Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Despre Biserica Ortodoxa in general (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=506)
-   -   Papa si Patriarhul Ecumenic au aceeasi Credinta! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=10363)

cz4000 01.09.2011 02:08:17

Citat:

În prealabil postat de antoniap (Post 395529)

Antonia, ce scrie acolo este o prostie:

“nu poate fi vorba de implicarea Bisericii Ortodoxe in miscarea ecumenista, ci doar de implicarea personala a unor ortodocsi, clerici sau mireni, care nu au reprezentat si nu reprezinta Biserica cea una, sfanta, soborniceasca si apostoleasca, in ciuda declaratiilor oficiale care se fac.”

Din moment ce se fac declaratii oficiale inseamna ca implicarea acelor clerici (masoni sau numai cozi de topor) nu este personala, ci ca si delegati ai sinoadelor, bisericilor. Athenagoras a ridicat anatemele de la 1054 si n-a facut-o in nume propriu, ci ca patriarh ecumenic, acordul de la Balamand a fost incheiat de Mitropolitul Antonie al Ardealului si parintele Dumintru Radu in numele Bisericii Romane, si asa mai departe.

Numai ca, vezi tu, a fi logic si a recunoaste ca ereziile sint demult oficiale, inseamna a te intreba ce cauti in biserici cazute in erezie daca te pretinzi madular al Trupului lui Hristos?!

Mihnea Dragomir 01.09.2011 03:21:08

E o chestie pe care nu o înțeleg: acest preot presbiter, Cecan, nu ține de episcopia Caransebeșului ? Deci, nu bătrânul Corneanu este chiriarhul lui.

Eu am înțeles de la cătălin și alți colegi de forum că, spre deosebire de catolicism unde Papa e un fel de super-episcop, în ortodoxie, toți episcopii sunt egali și că patrirarhul nu are mai multă putere administrativă decât vicarul de Caracal. Dacă este așa, înseamnă că nici mitropolitul Banatului nu ar avea cum să treacă peste capul episcopului eparhiot. Deci, indiferent că acel preot este pedepsit sau iertat, răspunderea pedepsei sau iertării cade în sarcina episcopului și nu în a mitropolitului.

antoniap 01.09.2011 13:29:29

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 395584)
Ecumenismul e o realitate. Problema grava nu e ecumenismul, doar nu e un bau-bau in fata caruia ne predam, problema sunt fratii nostri ortodocsi, pentru care masoneria si ecumenismul au devenit o obsesie fobica si care incearca cu tot dinadinsul sa ne imbolnaveasca si pe noi intoxicand mediul online si nu numai. Trebuie sa stim cum sa reactionam in fata lor, astfel incat sa fim placuti in fata Lui Dumnezeu si sa-i ajutam si pe ei sa depaseasca aceasta fobie, sa se insanatoseasca duhovniceste.


Deci tu consideri ca toti trebuie sa gandeasca asemenea tie, adica sa fie politic corecti! He, He! Carui ,,domn'' ii slujesti?

,,Va veni vremea ca oamenii sa innebuneasca si, cand vor vedea pe cineva ca nu innebuneste, se vor scula asupra lui, zicandu-i ca este nebun, pentru ca nu este asemenea lor. ''- Sf. Antonie cel Mare

catalin2 01.09.2011 13:34:41

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 395622)
E o chestie pe care nu o înțeleg: acest preot presbiter, Cecan, nu ține de episcopia Caransebeșului ? Deci, nu bătrânul Corneanu este chiriarhul lui.

Eu am înțeles de la cătălin și alți colegi de forum că, spre deosebire de catolicism unde Papa e un fel de super-episcop, în ortodoxie, toți episcopii sunt egali și că patrirarhul nu are mai multă putere administrativă decât vicarul de Caracal. Dacă este așa, înseamnă că nici mitropolitul Banatului nu ar avea cum să treacă peste capul episcopului eparhiot. Deci, indiferent că acel preot este pedepsit sau iertat, răspunderea pedepsei sau iertării cade în sarcina episcopului și nu în a mitropolitului.

Daca am inteles bine decizia de caterisire a fost analizata si luata de Sinodul Mitropoliei Banatului. Nu stiu exact daca sinodul l-a caterisit sau i-a dat o interdictie temporara. Am citit ca a adresat o cerere de reanalizare Mitropolitului si de acolo nu mai stiu, probabil mitropolitul l-a repus in drepturi. Nu stiu exact, repet.

catalin2 01.09.2011 13:36:33

Citat:

În prealabil postat de cz4000 (Post 395619)
Numai ca, vezi tu, a fi logic si a recunoaste ca ereziile sint demult oficiale, inseamna a te intreba ce cauti in biserici cazute in erezie daca te pretinzi madular al Trupului lui Hristos?!

Prozelitism degeaba, nimeni nu se rupe de Biserica sa devina schismatic doar pentru ca BOSV crede ca sunt erezii in BO.

catalin2 01.09.2011 13:46:57

Nu stim daca a fost o ierurgie, de exemplu daca vien preotul si stropeste casele de Boboteaza eu stiu ca nu e ierurgie.
In schimb daca se face sfestanie cred ca e ierurgie. Asadar nu scrie ce slujba a fost.
De asemenea nu stim daca cei doi doar au asistat, in cazul asta nu e slujire impreuna.

antoniap 01.09.2011 13:48:54

Citat:

În prealabil postat de cz4000 (Post 395619)
Antonia, ce scrie acolo este o prostie:

“nu poate fi vorba de implicarea Bisericii Ortodoxe in miscarea ecumenista, ci doar de implicarea personala a unor ortodocsi, clerici sau mireni, care nu au reprezentat si nu reprezinta Biserica cea una, sfanta, soborniceasca si apostoleasca, in ciuda declaratiilor oficiale care se fac.”

