Repet si eu, pe ton de pace, ca BO intelege ceva anume prin expresia „prin Fiul”. Faptul ca latinii inteleg altceva, e iarasi o alta discutie.
Nu apucasem inca sa scriu ce anume intelege BO, mai ales ortodocsii greci, prin „dia ton Yiou”, ca dvs. v-ati grabit sa concluzionati ca eu as considera identice expresiile la ortodocsi si catolici, si ca vreau sa-mi impun parerile. No prob.

Ca sa intuiti macar cam ce am vrut sa spun prin expresia „prin Fiul”, mentionata doar in trecere, pt. ca discutia ajunsese intr-o faza in care nu mai erau necesare si alte divagatii terminologice, deci fara a fi apucat sa intru in detalii, reamintesc ca in BO, expresia „ prin Fiul” nu poate insemna „din Fiul”, iar pentru intelegerea acestei nuante, Sf. Ioan Damaschinul in Dogmatica sa, foloseste analogia cu soarele.

Mai reamintesc ca in invatatura BO, Tatal e singura cauza atat a Fiului, cat si a Sf. Duh, afirmatie facuta si de Papa Ioan Paul al II-lea, si asupra careia am insistat pe acest topic, cu scopul de a le genera insomnii metafizice simpaticilor nostri catolici de pe forum, urmand ca de aici incolo sa hotarasca ei in cunostinta de cauza daca il contesta sau nu chiar pe Papa.

Redau mai jos analogia cu soarele de care vorbea Sf. Ioan Damaschinul, de unde si expresia „prin Fiul”, despre care ati sarit ca ars :3:, inainte de a sti macar in ce sens am amintit-o.

Soarele=Tatal
Fiul=Raza
Sf. Duh=lumina

„Trebuie sa se stie ca nu spunem ca Tatal este din cineva, ci spunem ca El este Tatal Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauza, nici Tata, ci spunem ca El este din Tatal si este Fiu al Tatalui. Iar Duhul cel Sfant spunem ca este din Tatal, si-L numim Duh al Tatalui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar il numim Duhul Fiului. "Daca cineva nu are Duhul lui Hristos, spune dumnezeiescul apostol, acela nu este al lui" (Romani VIII, 9.). Marturisim ca s-a facut cunoscut si se da noua prin Fiul. "A suflat, spune Sf. Scriptura, si a zis ucenicilor sai: Luati Duh Sfint"( Ioan XX, 22).
Fiul si Sfantul Duh sunt din Tatal, dupa cum raza si lumina sunt din soare. Soarele(Tatal) este izvorul razei (Fiul) si al luminii(Sf. Duh).
Prin raza (Fiul) ni se da lumina (Sf. Duh) si ea este aceea care ne lumineaza si cu care ne impartasim. Dar nu spunem ca Fiul este Fiu al Duhului si nici din Duhul. (Sf. Ioan Damschinul, Dogmatica, Cartea I, cap. VIII, Despre Sfanta Treime).

Trebuie sa exista o singura cauza.
Acceptam mecanismul cauza-efect.
Atfel ori pacatul este cauza moartii, ori moartea este cauza pacatului.

Conform teologiei ortodoxe: caderea lui Adam a cauzat MOARTEA (duhovniceasca in primul rand, careia i-a urmat moartea biologica) intregii firi omenesti. Acesta moarte duhovniceasca are ca urmare (cauzeaza) un mod de vieturie pacatos (omul savarseste pacate). Astfel omul nu poate inceta savarsirea pacatelor pana nu redobandeste viata duhovniceasca prin Sfintele Taine ale Bisericii, incepand cu nasterea duhovniceasca intru Hristos Iisus si culminand cu Sfanta Euharistie. Prin conlucrare cu harul lui Dumenzeu, omul "lucreaza cu frica si cutremur mantuirea" sa, redirectionandu-si energia sa umana (trupeasca si sufleteasca) de la lucrarea pacatului la lucrarea virtutilor. Astfel faptele sale virutoase nu pot avea nici un merit personal (caci Hristos prin harul lui Dumnezeu ne ajuta sa facem binele) ci ele sunt doar o reflectie a fapului ca "nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine" (Galateni).

Conform teologiei romano-catolice si protestante: pacatul cauzeaza moartea chiar si dupa caderea lui Adam. Astfel orice urmas al lui Adam, se naste naste "bun" (intreg, neafectat de lipsa vietii duhovnicesti pierdute de Adam) insa mai apoi pacatuieste ca nu se pazeste pe sine... si de aceea moare.

Chiar nu observati diferenta fundamentala intre aceste teologii?

P.S. Multumesc pentru observatie. este vorba de I cor si nu II cor 15,56

Sunt in asentimentul tau Delia.
Subscriu afirmatiilor elocvente si pertinente.

Doar cat sa va mai fac o dedicatie de adio :)

Pentru aprofundarea invataturii despre Sf. Treime, deosebirea dintre nastere si purcedere, printr-o analogie stiintifica, si despre filioque, va fac o dedicatie, dvs. si celorlalti catolici care mai trec pe aici, dar si domnului Lucian, un fragment dintr-un editorial de pe site, scris de Eugen, bazat pe Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul.
Eugen, sper sa nu te superi ca te citez, dar e mai bine asa decat sa speculez eu si sa-l tot incomodez pe domnul Lucian :)

„Este foarte greu sa ne imaginam spatiul cvadridimensional si Universul, deci cu atat mai mult va fi mai greu sa ne imaginam cele ce sunt mai presus de acestea.
Vom incerca totusi sa explicam Sfanta Treime prin comparatie cu focul, atat cat este cu putinta. Sa ne inchipuim, deci un foc. Cand spunem foc, ne gandim la cele trei atribute importante ale acestuia si anume: flacara, lumina si caldura.

Astfel, lumina si caldura provin din flacara focului, care este cauza lor. Putem asocia Dumnezeirea cu focul si precum atunci cand spunem foc ne gandim la toate cele trei caracteristici ale lui (flacara, lumina si caldura), tot astfel cand spunem Dumnezeire ne gandim la toate cele trei persoane (ipostasuri) ale Sfintei Treimi (Tatal, Fiul si Sfantul Duh).

Iar dupa cum spunem ca lumina focului si caldura focului provin din flacara focului si daca nu ar fi flacara nu ar fi nici lumina si nici caldura, deoarece flacara este cauza lor, tot astfel si cu privire la Dumnezeire marturisim ca Tatal este cauza Fiului si a Sfantului Duh.

Mai mult, noi vedem ca lumina vine de la flacara prin intermediul razei de lumina, dar nu vedem cum vine caldura de la flacara, deci exista deosebire intre modul de transmitere al caldurii si luminii focului.

Tot astfel spunem ca Fiul este nascut din Tatal, iar Sfantul Duh purcede din Tatal, iar nasterea si purcederea sunt diferite.

Desigur ca in cazul focului, lumina (undele electromagnetice in domeniul vizibil) si caldura (undele electromagnetice in domeniul radiatiei infrarosii) sunt unde electromagnetice amandoua, deci au aceeasi natura si aceleasi proprietati, diferind doar lungimile de unda corespunzatoare, insa asa cum am precizat mai sus, este cu neputinta sa gasim un exemplu din Univers care sa poata explica cu exactitate cele mai presus de Univers, adica Dumnezeirea.

