii vor raspunde: ascultam de Dumnezeu. Desigur un romano-catolic se increde in invataturile cultului din care face parte, asa cum noi ne incredem in invataturile Bisericii.

In aparitia sa Fecioara i-a spus Bernadettei "sunt neprihanita zamislire", nu i-a spus "sunt cea neprihanit zamislita" (fara pacat stramosesc), doar Fecioara n-a aparut sa reveleze dogme, ci s-o tamaduieasca prin puterea lui Dumnezeu.

Chiar şi atunci când Ungerea cu Duhul Sfânt este "făcută" de preot neepiscop, episcopul este prezent prin faptul că materia Sfintei Taine, Mirul, a fost sfinţită în prealabil de episcop. Prin acel Mir sfinţit este prezent episcopul şi în Sfântul Mir este prezentă lucrarea de sfinţire specifică episcopului.

Vechimea practicării ungerii cu Duhul Sfânt prin intermediul Tainei Mirungerii arată vechimea venerabilă a acestui mod de a săvârşi Taina, şi arată că Taina era astfel săvârşită şi în cazul celor care aveau înţelegere, nu doar în cazul copiilor sau pruncilor. Dacă Taina ar fi fost distribuită doar de către episcopi, atunci ungerea cu Sfântul Mir ar fi devenit nenecesară. Chiar folosirea Mirului la administrarea Tainei arată logic că putea fi "săvârşită" de preoţi încă din acea vechime, dat fiind că sfinţirea Mirului era făcută de episcopi. Prin urmare nu este şi nici nu poate fi o greşeală "săvârşirea" ungerii cu Duhul Sfânt de către preoţi prin Mirul sfinţit de episcopi.

Eu v-am explicat, o sa repet. In BO nu se mai practica punerea mainilor, probabil la scurt timp dupa acceptarea crestinismului. Tocmai de aceea nu se mai facea asa, pentru ca episcopul nu putea sa vina de fiecare data la botez. Episcopii sfinteau Safntul Mir, care inlocuia punerea mainilor. In primele secole stim ca Sfanta imaprtasanie era administrata si de diaconi, cum vedem e acelasi lucru. Preotul doar spune o rugaciune si apoi unge bebelusul cu Sfantul Mir. Vedem ca in citatele din secolul II se practica punerea mainilor, iar la SF. Chiril al Alexandriei si Sf. Dionisie era deja Sfantul Mir.
La catolici nu stiu daca se mai practica punerea mainilor, am citit acum ca in cazuri speciale se poate face Mirungerea si de catre preot.
S-ar putea sa trebuiasca sa incepeti sa scrieti pancarta, dar mult mai bine e sa reveniti la ortodoxie si apoi sa incercati sa aratati si catolicilor adevarul ortodox. Probabil nu stiti disuctia despre Sfintele Taine care a avut loc nu cu mult timp in urma pe forum.
Sfintele Taine in forma aceasta si in numar de 7 apar pentru prima data mentionate in vest, la Petru Lombardul in lucrarea "Sentintele", sec. XII si la apoi la Papa Alexandru. In ortodoxie apar in preajma sinodului Lyon, veacul XIII (la monahul Iov Iasitul din 1270 si la imparatul Mihail Paleologul, care la 1274 prezinta Sinodului din Lyon o Marturisire care numara sapte taine). Aceste date sunt scrise si de Parintele Staniloae: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ara-69055.html
O scurta isorie a Sfintelor Taine si a numarului lor este intr-un articol al Ier. Petru Pruteanu (datele istorice, in rest cu faptul ca e gresit sa fie sapte Sfinte Taine nu sunt de acord, teologii neo-patristici au incercat sa gaseasca influentele de la catolici din ultimele secole): http://www.teologie.net/2009/10/18/s...itia-ortodoxa/
Lucrarea Sfantului Dionisie nu se stie daca ii apartine sau e scrisa in secolul V, oricum e prima in care se numesc Sfintele Taine si e dat un numar. In lucrarea "Despre ierarhia bisericeasca" sfantul Dionisie sau autorul din sec. V mentioneaza 6 Sfinte Taine, dar diferite de cele de azi unele. Cele sase erau: Iluminarea (Botezul impreuna cu Mirungerea erau vazute ca o singura Taina), Euharistia, Sfintirea Mirului, Hirotonia, Tunderea in monahism si Randuiala pentru cei adormiti. Urmatoarea lucrare in care se mentineaza aceleasi sase Sfinte Taine e o lucrare a SF. Teodor Studitul, care critica incercarea de a scoate tunderea in monahism dintre Taine. In Rasarit prima data apar sapte Sfinte Taine intr-o scrisoare a monahului bizantin Iov, in 1270, una dintre ele fiind tot Schima monahala.
In sec. XVII Sfintele Taine sunt acceptate in unanimitate in ortodoxie in forma actuala.
Cuvantul "lipita" l-am folosit eu, exprimarea mai corecta e in citatul din Par. Staniloae. Inainte nu se folosea denumirea de Taine, erau Botezul si imediat Mirungerea. Stim ca Botezul Sf. Ioan era doar simbolic, cu apa, iar Hristos nu avea nevoie de Botez pentru ca nu avea nici pacatul stramosesc, nici pacate. Dar dupa Botez stim ca Duhul Sfant a venit sub forma de porumbel.
Alte slujbe se numesc ierurgii, dar atunci nu se facea aceasta clasificare. In cazul Mirungerii nu e chiar acelasi lucru ca in cazul Botezului. Preotul doar unge bebelusul cu Sfantul Mir. Mai degraba vedem o asemanare cu impartasirea de catre diaconi in trecut (slujba era facuta de preoti, sa nu se inteleaga gresit).
La fel si neoprotestantii pot spune ca acele cuvinte despre Botez se adreseaza adultilor, nu copiilor. Si Botezul si Impartasania sunt conditii absolut necesare pentru mantuire, o stim de la Hristos. Iar in citatul dat vedem ca si ortodoxia considera acest lucru. Trupul lui Hristos e firesc sa fie de trebuinta si pentru copiii mici, ca hrana pentru suflet.