Din moment ce se fac declaratii oficiale inseamna ca implicarea acelor clerici (masoni sau numai cozi de topor) nu este personala, ci ca si delegati ai sinoadelor, bisericilor. Athenagoras a ridicat anatemele de la 1054 si n-a facut-o in nume propriu, ci ca patriarh ecumenic, acordul de la Balamand a fost incheiat de Mitropolitul Antonie al Ardealului si parintele Dumintru Radu in numele Bisericii Romane, si asa mai departe.

Numai ca, vezi tu, a fi logic si a recunoaste ca ereziile sint demult oficiale, inseamna a te intreba ce cauti in biserici cazute in erezie daca te pretinzi madular al Trupului lui Hristos?!

Din pacate, trebuie sa ne punem astfel de probleme. Dobandirea mantuirii devine din ce in ce mai delicata pe masura ce biserica este atrasa in jocuri politice. Spusele Sfantului Lavrentie de Cernigov se vor indeplini. Vor veni si vremuri in care desi bisericile vor arata superb, nu vom mai putea intra in ele, deoarece se va renunta la Sfanta Impartasanie, asa cum s-a renuntat si la Moliftele Sfantului Vasile. Spunea sfantul Lavrentie ca atunci in acele biserici ,,va fi toata adunarea satanica''.

Dar Dumnezeu va mentine pana la sfarsitul veacurilor biserici mai smerite si preoti ravnitori care ne vor ajuta sa ne mantuim.

adam000 01.09.2011 13:50:37

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 395622)
Eu am înțeles de la cătălin și alți colegi de forum că, spre deosebire de catolicism unde Papa e un fel de super-episcop, în ortodoxie, toți episcopii sunt egali și că patrirarhul nu are mai multă putere administrativă decât vicarul de Caracal.

Nu. Aceasta informatie este gresita.
In ortodoxie toti episcopii au acealsi Har primit prin hirotonie - au primit aceeasi putere de la Dumnezeu. Sint egali ca Har, ei fiind urmasii Apostolilor.
Diferentele intre Patriarh, Mitropoliti, sint de ordin administrativ (titlurile semnifica diferenta de putere administrativa).

ioanna 01.09.2011 13:56:45

Citat:

În prealabil postat de antoniap (Post 395716)
Deci tu consideri ca toti trebuie sa gandeasca asemenea tie, adica sa fie politic corecti! He, He! Carui ,,domn'' ii slujesti?

,,Va veni vremea ca oamenii sa innebuneasca si, cand vor vedea pe cineva ca nu innebuneste, se vor scula asupra lui, zicandu-i ca este nebun, pentru ca nu este asemenea lor. ''- Sf. Antonie cel Mare

Antonia, de ce consideri ca toti trebuie sa fim asemeni tie sa gandim la unison? Daca unii oameni nu se lasa angrenati in interese meschine ,nu iau parte la lupta oarba si nu prolifereaza prostiile sustinute pe unele site-uri,(care n-au facut minimul efort de a se documenta, doar barfesc despre un eveniment), nu inseamna ca nu Il slujesc pe Dumnezeu. E alegerea ta la cati stapani ai ales sa slujesti, insa cu siguranta Domnul meu nu e unul al ignorantei. Doamne ajuta!

catalin2 01.09.2011 14:07:21

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 395584)
Ecumenismul e o realitate. Problema grava nu e ecumenismul, doar nu e un bau-bau in fata caruia ne predam, problema sunt fratii nostri ortodocsi, pentru care masoneria si ecumenismul au devenit o obsesie fobica si care incearca cu tot dinadinsul sa ne imbolnaveasca si pe noi intoxicand mediul online si nu numai. Trebuie sa stim cum sa reactionam in fata lor, astfel incat sa fim placuti in fata Lui Dumnezeu si sa-i ajutam si pe ei sa depaseasca aceasta fobie, sa se insanatoseasca duhovniceste.

Si nu ar fi mai bine ca mai intai sa scoatem barna din ochii nostrii si abia dupa aceea sa ne chinuim sa scoatem paiul din ochii altora, in cazul de fata cei ce nu sunt ecumenisti?
Si mai ales sa cautam adevarul si ce spune BO si nu sa luam ca infailibili pe pastorul John, evolutionistul Dawkins, monofizitii, etc.
Cum am mai scris si cum spun toate BO, acestea participa la intrunirile ecumeniste doar pentru a arata adevarul si invatatura BO. Nu pentru ca le considera la fel pe celelalte culte si vor sa ajunga la un compromis, o situatie de mijloc, sau ca dogmele nu au importanta.

Dar se pare ca unii credinciosi au ajuns sa creada asta din cauza participarii BO la intrunirile ecumeniste si a propagarii acestor idei in toate mediile.
De aceea unele BO si-au pus problema daca nu cumva efectul benefic al participarii si afirmarii ortodoxiei nu e mai mic decat efectul negativ al smintirii credinciosilor, care ajung sa creada ca adevarul e relativ.
Chiar de curand s-a intrunit sinodul Greciei pentru a analiza aceasta problema si a raspunde astfel criticilor. iar sinodul Greciei a hotarat ca va participa in continuare la intruniri, dar reafirma ca doar pentru a propovadui adevarul din ortodoxie.
In schimb sinodul Bulgariei a hotarat ca nu mai participa la intrunirile cu catolicii pentru ca oricum sunt discutii sterile fara niciun rezultat.
BO a Serbiei se hotarase de asemenea la un moment dat sa paraseasca aceste intruniri, dar s-a razgandit.