Mai mult, in cazul focului, nu putem desparti lumina si caldura focului de flacara focului, deoarece lumina si caldura nu au ipostase proprii intrucat sunt proprietati naturale ale focului, existand deosebiri fundamentale intre flacara, foc si lumina.

In cazul Dumnezeirii insa, Tatal, Fiul si Sfantul Duh au ipostase proprii in aceeasi fire si singura deosebire intre ipostasele desavarsite este nenasterea, proprie lui Dumnezeu Tatal, nasterea proprie lui Dumnezeu Fiul si purcederea proprie lui Dumnezeu Sfantul Duh;

Sfantul Ioan Damaschin marturiseste ca “Sfanta sobornica si apostolica Biserica invata ca Tatal exista deodata cu Fiul Lui Unul-Nascut, care din El s-a nascut, in afara de timp, fara de stricaciune, impasibil si incomprehensibil, cum numai Dumnezeul tuturor lucrurilor stie.

Dupa cum focul exista deodata cu lumina din el si nu este mai intai focul si pe urma lumina, ci deodata; si dupa cum lumina se naste totdeauna din foc si este totdeauna in el fara sa se desparta deloc de el, tot astfel si Fiul se naste din Tatal, fara sa se desparta deloc de El, ci este pururea cu El.

Dar cu toate ca lumina se naste in chip nedespartit din foc si ramane totdeauna cu el, totusi nu are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa focului, deoarece lumina este o calitate naturala a focului.

Fiul, Unul-Nascut al lui Dumnezeu, insa, desi este nascut din Tatal in chip nedespartit si neindepartat si ramane pururea cu El, totusi are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa Tatalui. [...]

Daca spunem ca Tatal este principiul Fiului si mai mare decat Fiul, nu sustinem ca El precede pe Fiul in timp sau in fire, caci prin El a facut veacurile.

Si intru nimic altceva nu se deosebeste decat numai in ceea ce priveste cauza, adica Fiul a fost nascut din Tatal si nu Tatal din Fiul, si ca Tatal, in chip natural, este cauza Fiului dupa cum spunem ca nu provine focul din lumina, ci mai degraba lumina din foc.

Prin urmare, cand auzim ca Tatal este principiul Fiului si mai mare decat Fiul sa intelegem aceasta cu privire la cauza. si dupa cum spunem ca focul lumineaza prin lumina care iese din el, si nu sustinem ca lumina din el este un organ slujitor al focului, ci mai degraba o putere naturala, tot astfel spunem ca toate cate le face Tatal le face prin Fiul Sau Unul-Nascut, nu ca printr-un organ slujitor, ci prin o putere naturala si enipostatica. si dupa cum spunem ca focul lumineaza si iarasi spunem ca lumina focului lumineaza, tot astfel "toate cate face Tatal, de asemenea face si Fiul".

Dar lumina nu are o ipostasa proprie deosebita de ipostasa focului. Fiul, insa, este o ipostasa desavarsita, nedespartita de ipostasa Tatalui, dupa cum am aratat mai sus.

Este cu neputinta sa se gaseasca in lume o imagine care sa exemplifice in ea insasi in chip exact modul de existenta al Sfintei Treimi. Caci cum este cu putinta ca ceea ce este facut, compus, stricacios, schimbator, circumscris, care are forma si este coruptibil, sa arate in chip clar fiinta dumnezeiasca cea mai presus de fiinta si libera de toate acestea?”

(sursa: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ri-123419.html ).

"Sunt smerit dar vreau sa se stie" :D
"Hai sa ne mandrim cu nevrednicia" :P
Nu ma supar... dar imi permit sa te rog sa iti aducti aminte de mine in rugaciune, ca doar se va mlostivi Domnul si ma va izbavi de: mandrie, slava desarta...
Spun Parintii ca de aceste doaua patimi si duhuri necurate numai si numai mila lui Dumnezeu ne poate izbavi.

Domane ajuta. Har si pace Domnul sa ne daruiasca!

Am (si) alte postari prin care ma incadrez cu brio la categoria asta grea, dar aici, really, vreau sa-l menajez pe domnul Lucian.
L-am exasperat alta data cu speculatiile mele, pentru el ozenistico-fantastice, pe care le-a catalogat imediat inchizitorial –erezii -.
Imi pare ca daca nu recunoaste exact formularea din catehism in postarile mele, considera ca e doar parerea mea, si daca el n-a mai auzit-o pana acum, e clar erezie.
M-a gratulat cu epitetul asta, de vreo cateva ori, doar pt. ca i se parea lui ca () continutul speculatiilor mele nu e formal identic in litera cu continutul invataturii bisericii, standard formulat in catehism, in opinia mea, niciodata epuizabila.
Oi fi zicand eu destule inadvertente, parelnicii stupide, ambiguitati sau forumulari ambivalente interpretabile, n-am pretentia ca as fi negreselnica, insa de aici, pana la a contrazice in cunostinta de cauza invatatura bisericii, caci asta e erezia, ma gandesc ca totusi n-oi fi ajuns.

Har si pace!

Biserica a condamnat ereziile. Cu inchizitia s-au ocupat altii. Cand o invatatura nu corespunde invataturilor Bisericii e cam erezie.

Nu am sustinut ca le-am auzit pe toate. Dar de fiecare data cand am spus ca nu asta e invatatura Bisericii v-am spus sa argumentati cu trimiteri la sursa. Nu ati adus citate (singurele care pot reprezenta dovezi, pentru ca interpretarile le apartin altora din afata Bisericii) din Dogmatica, din Catehism sau din Sf Parintii pentru a sutine invatatura respectiva.
Pana la urma unele invataturi din de o mica variatie de nuanta. Si revin la exempluc cu Nascatoare de Hristos si Nascatoare de Dumnezeu (nu am spus nici atunci si nici acum ca ati fi sustinit ceva gresit cu privire la acesta invatatura) Pana la urma cei care sustin ca Maica Domnului e nascatoare de Hristos unde gresesc? Ca si ei sustin ca Hristos e si Dumnezeu. Si Fecioara Maria L-a nascut pe Hristos care era si Dumnezeu. Si totusi asta e o erezie. Despre aste e vorba. De aia e bine ca atunci cand marturisim invataturile sa folosim totusi termenii din Catehism. Tot ca argument aveti "bataia" pe sensurile traducedilor din latina, greaca sau ebraica.
Poate ca ptr dvs fel in care exprimati invatatura inseamna acelasi lucru pe care il insemna ptr mine felul formulat in Catehismul ortodox, dar exprimarea respectiva, ptr cineva cu mai putine cunostinte (nu ca as avea pretentia ca le-as sti eu pe toate[si nu dau dovada de falsa modestie, chiar cred asta, desi uneori exprimarea mea induce alta parere]) poate insemna ceva gresit.

Domnule Mihnea,

Multumesc de raspunsuri. Concluzia mea finala este ca doctrina Filioque nu este prea clara si deci nu merita atata bataie de cap. Iar Dumnezeu stie inca mai bine ca noi ce minti inguste avem si ne iubeste si asa.

Multa pace!