Eu am explicat de doua ori, o sa explic inca odata. Catolicii nu spun direct ca Sfanta Feciara e nascuta din Duh. Dar adoptand aceasta dogma rezulta acest lucru pentru ca:
1. Catolicii spun ca Sfanta Fecioara S-a nascut fara pacatul stramosesc, dar toti oamenii se nasc cu acest pacat de la caderea lui Adam;
2. Doar Hristos S-a nascut fara pacatul stramosesc, pentru ca S-a nascut din Duhul Sfant.
1.+2. => aceasta dogma conduce la concluzia ca Sfanta Fecioara S-ar fi nascut din Duh. Cel putin din punct de vedere ortodox asta e concluzia acestei dogme gresite catolice.

Legat de aparitiile de la catolici, in ortodoxie nu sunt recunoscute aceste aparitii, nici alte minuni sau sfinti catolici. Am aratat pe alt topic ca din punct de vedere ortodox aparitiile de la Lourdes si Fatima nu sunt aparitii ale Fecioarei Maria, ci false aparitii, inselari ale vrajmasului. Pentru ca aparitia de la Lourdes a spus de dogma Neprihanitei Zamisliri, iar cea de la Fatima de dogma Purgatoriului, considerate erezii in ortodoxie, iar o aparitie divina nu poate spune erezii.

Oportune precizări, atât ale tale şi ale lui Cătălin. Taina Mirungerii cuprindea în vechime şi sfinţirea mirului care se făcea imediat după botez, o lucrare liturgică de competenţa episcopului. Ulterior (după secolul VII) s-a generalizat practica sfinţirii Sfântului şi Marelui Mir o dată pe an, în timpul Liturghiei din Joia Mare.
Dacă stăm să cercetăm puţin situaţia din mileniul I cu cea de-acuma, o să observăm că până prin secolul IV nici sfinţirea Sfintelor Daruri nu se făcea fără episcop, asta şi din cauză că episcopatul protocreştin avea mai multe în comun cu lucrarea preoţească din zilele noastre. Preoţii (prezbiterii) erau pe-atunci un fel de diaconi din zilele noastre, iar diaconii se asemănau mai mult cu paraclisierii contemporani. În momentul în care episcopul a preluat prerogativele apostolului, treptele ierarhice s-au "updatat" în sensul că preotul a primit competenţa de a fi protos într-o adunare liturgică în absenţa episcopului, de la care primeşte antimisul ca semn al autorităţii sale. Diaconii abandonează îndatoririle practice şi primesc însărcinări aproape exclusiv rituale etc.

Aş vrea să pun o întrebare tuturor participanţilor la această discuţie:

Care este momentul mai important în Taina Euharistiei: sfinţirea Darurilor (catolicii numesc acest moment "consacrare") sau împărtăşirea credincioşilor?

Pentru mine este sfintirea Darurilor.

Impartasirea credinciosilor, pentru ca intareste comuniunea si unitatea in acelasi trup si acelasi sange a celor uniti prin credinta. Pe de alta parte, sfintirea darurilor, momentul prefacerii painii si a vinului in trupul si sangele Mantuitorului e punctul culminant al Liturghiei.

Evident că împărtășirea. E rațiunea de a fi a întregii Sfinte Liturghii.