De fapt ideile ecumeniste sunt de factura umanista proprii neoprotestantilor/protestantilor. De fapt cel ce si le aproprie isi insuseste niste idei (neo)protestante. Acestia au venit si cu teoria ramurilor harului, ca harul se ramifica in toate bisericile.
La scos paiele e munca anevoioasa, pentru ca toti duhovncii romani si-au exprimat o parere impotriva ideilor ecumeniste. Primul video de pe site: http://www.sfaturiortodoxe.ro/
P.S. Nu ma refer la masonerie, nu ma intereseaza si nu stiu cata putere ar putea avea acum (poate a avut in trecut).

ioanna 01.09.2011 14:16:15

Toti duhovnicii s-au exprimat impotriva ecumenismului privit ca sincretism religios, deci s-au pronuntat pentru pastrarea nealterata a credintei, insa asta nu inseamna ca trebuie sa ne izolam intr-un “turn de fildes” si sa nu luam parte la dialogul interconfesional, caci aceste intalniri pot viza (si) aspecte laice, ce ne preocupa si pe noi. Daca intalnirile sunt pentru a dezbate dogme, atunci sunt de prisos, caci nimeni nu va absorbi credinta celuilalt, nici nu va exista o disolutie a religiilor, insa daca problemele sunt de alta factura, discutiile pot fi benefice.

Citat:

Si nu ar fi mai bine ca mai intai sa scoatem barna din ochii nostrii si abia dupa aceea sa ne chinuim sa scoatem paiul din ochii altora, in cazul de fata cei ce nu sunt ecumenisti?
Perfect, toti sa urmam acest sfat, inclusiv tu si Antonia :) Niciodata nu trebuie sa lasi ca un preot nevinovat sa fie acuzat pe nedrept si calcat in picioare. Daca madamme Antonia va continua pe aceeasi linie facand trimitere catre articole rau intentionate, care doar lanseaza supozitii (fara probe) si insinuari perfide, voi raspunde de fiecare data, mai ales ca e vorba de mitropolitul care ma reprezinta.

antoniap 01.09.2011 15:45:46

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 395738)
Toti duhovnicii s-au exprimat impotriva ecumenismului privit ca sincretism religios, deci s-au pronuntat pentru pastrarea nealterata a credintei, insa asta nu inseamna ca trebuie sa ne izolam intr-un “turn de fildes” si sa nu luam parte la dialogul interconfesional, caci aceste intalniri pot viza (si) aspecte laice, ce ne preocupa si pe noi. Daca intalnirile sunt pentru a dezbate dogme, atunci sunt de prisos, caci nimeni nu va absorbi credinta celuilalt, nici nu va exista o disolutie a religiilor, insa daca problemele sunt de alta factura, discutiile pot fi benefice.


Perfect, toti sa urmam acest sfat, inclusiv tu si Antonia :) Niciodata nu trebuie sa lasi ca un preot nevinovat sa fie acuzat pe nedrept si calcat in picioare. Daca madamme Antonia va continua pe aceeasi linie facand trimitere catre articole rau intentionate, care doar lanseaza supozitii (fara probe) si insinuari perfide, voi raspunde de fiecare data, mai ales ca e vorba de mitropolitul care ma reprezinta.

Iar eu voi lua atitudine de fiecare data cand se va face propaganda ecumenista pe acest forum care, pana una alta, se numeste crestin ortodox, nu ecumenist. Sfaturile Sfantilor Parinti sunt clare in ce priveste comuniunea cu alte confesiuni.

Pentru pacate personale fiecare isi scoate barna in fata cui trebuie. Iar in caz ca Biserica noastra este pe cale sa alunece in erezie, apoi avem datoria s-o spunem in gura mare, indiferent daca suntem preoti, calugari, ierarhi sau mireni. Sfantul Teodor Studitul spune clar ca ,,atunci cand credinta este in primejdie, porunca Domnului este de a nu pastra tacere.'' Nu spune sa asteptam, sa ne sfintim si dupa aceea sa marturisim adevarul.

Avem o mare comoara si nu stim s-o pretuim: credinta ortodoxa. Cei care vor sa dialogheze cu noi sunt deranjati exact de puterea credintei ortodoxe atunci cand este tinuta ca la carte. Nu ne-ar putea prosti pe fata daca am fi cu adevarati ortodocsi. S-ar intampla minuni care i-ar pune pe ganduri. Asa, cu o credinta de suprafata, corecta politic, vor face strainii tot ce vor dori din noi.

Infiltrarea masonilor in BOR nu e o noutate. Incepand cu gradul 25, ei stiu clar ca se inchina lui satana. Si totusi nu se sfiesc sa ocupe ranguri ierarhice si sa duca Biserica lui Hristos intr-o directie gresita. Evident, toate acestea se petrec si ca urmare a pacatelor poporului. Niciodata in istorie nu au existat atatea avorturi, atata desfranare si atata vrajitorie ca acum. Omenirea este reeducata sa-l primeasca pe antihrist, chiar daca nu i se mai spune direct, ca pe vremea comunistilor, ca ,,Dumnezeu nu exista''.

Ce trebuie sa faca un crestin in aceste vremuri? Pai daca vom cauta sa fim mereu ,,in pas cu moda'', ajungem sa nu-I mai fim placuti lui Dumnezeu. Deci cred ca e corect sa ne atentionam unii pe altii si sa luptam sa ne mantuim noi insine.