Off topic
 

Domnule Eugen,

Mie imi este foarte clara diferenta pe care o vedeti intre ceea ce afirmati dvs. si ceea ce afirma catolicii si neoprotestantii, iar acum inteleg de unde vine: dvs. va raportati la Adam care avea deja moartea duhovniceasca si deci pacatul nu putea sa il faca sa moara inca o data ci doar moartea ar fi putut eventual sa il faca sa pacatuiasca (nu stim totusi daca a mai pacatuit, si in plus de asta VT are si ceva drepti). Bisericile catolice si (neo)protestante insa se raporteaza la cei carora apostolul le vorbea, adica crestinii, deci cei deja botezati cu Duh Sfant si deci inviati. Acestora se adresa apostolul si acestia puteau pierde viata primita daca faceau pacate pentru ca plata pacatului este moartea. Si de altfel apostolul a invatat la un moment dat ca unii continuau sa se imbolnaveasca si sa moara din cauza ca au continuat sa pacatuiasca dupa Botez.

In concluzie, daca ne referim strict la Adam si Eva aveti dreptate, dar partial, pentru ca si pentru ei plata pacatului a fost moartea. Daca insa ne referim la oamenii inviati prin botez, atunci este valabila teologia catolica si protestanta care reia cuvintele apostolului: plata pacatului este moartea. Cat despre partea a doua pe care ati insistat, moartea care duce la pacat, aveti dreptate, cu conditia sa vorbim despre cei deja morti duhovniceste si ca atare revenim de unde am plecat: de ce sunt unii morti duhovniceste? Pentru ca plata pacatului a fost moartea.

Multa pace!

Nu e nici un ori ori, cele doua sunt intr-o relatie de cauzalitate reciproca, de unde si pana unde regulile astea cu "ori/ori" si "trebuie sa existe o singura cauza"?

Pacatul duce la moarte duhovniceasca (despartirea de Dumnezeu) iar despartirea de Dumnezeu (moartea duhovniceasca) impinge omul pe panta pacatului pentru ca fara Dumnezeu nu poate urca ci doar cobora.

Ce ti se pare ilogic aici?

De unde citezi?
Eu n-am auzit de asa invatatura nici la catolici, nici la neoprotestanti (de care?).

Mai ales la catolici care au in comun cu ortodocsii invatatura despre pacatul stramosesc.

Delia afirmatiile respective erau pentu mine personal... "cunostinta ingamfa" si daca nu caut smerenia din toata inima... ma smereste Domnul... si cam doare "gimpele din trup".

Sunt intru totul de acord cu tine. Consider pertinet si adecvat moul in care studiezi si traiesti teologita ortodoxa precum si acela in care postezi.
Cauti sa intelegi... sa "vezi" teologia... si nu sa te "ascuzi" sau sa te pierzi in niste temeni si formulari abigue.

Doamena ajuta. Harul Domnului Iisus Hristos sa ne calauzeasca.

Doamna Adriana ati inteles corect asertiunea ce viza expunerea ortodoxa filocalica.

Consider ca nu este corecta aceasta asertiune intrucat chiar daca dupa invierea din taina Sfantului Botez afirmam ca omul a inceput viata Duhovniceasca intru Hristos Iisus si astfel conlucrarea cu harul lui Dumnezeu in vederea mantuirii... totusi nu putem afirma ca omul este indumnezeit (cea mai inalta treapta spirituala a manutirii).

Va recomand scrierile Sfantului Serafim de Sarov.

Chiar si dupa invierea din Sfantul Botez... tot moartea este cauza pacatului. Cum?
Pai patimile din om care ne indeamna la pacate nu sunt moarte? diavolii care ataca pe om inrobindu-l spre savarsirea patimilor si pacatului nu sunt morti duhovniceste?

De aceea teologia ortodoxa filocalica si patristica afirma inechivoc. ca si dupa taina Sfantului Botez: omul pacatuieste datorita mortii (manifestata fie in patimi fie in actiunile demonice)! Daca omul ramane in conlucrarea cu harul lui Dumnezeu atuci el este hristificat, sfintit pe cel mai inalt nivel: indumnezeirea si afirma "nu mai traiesc ei ci Hristos traieste in mine"... deci toata energia umana este pusa in lucrarea fireasca a virtutii si nu mai ramane loc energie pentru savarsirea pacatelor.

Recomand Sfantul Serafim de Sarov... si veti intelege. Eu nu am puterea sfinteniei si a cuvantui asa cum ai sfintii filocalici... eu doar indemn la studiu si traire asemenea lor sub indrumarea lor intru slava lui Dumnezeu.

Doamne ajuta. Har si pace.

"Un Domn, o credinta, un Botez" (efeseni)
"Un singur Mantuitor Iisus Hristos"
O singura cauza a vietii: Hristos spune "EU sunt invierea si viata si odihna".
O singura cauza a pacatului: moartea duhovniceasca...

(recomand sa studiati scrierile Sfantul Serafim de Sarov. Multumesc pentru intelegere).

Recomand studierea teologiei romano-catolice de referinta:
Toma din Aquino - Summa Theologica
Q:100

Afirmatia aceasta este eronata.
Dovada: teologia ortodoxa afrima ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul stramosesc, iar teologia romano-catolica prin imacullata conceptie afiram ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul stramosesc si astfel... nu mai era necesar sa moara si sa fie inviata de Hristos Iisus Fiul ei si Dumnezeul ei si al nostru.

Acum astept si legatura logica cu citatele de mai sus si afirmatiile tale ca altfel o dam in protestantism: luam citatul cutare si lipim de el o interpretare ca nuca de perete.

Vino cu citat la obiect daca faci o afirmatie, multumesc pentru intelegere.

La fel ca (putin) mai sus.

Intelegerea ta este eronata.
Daca este valabila in dreptul Maicii Domnului, nu inseamna ca teologia catolica sustine aceeasi afirmatie in dreptul tuturor oamenilor.

Sfantul Serafim de Sarov afirma ca "pierderea duhului sfant" de catre Adam echivaleaza cu pierderea vietii duhovnicesti ceea ce implica moartea duhovnicesca aprope totala ceea ce are drept efect direct un comportament uman animalic in care energia umana (trupeasca si sufleteasca) este folosita pentru scopuri senzoriale, pacatoase (cautarea senzatiei de placere perceputa prin simturi si fuga de durerea perceputa prin simturi).
Sfantul Serafim de Sarov - Facerea omului:

"PREZENTA DUHULUI SFANT IN ISTORIE [...]
Multi talcuiesc versetul din Biblie “Dumnezeu a suflat suflare de viata in fata lui Adam”, intaiul-zidit, cel ce a fost facut de El din tarana, cum ca pana in acel moment nu era nici suflet omenesc, nici duh in Adam, ci exista doar trupul facut din tarana (adica neinsufletit, inert = cadavru).

Aceasta talcuire este gresita, pentru ca Domnul l-a zidit pe Adam din tarana, asa cum descrie Sfantul Apostol Pavel: “Intreg duhul vostru, si sufletul, si trupul sa se pazeasca, fara de prihana, intru venirea Domnului nostru Iisus Hristos.” (1 Tesaloniceni 5:23). Si toate acesta parti ale firii noastre au fost facute din tarana, si ADAM NU A FOST ZIDIT MORT (adica doar trupul neinsufletit, inert = cadavru), ci o fiinta lucratoare, ca toate fapturile Domnului ce vietuiesc pe pamant (adica ca toate organismele, avand viata biologica animala descrisa de fiziologie).