Sincer, nu am nimic cu tine, Ioanna, dar nu-mi place ca prea iei apararea ecumenistilor.

ioanna 01.09.2011 16:24:35

Arata-mi un fragment unde am luat eu apararea ecumenistilor, mai ales ca m-am pronuntat impotriva Ecumenismului. Sa inteleg ca tu pe IPS Andreicut l-ai etichetat ca si ecumenist si mason? Imi pare rau, insa simpla sa prezenta la acel eveniment nu-mi da dreptul sa improsc cu noroi in el. Inteleg ca unii sunt extrem de vigilenti, chiar si atunci cand nu e cazul, insa e o mare diferenta intre "a atentiona" publicul despre posibilitatea unei tendinte ecumeniste si "a judeca" un om, a-l calca in picioare, a-l afurisi de parca acel blogger, un ilustru anonim, e indreptatit moral pentru a afurisi pe cineva. Articolul acela de pe blogul saccisv la care ai facut trimitere e o jignire pentru inteligenta oricarui om. Ne aparam credinta prin dezbinarea Bisericii, halal crestini. Numai bine!

p.s vreau si eu lista aceea a masonilor din BOR. Daca nu e zvonistica, atunci vreau lista.

antoniap 01.09.2011 16:54:23

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 395759)
Arata-mi un fragment unde am luat eu apararea ecumenistilor, mai ales ca m-am pronuntat impotriva Ecumenismului.

Unele dintre postarile tale anterioare...

În prealabil postat de ioanna http://www.crestinortodox.ro/forum/i...s/viewpost.gif
,,Ecumenismul e o realitate. Problema grava nu e ecumenismul, doar nu e un bau-bau in fata caruia ne predam, problema sunt fratii nostri ortodocsi, pentru care masoneria si ecumenismul au devenit o obsesie fobica si care incearca cu tot dinadinsul sa ne imbolnaveasca si pe noi intoxicand mediul online si nu numai. Trebuie sa stim cum sa reactionam in fata lor, astfel incat sa fim placuti in fata Lui Dumnezeu si sa-i ajutam si pe ei sa depaseasca aceasta fobie, sa se insanatoseasca duhovniceste.''





Deci tu consideri nu stiu de pe ce pozitie ca problema sunt fratii ortodocsi... Fara comentarii.

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 395759)
p.s vreau si eu lista aceea a masonilor din BOR. Daca nu e zvonistica, atunci vreau lista.

Daca vei cauta, vei gasi si singura astfel de informatii... Din moment ce pentru tine fratii ortodocsi reprezinta o problema, nu e cazul sa mai discutam.

ioanna 01.09.2011 18:01:14

Repet, unde am luat apararea ecumenismului? Am spus ca ecumenismul exista si ca nu mi se pare o problema grava, doar simpla existenta a acestuia nu implica predarea noastra in fata lui. Ecumenismul poate exista asa cum pot exista si alte curente si tendinte, asta nu inseamna ca le acceptam. Fobia unor ortodocsi mi se pare o "problema", din moment ce aceasta obsesie poate duce la dezbinarea bisericii, prin improscarea cu noroi in alti ortodocsi.

p.s si eu consider ca nu e cazul sa lungesc acest dialog cu tine; pe viitor am sa ma abtin sa mai comentez postarile tale, indiferent de pe care blog preiei articolele si indiferent de continutul lor denigrator la adresa unor monahi, pure incitari gratuite, caci daca intrebi de "probe" (clare, nu fabulatii) cu siguranta iti vor spune "du-te si cauta", cam la fel cum faci si tu :) Poti sa postezi linistita orice despre IPS Andreicut, n-am sa mai intervin, doar si pe IPS Bartolomeu Anania l-au atacat miseleste din toate partile. E o “cruce” grea Mitropolia Clujului, asta e!

razvangabriel 01.09.2011 18:53:52

niste cretini adevarati!
 
ma bucur sa vad cat de ravnitori sunteti in cele ale credintei! vreau sa va intreb, de cate ori va impartasiti pe an, si fiti sinceri cu voi insiva pentru ca pe altii puteti sa-i mintiti sau pe voi dar pe DUMNEZEU NICIODATA! cat de mult va ganditi la miile de copii care crapa de foame in lume? vs gsnditi macar sa va rugati pentru ei? cat de mult vedeti Chipul lui Dumnezeu in orice om indiferent de credinta? si fariseii faceau aparent lucruri bune dar erau putrezi im interior, feriti-va sa nu ajungeti la fel! caci : " nu oricine zice Doamne Doamne intra in imparatia lui Dumnezeu ci cel ce face voia Tatalui Meu! va declarati mai ortodocsi decat cele 7 Sinoade Ecumenice dar nu uitati ca atat unele hotarari din ele sau altele( calcularea Pastelui, calendarul nou) sunt de drept uman si juridic! ii considerati eretici pe Origen si Teodor de Mopsuestia, Evagrie Ponticul si Isac Sirul dar folositi din greu operele si textele intelepciunii lor! Sfatul meu e sa traiti mesajul evangelic cum trebuie sa iubiti pe Dumnezeu, caci cel care zice ca iubeste pe Dumnezeu pe care nu L-a vazut iar pe aproapele sau pe care l-a vazut nu-l iuceste nici pe Dumnezeu! Asa ca fiti cat mai simpli lasati fariseismul ( fuste pana in pamant, baticuri pe cap in plina strada etc) pentru a va da drepti si urmati caile Sfintei Scripturi si Traditii pentru a va mantui pentru ca vorbaria multa e de la Satana iar " cainele moare de drum lung si prostul de grija altuia!"

Adriana98 01.09.2011 19:15:41

niste crestini adevarati!
 
Citat:

În prealabil postat de razvangabriel (Post 395787)
...

Propun "crestini" în loc de "cretini". Sper ca a fost doar o scapare.

Theodor_de_Mopsuestia 01.09.2011 20:29:23

Citat:

În prealabil postat de razvangabriel (Post 395787)
ma bucur sa vad cat de ravnitori sunteti in cele ale credintei! vreau sa va intreb, de cate ori va impartasiti pe an, si fiti sinceri cu voi insiva pentru ca pe altii puteti sa-i mintiti sau pe voi dar pe DUMNEZEU NICIODATA! cat de mult va ganditi la miile de copii care crapa de foame in lume? vs gsnditi macar sa va rugati pentru ei? cat de mult vedeti Chipul lui Dumnezeu in orice om indiferent de credinta? si fariseii faceau aparent lucruri bune dar erau putrezi im interior, feriti-va sa nu ajungeti la fel! caci : " nu oricine zice Doamne Doamne intra in imparatia lui Dumnezeu ci cel ce face voia Tatalui Meu! va declarati mai ortodocsi decat cele 7 Sinoade Ecumenice dar nu uitati ca atat unele hotarari din ele sau altele( calcularea Pastelui, calendarul nou) sunt de drept uman si juridic! ii considerati eretici pe Origen si Teodor de Mopsuestia, Evagrie Ponticul si Isac Sirul dar folositi din greu operele si textele intelepciunii lor! Sfatul meu e sa traiti mesajul evangelic cum trebuie sa iubiti pe Dumnezeu, caci cel care zice ca iubeste pe Dumnezeu pe care nu L-a vazut iar pe aproapele sau pe care l-a vazut nu-l iuceste nici pe Dumnezeu! Asa ca fiti cat mai simpli lasati fariseismul ( fuste pana in pamant, baticuri pe cap in plina strada etc) pentru a va da drepti si urmati caile Sfintei Scripturi si Traditii pentru a va mantui pentru ca vorbaria multa e de la Satana iar " cainele moare de drum lung si prostul de grija altuia!"

Fratia ta a pus punctul pe i. De asta mi-am luat acest nickname pe forum, din respect si aderenta pentru un om si o invatatura care au fost condamnate politic, postum, la peste un secol de la mutarea la Domnul, si al carui adept, intr-o anumita masura, sunt. Daca trufasa biserica bizantina judeca in locul lui Hristos, ce nevoie mai e de Parousia? Cand nu o sa ne mai lasam spalati pe creier de institutii si de curente politice?!

LaPetiteMoc 01.09.2011 22:29:49

Citat:

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia (Post 395824)
Fratia ta a pus punctul pe i. De asta mi-am luat acest nickname pe forum, din respect si aderenta pentru un om si o invatatura care au fost condamnate politic, postum, la peste un secol de la mutarea la Domnul, si al carui adept, intr-o anumita masura, sunt. Daca trufasa biserica bizantina judeca in locul lui Hristos, ce nevoie mai e de Parousia? Cand nu o sa ne mai lasam spalati pe creier de institutii si de curente politice?!

"mopsulet" !!!! Unui catolic nu-i sta bine sa foloseasca expresii precum "trufasa Biserica bizantina" ... Unde sunt tonul si prietenia de pe alte discutii ?

catalin2 01.09.2011 22:34:59

Citat:

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia (Post 395824)
Fratia ta a pus punctul pe i. De asta mi-am luat acest nickname pe forum, din respect si aderenta pentru un om si o invatatura care au fost condamnate politic, postum, la peste un secol de la mutarea la Domnul, si al carui adept, intr-o anumita masura, sunt. Daca trufasa biserica bizantina judeca in locul lui Hristos, ce nevoie mai e de Parousia? Cand nu o sa ne mai lasam spalati pe creier de institutii si de curente politice?!

Daca cineva scria pe forumul catolic mult mai putin despre BC era banat. Dvs. o faceti deja a nu stiu cata oara.
Trebuia inainte sa intrati pe forum sa cititi si sa intelegeti regulamentul, la punctul ultim scrie:
12. Nu acceptam sa fie denigrata credinta ortodoxa.

catalin2 01.09.2011 22:38:21

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 395738)
Perfect, toti sa urmam acest sfat, inclusiv tu si Antonia :) Niciodata nu trebuie sa lasi ca un preot nevinovat sa fie acuzat pe nedrept si calcat in picioare. Daca madamme Antonia va continua pe aceeasi linie facand trimitere catre articole rau intentionate, care doar lanseaza supozitii (fara probe) si insinuari perfide, voi raspunde de fiecare data, mai ales ca e vorba de mitropolitul care ma reprezinta.

Cum ai vazut eu i-am luat apararea, mesajul meu se referea doar la acel mesaj al tau in care mi s-a parut (dar probabil nu asta ai vrut sa spui) ca ii condamnai pe cei ce nu au idei ecumeniste si ca trebuie sa fie convinsi sa le aiba si ei.

Theodor_de_Mopsuestia 01.09.2011 23:09:40

Citat:

În prealabil postat de LaPetiteMoc (Post 395880)
"mopsulet" !!!! Unui catolic nu-i sta bine sa foloseasca expresii precum "trufasa Biserica bizantina" ... Unde sunt tonul si prietenia de pe alte discutii ?