Important este lucrul ca daca Domnul Dumnezeu nu ar fi suflat DUPA ACEEA in fata sa, aceasta SUFLARE DE VIATA - adica HARUL Domnului Dumnezeului nostru Sfantul Duh, Care purcede din Tatal, sade in Fiul si este trimis in lume de dragul Fiului - Adam ar fi ramas fara Sfantul Duh in el. (fara viata duhovniceasca, fara posibilitatea indumnezeirii intru Hristos Iisus Dumnezeu adevarat si om adevarat)

Sfantul Duh e Cel care L-a inaltat pe Adam la demnitatea dumnezeiasca. Desi desavarsit, el a fost facut si superior celorlalte fapturi ale Domnului, ca o incununare a zidirii pe pamant; el ar fi fost ca toate celelalte fapturi, care desi au un trup, suflet [...], fiecare dupa felul sau, nu au pe Sfantul Duh intr-insele (si nici capacitatea ontologica de a fi salas al Duhului Sfant)

Dar cand Domnul Dumnezeu a suflat in fata lui Adam suflarea de viata, atunci, dupa cuvintele lui Moisi: “Adam s-a facut fiinta vie” (Facerea 2:7)," (si duhovniceste nu doar biologic) "adica plinit si asemenea lui Dumnezeu in toate felurile, si ca El, pururea nemuritor. Adam era imun la actiunea elementelor, in asa masura, incat apa nu il putea ineca, focul nu il putea arde, pamantul nu il putea inghiti in adancurile sale, si vazduhul nu ii putea face rau in nici un fel."
http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3
http://calindragan.wordpress.com/tag/serafim-sarov/
http://orthodoxinfo.com/praxis/wonderful.aspx

De asemnea si Gheron Iosif marturiseste inechivoc ca harul lui Dumnezeu care ii da omului viata duhovniceasca, nu schimba firea omului ci ajuta redirectionarea energiei umane (trupesti si sufletesti) de la lucrarea pacatului la lucrarea virtutii. (Deci nu pacatul este cauza mortii ci moartea duhovniceasca este cauza pacatului).
Gheron Iosif - Marturii din viata monahala
"Asemenea si harul. Cand se apropie de om, nu preschimba firea omului, ci atributele naturale si privilegiile cele bune cu care este inzestrata firea - atat cat pot cuprinde vasele fiecaruia -, suplineste si adauga sau, dimpotriva, micsoreaza si inlatura. Si asa cum crearea (biologica) precede suflarea de viata (duhovniceasca), la fel trebuie si fapta sa preceada contemplatia".
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ata-80950.html

Cu tot respectul si onestitata afirm ca nu pot pretinde substituirea studiului temeinic al invataturii romano-catolice despre "pacatul stramosesc" ce are o conotatie juridica, (ce se bazeaza in principal pe interpretarea augusitiniana, si pe viziunea sufletului uman conform filozofiei grecesti: Socrate, Platon, Aristotel) cu cateva postari.

Faptul ca v-am indicat materiale de stiudiu pentru teologia romano-catolica, precum si un inceput al studiului: intrebarea 100; consider ca este elocvent.

Cu aceasta ocazie invit reprezentati competenti ai teologiei romano-catolice sa prezinte elocvent invatatura acestora despre "pacatul stramosesc". Multumesc anticipat.

Doamne ajuta. Har si pace, Domnul sa ne daruiasca.

Pe langa faptul ca din dogma catolica ar reiesi inutilitatea Invierii, de vreme ce Dumnezeu putea foarte bine sa inlature pacatul si in felul asta, mie altceva mi se pare absolut bizar la aceasta dogma catolica, mai exact la extensiile ei. Inca tot n-am priceput cum le inteleg catolicii.

Catolicii spun ca Maica Domnului s-ar fi nascut fara pacatul stramosesc, prin urmare, daca am inteles bine ce vor ei sa spuna, starea ei ar fi fost identica cu starea edenica a Evei, nu?

Daca Eva n-ar fi pacatuit niciodata si ar fi staruit in acea stare de nepacatuire, inseamna ca n-ar fi murit niciodata.
De dragul ipotezei, sa presupunem ca Eva ar fi avut urmasi in perioada edenica, (nu in modul postedenic de perpetuare, ci altfel), ca doar nu era ca firea umana sa se limiteze pe veci doar la doua exemplare ale speciei umane. Ar fi insemnat ca si copiii Evei sa fi mostenit o fire umana imaculata, neatinsa de pacat si de consecinta acestuia-moartea.

Revenind la Maica Domnului, si acum vine partea si mai obscura si mai de neinteles pt. mine. La plinirea vremii, Unul din Treime, intrupandu-Se, Si-a luat firea umana cea stricata de pacat si de moarte, pt. a o avea El Insusi in launtrul Lui si asa, din interior, sa o restaureze si s-o uneasca in Sine cu firea divina de care se rupsese in Eden.

Intrebarea pt. sustinatorii dogmei catolice, daca va binevoi careva sa raspunda, ar putea fi: De unde Si-a luat Dumnezeu-Fiul firea muritoare? Daca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul adamic, inseamna ca ea la randul ei, fiind imaculata, nici n-ar fi avut cum sa transmita mai departe urmasului ei decat o fire umana imaculata neatinsa de consecinta pacatului: moartea.
Sustinand ca firea ei umana era imaculata inca din conceptie, atunci Dumnezeu-Fiul de unde si cum a luat fire umana muritoare? Ca doar pt. asta S-a golit de Sine, tocmai sa intre in conditia cazuta de muritor.

Cum a luat Hristos firea cea cazuta a lui Adam, daca Maica Domnului s-a nascut fiind deja izbavita de cadere si implicit de urmarile caderii ?
In viziunea catolica, cum se transmite moartea ca si consecinta a pacatului adamic? O faptura imaculata care inca de la nastere era apta pt. Imparatia lui Dumnezeu, poate transmite Fiului ei firea muritoare?

Daca Maica Domnului ar fi murit inainte de Invierea lui Hristos, inseamna ca ar fi ajuns in Imparatia cerului, chiar inainte ca Hristos sa fi inviat firea umana? Ce sens a mai avut atunci intruparea, din moment ce Dumnezeu poate inlatura si in alt fel pacatul si consecinta lui-moartea?

Si aici m-am impotmolit in alta intrebare. Daca despre ea, catolicii afirma ca s-a nascut fara pacatul stramosesc, plus ca nici n-a facut vreun pacat personal in timpul vietii, atunci nu inteleg cum de e posibil sa moara, stiind ca moartea e cauzata de pacat. De vreme ce nu avea pacate, cum putea fi atinsa de moarte?

Subscriu asertiunii tale Delia.

Doresc sa subliniez indosebi acest aspect implicat de invatatura romano-catolica si protestanta conform careia "murim pentru ca pacatuim", in opozitie cu invatatura ortodoxa conform careia "pacatuim pentru ca murim" duhovniceste.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul.

P.S. In sperata unui dialog onest, avand ca scop Adevarul, asteptam expuneri teologice romano-catolice competente, venite din partea reperzentatilor Bisericii Romano-Catolice.

Nu.

Consecinţele păcatului strămoşesc (precum a oricărui fel de păcat, de altfel) cad în două categorii: cele spirituale şi cele temporale.