Of..stiam ca voi fi inteles gresit. Pentru dvs. si Catalin: NU e vb de Biserica Ortodoxa, cu atat mai putin de BOR. Evenimentele care au dus la condamnarea persoanei celui de la care mi-am luat nick-ul au fost in perioada anterioara Marii Schisme. Deci, atitudinea mea poate fi cauza de mustruluiala si din partea unui frate catolic. Numai ca sunt sigur ca toti cei ce ati observat ideile si stilul meu, catolici, ortodocsi, calvinisti, penticostali, ati inteles ca urmaresc trei lucruri: pace, adevar si logica. Biserica are dreptul si datoria sa condamne doctrine aiurite si eretice. NU are dreptul sa condamne, si inca postum, oameni. Dati un search pe google, si cautati toate sursele de toate orientarile posibile, privind sinodul 5 ecumenic. Nu are ce cauta in Trupul Viu al lui Hristos, Biserica, mentalitatea umana si balcanica paguboasa a faptului implinit, si inca a unui fapt politic, adica, precum e toata politica, de la Vrajmasul.
Asa ca eu, personal, nu recunosc sinodul 5, in afacerea celor "trei capitole"... Mustruluiala mi-o voi lua de la fratii catolici, si de la confesorul meu. Despre ortodoxie spun, public, un singur lucru: e minunata. Despre ortodoxism: trebuie sa dispara. Ca si activismul fanatic al unor "catolici" gen ustasii. Pace, adevar si logica.
Cu respect.

catalin2 02.09.2011 01:01:15

Citat:

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia (Post 395902)
Of..stiam ca voi fi inteles gresit. Pentru dvs. si Catalin: NU e vb de Biserica Ortodoxa, cu atat mai putin de BOR. Evenimentele care au dus la condamnarea persoanei celui de la care mi-am luat nick-ul au fost in perioada anterioara Marii Schisme.

Zii si tu atunci trufasa Biserica catolica, nu doar cea ortodoxa. :)

Miha-anca 02.09.2011 02:53:08

Off topic
 
Citat:

În prealabil postat de LaPetiteMoc (Post 395880)
"mopsulet" !!!! Unui catolic nu-i sta bine sa foloseasca expresii precum "trufasa Biserica bizantina" ... Unde sunt tonul si prietenia de pe alte discutii ?

Cu totii avem momente in care ne dam arama pe fata...
Dar ai dreptate, LaPetiteMoc, am remarcat si eu tonul mai acid al acestui domn catolic, de unde trag concluzia ca politetea nu e suficienta, fiind nevoie de dragoste in relatile cu alti oameni, asa cum ne aminteste dobrin7m pe alt topic, citandu-l pe Sf. Maxim. Deci trebuie sa fie adevarat!

Miha-anca 02.09.2011 03:01:27

Citat:

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia (Post 395902)
Despre ortodoxie spun, public, un singur lucru: e minunata. Despre ortodoxism: trebuie sa dispara. Ca si activismul fanatic al unor "catolici" gen ustasii. Pace, adevar si logica.
Cu respect.

Prin anlogie, trebuie sa dispara si catolicismul?!?
Dealtfel cred ca stiti, ca ortodocsii spun Ortodoxie, si doar cei straini de ortodoxie spun ortodoxism.

Theodor_de_Mopsuestia 02.09.2011 08:44:58

Citat:

În prealabil postat de Miha-anca (Post 395968)
Prin anlogie, trebuie sa dispara si catolicismul?!?
Dealtfel cred ca stiti, ca ortodocsii spun Ortodoxie, si doar cei straini de ortodoxie spun ortodoxism.

Nu, ma refer la activismul politic ce ia ca pretext ortodoxia. De exemplu, atitudinea lui Cerularie sau a lui Visarion Sarai.

catalin2 02.09.2011 12:09:19

Citat:

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia (Post 395981)
Nu, ma refer la activismul politic ce ia ca pretext ortodoxia. De exemplu, atitudinea lui Cerularie sau a lui Visarion Sarai.

Nu stiu daca dvs. o faceti intentionat sau e doar modul obisnuit de discutie. In orice caz, trebuie sa intelegeti ca nu puteti scrie orice va ganditi dvs. despre ortodoxie, mai ales daca sunt povesti denigratoare inventate. Pentru ca e totusi un forum ortodox, nu e unul catolic.
V-am mai scris despre Sfantul Visarion Sarai, n-ati citit ultimul mesaj? http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=33
Pentru ortodocsi este un sfant, nu puteti sa-l denigrati doar pentru ca va deranjeaza ca a luptat impotriva uniatiei, nu ne intereseaza pe noi ca nu convine greco-catolicilor. Vad ca nu ati inteles, nu avem adevaruri comune intotdeauna.
Iar in legatura cu patriarhul Cerularie (ca presupun ca Cerularie nu e un vecin de bloc cu dvs.) v-am mai scris si tot nu vreti sa pricepeti. Schisma nu a pornit de la patriarh, ci de la legatii catolici.
Daca vreti sa scrieti ceva impotriva ortodoxiei scrieti macar ceva adevarat, nu inventii din ce nu ati inteles dvs.

cz4000 02.09.2011 20:02:17

Citat:

În prealabil postat de antoniap (Post 395730)
Din pacate, trebuie sa ne punem astfel de probleme. Dobandirea mantuirii devine din ce in ce mai delicata pe masura ce biserica este atrasa in jocuri politice. Spusele Sfantului Lavrentie de Cernigov se vor indeplini. Vor veni si vremuri in care desi bisericile vor arata superb, nu vom mai putea intra in ele, deoarece se va renunta la Sfanta Impartasanie, asa cum s-a renuntat si la Moliftele Sfantului Vasile. Spunea sfantul Lavrentie ca atunci in acele biserici ,,va fi toata adunarea satanica''.

Dar Dumnezeu va mentine pana la sfarsitul veacurilor biserici mai smerite si preoti ravnitori care ne vor ajuta sa ne mantuim.