Cele spirituale se referă la lipsa comuniunii cu Dumnezeu, a harului şi, în ultimă instanţă, la separarea definitivă şi iremediabilă de Dumnezeu în cazul morţii fără Botez sau în stare de păcat de moarte (ceea ce numim Iad).

Moartea trupească, boala, infirmităţile trupeşti, durerea, tristeţea etc. sunt consecinţele temporale ale păcatului originar.

Noi ştim că, prin Imaculata Concepţiune, Fecioara Maria a fost ferită de consecinţele spirituale ale păcatului originar, dar nu şi de cele temporale.

În mod similar, Mântuitorul nu a fost niciodată în stare de păcat, nelipsindu-I niciodată deplina comuniune cu Tatăl, dar a împărtăşit cu oamenii consecinţele temporale ale păcatului originar - a suferit, a plâns, s-a întristat, a murit.

Consecinţele spirituale ale păcatului pot fi, în cazul nostru, înlăturate prin lucrarea Graţiei lui Dumnezeu, în cadrul Bisericii Sale: botezul, spre exemplu, spală consecinţa spirituală a păcatului originar, dar nu ne face fizic nemuritori; spovada ne spală de consecinţa păcatului post-baptismal dar nu ne face nemuritori d.p.d.v. fizic.

Consecinţa temporală a păcatului nu va fi ridicată decât la Înviere, aşa cum, pentru Mântuitor, a fost ridicată la Învierea Sa din ziua a treia.

Fără îndoială, da !

Nu atât întruparea, cât patimile şi moartea Domnului înlătură păcatul şi consecinţa lui, moartea.
Şi în cazul Celei Fără Prihană, păcatul şi consecinţa lui, moartea, au fost înlăturate prin jertfa Domnului. Numai că, în mod excepţional, în cazul ei au fost înlăturate cu anticipaţie.

În exact aceeaşi logică ajungem la pelagianism. Cum putea Isus să moară, din moment ce nu avea păcate ?
Mai mult: copiii botezaţi sunt invulnerabili şi nu pot muri, fiindcă nu au păcat ancestral, nici păcat personal, starea sufletului lor fiind asemenea Neprihănitei. Absurd, nu ? Înseamnă că premiza a fost greşită. De ce a fost greşită, v-a explicat dl MihaiG.

Nu putea avea urmași în perioada edenică pentru că acolo nu există atracție carnală; în plus, nu e nevoie de urmași acolo.

Voi încerca să explic așa cum înțeleg eu ”căderea” lui Adam și Eva.
Pur și simplu Adam și Eva au fost ”edenici” aici, pe Pământ, ca vietăți bipede(între mulți alții) evoluate din animale, dar limitate la traiul de populație animală; au fost fericiți pentru că nu aveau de respectat nicio normă morală ca populații colective în turme(sau cete).

Ajungând însă la un anumit nivel de evoluție, Dumnezeu le-a dezvăluit lui Adam (și Evei) că sunt făcuți după chipul și asemănarea Lui, având puteri și capacități nelimitate dacă se vor delimita de traiul lor obișnuit de animale și se vor concentra la meditația care le va evidenția aceste puteri; din acest moment amândoi sunt conștienți de capacitățile lor, dar sunt deprinși cu traiul lor ancestral.

Dacă s-ar fi reținut de la relațiile lor trupești(mărul), așa cum a demonstrat Iisus Hristos și Fecioara Maria, Ilie, Enoch, ar fi beneficiat de asistența lui Dumnezeu ca să primească nemurirea ce le-a fost promisă, iar la această nemurire ar fi avut acces după moarte, după transfigurarea trupului de la material la glorie.

Ei însă nu au reușit să se abțină și n-au atins nivelul accesibil lor; cu alte cuvinte, pentru că nu au ajuns unde erau ”repartizați” să fie, ei au căzut de la demnitatea rezervată lor.
Ca și cum un sportiv favorit are toate șansele să se califice, dar pierde o performanță pe care alții deja pariaseră.


Hristos nu putea să ne învețe nimic fără să fie asemenea nouă cu trup uman; prin imacularea Mariei Iisus a primit puterea de a rezista în trup omenesc oricăror tentații trupești la care altfel nu ar fi avut acces.
Dumnezeu nu se poate sustrage propriilor legi.

Si pt. domnul Dragomir

Ati putea, va rog sa puneti in paralel asemanarile si deosebirile dintre firea edenica a Evei si firea imaculata a Fecioarei Maria, dintre trasaturile firii umane inainte de pacat si trasaturile firii umane dupa pacat?
Cu alte cuvinte, ce a mostenit Fecioara Maria de la firea umana cazuta si ce
n-a mostenit? Nu ce am mostenit noi restul. Doar ea.

Firea ei fiind imaculata, cum putea fi altfel decat Eva? Ma intereseaza deocamdata trasaturile somatice, nu cele sufletesti.

Si aici as fi curioasa sa aflu opinia catolica despre Eva, al carei trup lipsit de opacitatea corporala de dupa pacat, fiind in acea stare de puritate edenica, n-avea nevoie de haine fiindca era invesmantat in har.

Si care e opinia catolica privind trupul postedenic al omului, la care Dumnezeu a adaugat „hainele de piele” ale corporalitatii biologice, pe care absolut toti cei apartinanand rasei umane, fara exceptie le-am mostenit. Si Maica Domnului. Si Hristos.

„Hainele acelea de piele” adaugate omului dupa cadere semnifica tocmai mutatia speciei umane (impreuna cu toate exemplarele speciei care urmeaza sa se nasca), din conditia paradisiaca, unde prioritatea ontologica se punea pe Viata harica, si coborarea la dimensiunea animalica, deci la primatul ontologic al materiei si al vietii inferioare, biologice.

De aceea, dogma Imaculatei Conceptii mi se pare ambigua, pt. ca a sustine ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul originar, si totusi dvs. spuneti ca nu era ca Eva, e cumva echivalent cu a spune ca ea a fost scutita de trasaturile firii umana post-edenica cu modificarile specifice aduse de „acele haine de piele”. Or, stim ca si Maica Domnului le-a mostenit.

In opinia catolica, care e scopul pentru care Dumnezeu a operat aceasta modificare adusa asupra constitutiei somatice a omului prin „vesmintele de piele”?

In intervalul de dupa cadere si pana la sfarsitul lumii, pt. ca cineva sa aiba fire umana imaculata data de o conceptie imaculata, ar fi trebuit sa se nasca cu un trup ca al lui Adam si Eva inainte de pacat, adica fara acele „haine de piele” ale corporalitatii opace, sau cu un trup ca al lui Hristos de dupa Inviere, ceea ce e imposibil.

Or, de vreme ce toate exemplarele speciei umane au mostenit aceasta modificare somatica post-edenica facuta de Dumnezeu cu un scop extrem de precis, nu pricep cum despre Fecioara Maria se spune ca ea a fost scutita de consecinta ultima a „hainelor de piele”.

E ca si cum s-ar spune ca ea nu apartine firii umane, ci altei specii. Iar daca firea ei fusese curatita de consecintele pacatului, de unde anume si-a luat Dumnezeu firea cazuta a lui Adam? Nu din fecioara si-a luat-o? Hristos, ce anume a mostenit si ce n-a mostenit de la firea Maicii Domnului?

Daca, sa presupunem prin absurd (desi e impotriva scopului intruparii) ca Hristos n-ar fi fost prins si omorat, El, neavand pacat, ar fi putut muri de batranete?
(Stupid question! Da’ multumesc oricum de raspuns).
Cam atat, ca parca ziceam ca iau o pauza.

"murim pentru ca pacatuim" iata consecintele dezastruoase ale interpetarii juristicioniste a mantuirii.
Teologia ortodxa afirma inechivoc: "pacatuim pentru ca murim" duhovniceste.

Invatatura aceasta este ambigua si tendetioasa.
In cazul Maicii Domnului care pacat a fost inlaturat anticipat: cel stramosesc saui cel personal?
Va rog sa prezentati inechivoc definirea pacatului stramosesc conform teologiei romano-catolice.

Aici, imi cer iertare, nu inteleg ce-ati vrut sa ziceti. Chiar daca nu ar fi incalcat porunca initiala, ei tot ar fi murit? Din ce cauza? Care e cauza mortii in conditiile in care nu exista pacat?

Ciudata impartire... pacatul este un eveniment ce poate fi localizat in timp (personal al subiectului). Viata spirituala are si ea evenimente care sunt precizate in timp(personal al subiectului).

Consider cam abigua prezentarea acestei conceptii...

Adica Maica Domnului avea aceeasi comuniune spirituala, duhovniceasca cu Dumnezeu ca si Adam si Eva in Rai inaite de cadere?

Pai dragii mei teologi romano-catolici, conform acestei invataturi cum ar mai fi luat Iisus Hristos intreaga firea umana cazuta? cum ar mai fi vindecat firea umana cazuta din moment ce Sfintii Parini spun: "Hristos Iisus a luat intreaga fire umana cazuta caci ceea ce nu a luat prin intrupare nu a vindecat". Evident ca aceasta include si caderea duhovniceasca in care se aflau Adam si Eva dupa cadere, starea lor spirituala cazuta... degradarea comuniunii spirituale cu Dumnezeu prin conlucrarea cu harul Duhului Sfant.

Invatatura romano-catolica bazata pe conceptia juridica a mantuirii: "murim pentru ca pacatuim" a generat aceste invataturi... intortochiate, neconcludente.

Teologia ortodoxa este straina de asemenea conceptii. Sfintii Parinti greci si filocalia se bazeaza pe conceptia mantuirii in sens de vindecare, tamaduire de moarte duhovniceasca: "pacatuim pentru ca murim".

Maica Domnului a fost om, ca si noi... care a acceptat sa fie Mama Fiului lui Dumnezeu si in acel moment al zamislirii a primit deplinatatea harului lui Dumnezeu, in momentul cand Iisus Hristos s-a zamislit de la Duhul Sfant in pantecele ei feciorelnic (atat fizic cat mai ales duhovniceste). Desigur ca inca de la nastere harul lui Dumnezeu a ajutat-o sa se mentina pentru a fi Mama a Fiului lui Dumnezeu, insa voia ei umana nu a fost anulata de harul lui Dumnzeu in sensul ca ea nu mai putae fi ispitita sa pacatuiasca, era ca un robot progamat sa savarseasca numai virtutea.

Maica Domnului prin voia ei proprie a ales sa duca o viata duhovniceasca umana specifica firii cazute a lui Adam iar harul Duhului Sfant a ajutat-o. In toata viata ei si inainte si dupa intruparea Fiului lui Dumnezeu a ales din dragoste sa isi asumne intreaga responsabilitate de a fi Mama a Fiului lui Dumnezeu, sa indure suferintele interente de mama care isi vede fiul batjocorit... suferind, omorat. Si pentru alegerea ei libera de a conlucra cu harul lui Dumnezeu in postura de Mama a Fiului lui Dumnezeu ea este pusa de Iisus Hristos sa fie "mai cinstita decat heruvimii si serafimii" si decat toti Sfintii.

Asa cum Hristos Iisus este Adam cel nou care s-a facut ascultator lui Dumnezeu Tatal intru dragoste, Maica Domnului este Eva cea noua care s-a facut ascultatoare lui Adam cel nou si lui Dumnezeu. Insa aceasta ascultare nu exclude nicidecum voia proprie, ci ascultarea este in iubire reciproca care merge pana la jertfa reciproca.
Maica Domnul si-a jertfit viata proprie pentru Fiul lui Dumnezeu si Hristos Iisus si-a jertfit viata sa umana inclusiv si pentru Maica Domnului.
Hristos Iisus este singurul Mantuitor chiar si pentru Maica Domnului.
Maica Domnului om fiind este in acelasi timp maica si roaba a Fiului lui Dumnezeu (Sfantul Ioan Damaschin)


Cum definiti pacatul original? Care este acela?
Cu toata onestitatea marturisesc ca efectele pacatului originar in conceptia romano-catolica sunt fundamental diferite de cele din teologia ortodoxa.

Nici aici nu mi-e prea clar ce vreti sa spuneti. Adica, daca n-ar fi incalcat porunca, Adam si Eva ar fi ramas pe veci, doar ei doi, singurele doua exemplare ale speciei umane, intr-un asemenea Univers imens, doar pt. ca in starea edenica nu exista atractia carnala? Asta e singurul motiv? Cu alte cuvinte, pacatul era necesar pt. ca altfel, specia umana nu ar fi experimentat atractia carnala si astfel nu s-ar fi putut perpetua, sau cum?

Ce inseamna inainte de cadere cuvintele din Facere 1, 28, spuse omului in Rai, (nu dupa izgonirea de acolo)? Cum s-ar fi putut realiza inainte de cadere? Ca dupa, se stie. Aceleasi cuvinte au fost spuse si animalelor.
“Si Dumnezeu i-a binecuvantat zicand: “Cresteti si va inmultiti si umpleti pamantul si-l stapaniti” (Facere 1,28).

Cauza morții este trupul, care nu poate fi veșnic; trupul este o etapă supusă evoluției în viața sufletului. Trupul trebuie să moară, spre deosebire de suflet.
Iisus S-a născut, a crescut, trupul Lui S-a maturizat, urma să îmbătrânească și să moară; ca un grăunte care trebuie să ”moară” că să dea rod, să se dezvolte.

24. Adevărat, adevărat zic vouă că dacă grăuntele de grâu, când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă va muri, aduce multă roadă.(In12,24)

Am uitat sa va multumesc pentru amabilitate, dar nu pot primi generoasa dvs. oferta de a-mi face cadou Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul si numai pt. ca inca n-ati terminat-o dvs. de citit.

CAPITOLUL IV

„Pentru ce s-a facut om Fiul lui Dumnezeu si nu Tatal si nici Duhul? Ce a savarsit intrupandu-se ?”

„Tatal este Tata si nu Fiu; Fiul este Fiu si nu Tata; Duhul este Sfantul Duh si nu Tata si nici Fiu. Caci insusirea este imobila. Altfel cum ar putea sa ramana insusire, daca este mobila si se schimba? Pentru aceea Fiul lui Dumnezeu se face Fiu al omului, ca sa ramana imobila insusirea. Fiind Fiul lui Dumnezeu, s-a facut Fiul omului, intrupandu-se din Sfanta Fecioara, iar prin aceasta nu s-a departat de insusirea de a fi Fiu. ” Sf. Ioan Damaschinul, Dogmatica, Cartea a IV-a, cap. IV, „Pentru ce s-a facut om Fiul lui Dumnezeu si nu Tatal si nici Duhul?”