Antonia, acel Lavrentie nu este sfint! Biserica Rusa a fost exterminata in Rusia. Din 50000+ lacasuri cite existau inainte de potopul bolsevic, mai ramasesera in jur de 100 la inceputul celui de-al doilea razboi mondial prin care regimul satanic de la Moscova incerca sa-si demonstreze in Vest toleranta fata de religie. Cine slujea in acele biserici nu este greu de imaginat! Milioane de crestini, clerici si mireni, au fost martirizati in Rusia. Nero a fost un inocent daca este sa ii compari faptele cu cele ale bolsevicilor! In timp ce poporul drept-credincios era minat spre abatoare, acel Lavrentie statea ascuns dupa fustele unei vaduve. Cind, din motive politice, tatucul Stalin a dat drumul din nou la religie s-a dus si el sa se inscrie in organizatie ca sa poata sluji pe fata. Sf. Tihon, ultimul Patriarh Rus, martirizat de bolsevici le-a cerut cu limba de moarte mirenilor sa-si boteze si cunune copiii singuri, tot asa sa-si ingroape si mortii decit sa intre in sinagogile lui Satan in care a ajuns sa se sfinteasca Lavrentie. Lavrentie a fost canonizat de ofiteri KGB/FSB in straie de popa cu scopul de a legitimiza Biserica lui Stalin.

Cind spui "Dar Dumnezeu va mentine pana la sfarsitul veacurilor biserici mai smerite si preoti ravnitori care ne vor ajuta sa ne mantuim" pe ce te bazezi? Exista invatatura ortodoxa in acest sens? Pentru ca daca este adevarat ceea ce spui, atunci sa stii ca exista "biserici mai smerite si preoti rivnitori" la toti ereticii pamintului prin care multi se vor mintui!

cz4000 02.09.2011 20:08:46

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 395722)
Prozelitism degeaba, nimeni nu se rupe de Biserica sa devina schismatic doar pentru ca BOSV crede ca sunt erezii in BO.

Daca nu sint erezii in BOR, atunci poate ma lamuresti si pe mine despre ce tot vorbesc oamenii astia
aici http://www.impantokratoros.gr/D98A904D.ro.aspx, cind zic:
"Toate hotarele (definițiile) pe care le-au pus Părinții au căzut; nu mai există nici o linie de definire și de demarcație între erezie și Biserică, între adevăr și rătăcire. Și ereziile sunt biserici, și desigur multe, precum cea papală (catolică), se consideră acum ca biserici surori, cărora împreună cu noi Dumnezeu le-a încredințat grija pentru mântuirea oamenilor. Există și în cadrul ereziilor harul Atotsfântului Duh, drept pentru care și botezul lor, precum și toate celelalte taine sunt valide. Toți câți s-au botezat, oricărei erezii ar aparține, sunt mădulare ale trupului lui Hristos, ale Bisericii. Blestemele și anatemele sinoadelor nu mai sunt valabile și trebuie radiate din cărțile liturgice. Ne-am adăpostit în „Consiliul Mondial al Bisericilor" și ne-am vândut substanțial - și aceasta doar prin aderarea noastră - propria conștiință de sine eclesiologică. Am desființat dogma despre Biserica cea Una, Sfântă, Sobornicească și Apostolească Biserică, dogma despre „un (singur) Domn, o (singură) credință, un (singur) Botez"."

antoniap 02.09.2011 21:23:17

Citat:

În prealabil postat de cz4000 (Post 396126)
Antonia, acel Lavrentie nu este sfint! Biserica Rusa a fost exterminata in Rusia. Din 50000+ lacasuri cite existau inainte de potopul bolsevic, mai ramasesera in jur de 100 la inceputul celui de-al doilea razboi mondial prin care regimul satanic de la Moscova incerca sa-si demonstreze in Vest toleranta fata de religie. Cine slujea in acele biserici nu este greu de imaginat! Milioane de crestini, clerici si mireni, au fost martirizati in Rusia. Nero a fost un inocent daca este sa ii compari faptele cu cele ale bolsevicilor! In timp ce poporul drept-credincios era minat spre abatoare, acel Lavrentie statea ascuns dupa fustele unei vaduve. Cind, din motive politice, tatucul Stalin a dat drumul din nou la religie s-a dus si el sa se inscrie in organizatie ca sa poata sluji pe fata. Sf. Tihon, ultimul Patriarh Rus, martirizat de bolsevici le-a cerut cu limba de moarte mirenilor sa-si boteze si cunune copiii singuri, tot asa sa-si ingroape si mortii decit sa intre in sinagogile lui Satan in care a ajuns sa se sfinteasca Lavrentie. Lavrentie a fost canonizat de ofiteri KGB/FSB in straie de popa cu scopul de a legitimiza Biserica lui Stalin.

Poate ca Dumnezeu l-a ocrotit cu un rost. Eu am citit viata lui si am fost uimita de smerenia lui, de minunile savarsite si de prorocirile sale.

Asa diluata cum e, credinta ne salveaza inca. Se poate si mai rau! Sa luam aminte pentru a nu pierde si ceea ce ne-a mai ramas. Poruncile evanghelice se pot respecta fara probleme si pe stil nou, iar Iisus nu ne-a cerut mai mult. Conform acestora vom fi judecati si eu si tu. Acum ai si tu nitica dreptate. Un gust are un litru de apa pura, alt gust are apa in care s-a turnat 1ml de clor si in alt gust are apa in care s-a adaugat mai mult clor. Dumnezeu sa ne ajute sa facem voia Sa si sa intelegem ca nu avem voie sa ingropam in pamant talantii incredintati crestinismului. Trebuie sa cautam apa cea mai pura cu putinta. Dar, decat sa mori de sete, mai bine bei apa de unde se poate si supravietuiesti.

cz4000 02.09.2011 22:24:49

Citat:

În prealabil postat de antoniap (Post 396138)
Poate ca Dumnezeu l-a ocrotit cu un rost. Eu am citit viata lui si am fost uimita de smerenia lui, de minunile savarsite si de prorocirile sale.