Multumesc oricum :)

Referiti-va strict la trupul initial al lui Adam, ca altfel nu stiu unde tintiti.
Trupul acela initial al lui Adam trebuia neaparat sa moara? Omul, asa cum l-a conceput Dumnezeu, si cum va fi in Imparatia cerului, e o alcatuire pur spirituala fara trup? Sufletul singur se poate numi persoana deplina, in absenta trupului?

Scriptura este o operă extrem de profundă și studiul ei face parte din Filozofie. Versetele sunt foarte alegorice și trebuie căutate toate sensurile posibile; de pildă stăpâniți pământul eu zic că se referă la stăpâniți trupul vostru.

Facere 1,28 este(după părerea mea) mult înainte de cădere, imediat după apariția omului pe Pământ, dar totuși înainte de a deveni conștient de capacitățile sale spirituale, adică înainte de a înțelege unde este locul lui în Împărăția lui Dumnezeu și de a conștientiza că reținerea de la relațiile trupești îl pot ”ridica” în grădina lui Dumnezeu. Adam nu a căzut de acolo, ci încă nu s-a ridicat acolo; el având doar chipul lui Dumnezeu(posibilitatea de a se mântui) mai trebuie să se străduiască să aibă și asemănarea, să se înfrâneze da la instinctele animalice.

În Scriptură ni se vorbește doar de Adam și Eva, dar eu cred că mai erau și alte vietăți asemenea lor. Adam și Eva au fost primii(deci singurii) care au atins atunci culmea înțelepciunii și de aceea au primit ”porunca” înfrânării; când o vor reapecta atunci se vor ridica la locul destinat lor.

Da, pentru că a apărut din lumea materială fiind creat să se mântuiască, să ajungă în Împărăția lui Dumnezeu(lumea spirituală).

Nu, omul este Adam, omul sunt eu; eu sunt Adam.

Numai după ce s-a mântuit.

Asadar, mutatis mutandis, in conceptia dvs., referindu-ne strict la Hristos, El era persoana divino-umana absolut deplina inclusiv in calitate de om, chiar si in perioada celor trei zile cat a fost lipsit de trup, nu?
In aces caz, pentru ce a mai inviat trupul firii Lui umane? Ce nevoie mai avea de trup? De vreme ce afirmati ca sufletul poate sustine deplin persoana umana, trupul ar fi ceva inutil, de care ne putem dispensa pe lumea cealalta, nu?
Totusi, pt. ce S-a inaltat Hristos cu trupul firii umane la cer? Firea divina necorporala nu-i era suficienta? La ce ii foloseste trupul firii umane in acea realitate pur imateriala, dumnezeiasca?
Ma iertati ca va intreb, dvs. ce confesiune aveti?

Consider foarte periculoasă ideea exprimată mai sus, pe care am evidenţiat-o. Vreţi să spuneţi că Mântuitorul s-a aflat într-o stare duhovnicească căzută şi a avut o conlucrare degradată, imperfectă, cu Tatăl şi cu Harul Duhului Sfânt ?

Dar exact asta spunem şi noi. Imaculata Concepţie nu presupune o anulare a liberului arbitru.
Pe de altă parte, spunem că Fecioara Maria nu a păcătuit. Nici teologia răsăriteană nu afirmă că ea ar fi păcătuit.


http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm

Domnule MihaiG, Hristos Iisus este Dumnezeu Adevarat si Om adevarat: un singur impostas in care sunt 2 firi: umana si dumnezeiasca; neimpartit, nedespratit, neamestecat, neschimbat.
Astfel cand facem referire la Iisus Hristos putem vorbi despre caracteristicile ipostasului si atunci afirmam: o singura vointa a persoanei, o singura lucrare... ce cuprinde atat cele specifice firii umane precum si cele specifice firii dumnezeiesti; sau daca pe cale abstracta despratim persoana Iisus Hristos putem afirma separat caracteristicile fiecarei firi.

Concret: Hristos a vindecat orbul. Actiunea este a personei Iisus Hristos care a luat tarana a scuipat si a uns ochii orbului, i-a iertat pacatele si l-a tamaduit; iar orbul acesta si-a recapatat vederea. In aceasta actiune unitara a persoanei Iisus Hristos vedem cele potrivite fiecarei firi caci ca om Iisus Hristos: a luat cu mana sa tarana, a scuipat, a uns ochii orbului, iar ca Dumnezeu Adevarat i-a iertat pacatele si l-a tamaduit.

In concluzie Iisus Hristos a luat firea umana cauzta atat trupeste cat si duhovniceste si a indumnezeit-o atat trupeste cat si sufleteste spiritual (duhovniceste).
Pentru aprofundare recomand: Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica.

Conform teologiei romano-catolica Maica Domnului nu a pactuit pentru ca nu putea pacatui intrucat avea harul deplin asemenea Evei inaite de cadere.

Conform teologiei ortodoxe Maica Domnului nu a pacatuit in sensul ca a dorit conlucrarea cu harul Duhului Sfant si toata viata ei s-a rugat lui Dumnezeu sa o ajute sa isi pastreze curatia (inclusiv fecioria) duhovniceasca si trupeasca. Totusi ea avea firea lui Adam cea cazuta atat duhovniceste cat si trupeste. Din punct de vedere duhovniceste ea se aseamna lui Melchisedec, Avraam, Isaac, Iacov, Moise... Ilie Tesviteanul, adica avea ravna plina de iubire pentru Dumnezeu.

Sfantul Iov in fiecare zi aducea jertfa lui Dumnezeu pentru pacatele sale si ale familiei sale si astfel toti erau zilnic curatati duhovniceste si trupeste.

Deplinatatea harului lui Dumnezeu s-a coborat peste Maica Domnului in momentul zamislirii si ea a fost indumnezeita de Hristos Iisus care s-a intrupat din ea. Ea a acceptat de buna voie si nesilita de nimeni sa fie Mama Fiului lui Dumnezeu si ea este primul om indumnezeit de Iisus Hristos. Ea este supracinstita si supravenerata numai si nuami datorita lui Iisus Hristos. Ea este mantuita (indumnezeita) si inviata de Iisus Hristos Fiul el si Dumnezeul ei si al nostru.
Pentru aprofundare recomand Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul.

Am considerat pertinent sa continuam discutia despre pacat pe alt topic pentru a nu divaga subiectul discutat aici.

Apreciez onestitatea dvs si modul adecvat in care expuneti teologia romano-catolica.

Consider ca astfel de dialoguri oneste sunt reciproc benefice pentru a intelege asemanarile si diferentele intre teologia si spiritualitatea ortodoxa si cea romano-catolica.

Voi studia link-ul elocvent oferit. Am remarcat ca prezinta inechivoc viziunea juridica augustiniana asupra pacatului (care nu este acceptata de ortodoxie).

Până aici, perfect de acord.

Aici intrăm pe teritoriu "minat". Atenţie: nu putem susţine că Iisus omul a fost "căzut duhovniceşte".
Pentru aprofundare recomand: Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica.


Îmi pare rău, dar este complet fals ceea ce aţi scris mai sus.

În primul rând, teologia apuseană nu învaţă niciunde că Sfânta Fecioară "nu putea păcătui".

În al doilea rând, raţionamentul pe care îl atribuiţi cu de la sine putere teologiei romano-catolice, deşi nu-i aparţine, este eronat deoarece ignoră un fapt simplu: Eva a păcătuit înainte de cădere, deci faptul de a fi "plin de har" nu exclude posibilitatea păcatului.

Antropologia creştină, atât răsăriteană cât şi apuseană, ne învaţă (dacă nu mă înşel, cu titlu de dogmă) că omul are liber arbitru. Inclusiv protopărinţii înainte de cădere, inclusiv Sfânta Fecioară, inclusiv noi.

Şi teologia catolică spune, în esenţă, acelaşi lucru, cu distincţia că mută momentul coborârii harului la timpul conceperii (zămislirii) Sfintei Fecioare. De aceea îngerul îi spune, înainte de zămislirea Mântuitorului: "Bucură-te Marie, cea plină de har".

Sunt greco-catolic, dar pentru că în profil nu există oferta aceasta, nu am pus nimic; nu sunt catolic la grămadă, sunt greco-catolic (mai apropiat de ortodox), dar în plus, îmi asum convingeri care nu-L contrazic(dpmdv) pe Duhul Sfânt .

Toată materia Universului, de la ”Big Bang” începând, parcurge timp de miliarde de ani(un excelent link în Engleză: http://www.youtube.com/watch?v=aYOR0dPZc3I ) un proces evolutiv de la nimic la starea minerală, apoi starea vegetală, la starea biologică evoluată(om), iar apoi transcede la o stare glorificată pe care nu o pot descrie cu vocabularul uzual, dar care se poate cunoaște din Evanghelie. Acesta este parcursul lumii materiale de la care nici Creatorul nu se sustrage. Legile fizicii acționează cuantic, adică se schimbă în funcție de condițiile în care lucrează.
La ce ii foloseste trupul firii umane in acea realitate pur imateriala? La înnoirea lumii.


P.S. Ce vrei să spui cu mutatis mutandis?

Pai nici nu afrimam aceasta, ci doar ca EL, Hristos a luat firea umana cazuta atat trupeste cat si duhovniceste... insa in momentul in care a asumat-o a indumenzeit-o.

Ca si comparatatie, asa cum atunci cand cu un cutit taiem unt si ramane unt pe lama cutitului, insa daca inrosim cutitul in foc si taiam unt atunci nu poate ramane unt pe lama cutitului intrucat este topit de focul unit cu cutitul si astfel aluneca... asa si in omul simplu fara Hristos in el, este corupt duhovniceste de patimi si de actiunile diavolesti (simbolizate de unt), insa in cazul persoanei lui Iisus Hristos (simbolizat de cutitul inrosit in foc), in momentul asumarii firii umane cazute (trupeste si duhovniceste) dumnezeirea Sa (simbolizata de foc) a rupt orice legatura patimasa si diavoleasca.

Asa este, insa cum puteti sustine ca Maica Domnului a avut har mai mult decat Eva inaite de intruparea Domnului?

"plina de har" nu inseamna deplinatatea harului.
Deplinatatea harul a fost in momentul zamislirii, atunci a fost indumnezeita Maica Domnului de catre Fiul lui Dumnezeu intrupat din ea: Iisus Hristos.
Totusi deosebira intre teologia ortodoxa si cea romano-catolica este evidenta: ortodoxia sustine ca Maica Domnului s-a nascut cu firea lui Adam cea cazuta (trupeste si duhovniceste) si desi inca de la nastere ei a conlucrat cu harul lui Dumnezeu, ea a fost indumnezeita (primid deplinatatea harului doar in momentul zamislirii, numai si numai datorita lui Iisus Hristos) si inviata de Iisus Hristos in timp ce teologia romano-catolica sustine ca Maica Domnul s-a nascut fara pacatul stramosesc, deci nu avea firea cazuta a lui Adam (trupeste si duhovniceste).

Legile fizicii descriu modul in care functioneaza universul.
Mecanica cuantica descrie modul in care functioneaza universul la nivel subatomic, si aici putem vorbi de cuante.

Teoria relativitatii descrie modul in care functioneaza universul la scara macroscopica, si implict sunt defintite notiunile de spatiu-timp, viteza luminii, gravitatie.

Principiul echivalentei artata ca legile stiintei (elaborate de om, care descriu modul de functionare al universului) sunt aceleasi peste tot in univers, sunt invariabile si nicidecum nu "se schimba in functie de conditiile in care lucreaza" asa cum eronat este afirmat mai sus.

Nu. Dogma Imaculatei Concepţii nu învaţă că Fecioara Maria a fost scutită de toate consecinţele păcatului originar. Am mai arătat acest lucru.

Iată aici o explicaţie:

The formal active essence of original sin was not removed from her soul, as it is removed from others by baptism; it was excluded, it never was in her soul. Simultaneously with the exclusion of sin. The state of original sanctity, innocence, and justice, as opposed to original sin, was conferred upon her, by which gift every stain and fault, all depraved emotions, passions, and debilities, essentially pertaining to original sin, were excluded. But she was not made exempt from the temporal penalties of Adam — from sorrow, bodily infirmities, and death.

Am inteles asta. Insa teologia ortodoxa, in cazul Maicii Domnului, nu vorbeste numai de cosecintele pacatului original ci si de starea duhovniceasca implicata de firea cazuta a lui Adam.

Ortodoxia afiram inechivoc: Maica Domnului este om adevarat, nascut firesc din parintii ei, avand firea cazuta a lui Adam (trupeste si duhovniceste). Ea a conlucrat cu harul lui Dumnezeu inca de la nastere datorita ravnei sale duhovnicesti (asmenea lui Melchisedec, Avraam, Isaac, Iacov, Moise, Ilie Tesviteanul, Isaia... Iov...) insa deplinatatea harului lui Dumnezeu a fost doar in momentul zamislirii si ea este indumnezeita si invitata de Iisus Hristos. Chiar Ea afirma ca "De acum ma vor ferici toate neamurile caci marire mi-a facut mie Domnul" recunoscand astfel ca numai si numai datorita lui Iisus Hristos ea este supracinstia si supravenerata.

Teologia ortodoxa este straina de exagerearea rolului Maicii Domnului in mantuirea oamenilor, afirmand ca Iisus Hristos este singurul Manutitor. Maica Domnului si sfintii ne ajuta pe noi cei ce suntem ologiti (si orbiti duhovniceste de pacate, patimi si actiuni demonice) aducandu-ne la picioarele lui Hristos pentru a fi tamaduiti: iertati si vindecati, asa cum cei patru prieteni l-au adus pe olog la Hristos si l-au lasat prin acoperis la picioarele lui Hristos si s-au rugat de Hristos sa il mantuiasca, sa ii ierte pacatele si sa il tamaduiasca.
Teoogia ortodoxa este straina de notiunea de co-mantuitoare in cazul Maicii Domnului.

Consider ca teologoa romano-catolica complica inutil explicatiile in aceea ce priveste pacatul stramosesc asa cum o face si in cazul harului. Deosebirile teologice intre ortodoxie si romano-catolicism sunt diferite si evidente in aceste cazuri.