Asa diluata cum e, credinta ne salveaza inca. Se poate si mai rau! Sa luam aminte pentru a nu pierde si ceea ce ne-a mai ramas. Poruncile evanghelice se pot respecta fara probleme si pe stil nou, iar Iisus nu ne-a cerut mai mult. Conform acestora vom fi judecati si eu si tu. Acum ai si tu nitica dreptate. Un gust are un litru de apa pura, alt gust are apa in care s-a turnat 1ml de clor si in alt gust are apa in care s-a adaugat mai mult clor. Dumnezeu sa ne ajute sa facem voia Sa si sa intelegem ca nu avem voie sa ingropam in pamant talantii incredintati crestinismului. Trebuie sa cautam apa cea mai pura cu putinta. Dar, decat sa mori de sete, mai bine bei apa de unde se poate si supravietuiesti.

Imi pare rau ca ai ajuns sa spui asta, ca nu mai exista apa pura. Cu alte cuvinte crezi ca "portile iadului au cucerit" Biserica. Dar apa, da, poti sa bei orinde, insa apa vie numai in Trupul lui Hristos. Sincer imi pare rau pentru tine ca te amagesti, fiindca, orice ai zice/face nu iti poti justifica prezenta intr-o Biserica eretica unde, vrind - nevrind, amesteci impotriva Sfintei Scripturi intunericul cu lumina.

Miha-anca 02.09.2011 23:23:53

Citat:

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia (Post 395981)
Nu, ma refer la activismul politic ce ia ca pretext ortodoxia. De exemplu, atitudinea lui Cerularie sau a lui Visarion Sarai.

Mare om, Cerularie, de il stie tot catolicul!

stefan florin 02.09.2011 23:43:55

Citat:

În prealabil postat de cz4000 (Post 396154)
Imi pare rau ca ai ajuns sa spui asta, ca nu mai exista apa pura. Cu alte cuvinte crezi ca "portile iadului au cucerit" Biserica. Dar apa, da, poti sa bei orinde, insa apa vie numai in Trupul lui Hristos. Sincer imi pare rau pentru tine ca te amagesti, fiindca, orice ai zice/face nu iti poti justifica prezenta intr-o Biserica eretica unde, vrind - nevrind, amesteci impotriva Sfintei Scripturi intunericul cu lumina.

Sigur...sigur...si ultimul bastion impotriva iadului a ramas Biserica pe Stil Vechi! Restul ortodocsilor s-au facut frate cu necuratul. Ba mai mult, au batut palma si cu catolicii papistasi! Super tare frate! Tu iti dai aeama cat de mult aberezi?

Miha-anca 02.09.2011 23:49:49

Citat:

În prealabil postat de cz4000 (Post 396126)
Antonia, acel Lavrentie nu este sfint! Biserica Rusa a fost exterminata in Rusia. Din 50000+ lacasuri cite existau inainte de potopul bolsevic, mai ramasesera in jur de 100 la inceputul celui de-al doilea razboi mondial prin care regimul satanic de la Moscova incerca sa-si demonstreze in Vest toleranta fata de religie. Cine slujea in acele biserici nu este greu de imaginat! Milioane de crestini, clerici si mireni, au fost martirizati in Rusia. Nero a fost un inocent daca este sa ii compari faptele cu cele ale bolsevicilor! In timp ce poporul drept-credincios era minat spre abatoare, acel Lavrentie statea ascuns dupa fustele unei vaduve. Cind, din motive politice, tatucul Stalin a dat drumul din nou la religie s-a dus si el sa se inscrie in organizatie ca sa poata sluji pe fata. Sf. Tihon, ultimul Patriarh Rus, martirizat de bolsevici le-a cerut cu limba de moarte mirenilor sa-si boteze si cunune copiii singuri, tot asa sa-si ingroape si mortii decit sa intre in sinagogile lui Satan in care a ajuns sa se sfinteasca Lavrentie. Lavrentie a fost canonizat de ofiteri KGB/FSB in straie de popa cu scopul de a legitimiza Biserica lui Stalin.

Cind spui "Dar Dumnezeu va mentine pana la sfarsitul veacurilor biserici mai smerite si preoti ravnitori care ne vor ajuta sa ne mantuim" pe ce te bazezi? Exista invatatura ortodoxa in acest sens? Pentru ca daca este adevarat ceea ce spui, atunci sa stii ca exista "biserici mai smerite si preoti rivnitori" la toti ereticii pamintului prin care multi se vor mintui!

Dumnezeu a permis diavolului sa incerce credinta prin durere, atat in Romania, cat si in tarile fostului URSS, si credinta a iesit invingatoare.
In Rusia viata duhovnicea sca este in plina revigorare; manastirile se refac si oamenii cred in numar tot mai mare. Rusul este ortodox si asava muri; la fel si românul!
Va recomand cartea "Staretii despre vremurile din urma": cuprind proorocii ale sfintilor din lavrele rusesti, printre care si cel, care a fost numit mai sus Sf. Lavrentie de Cernigov.
Sf. Serafim de Sarov a avut grija de Rusia in toti acesti ani, astfel incat si in anii reci ai comunismului s-a facut Sf. Liturghie, in vreme ce Batiusca patrula prin fata acelei case din Moscova. Dealtfel exista o proorocie, conform careia Sfantul va aparea din nou inainte de aparitia a doua a Mantuitorului, atunci cand credinciosilor le va fi f greu.

EmaSimona 02.09.2011 23:55:06

Really? Nu pot să cred că papa face parte din clerul ortodox.

cz4000 02.09.2011 23:57:39

Citat:

În prealabil postat de Miha-anca (Post 396183)
Dumnezeu a permis diavolului sa incerce credinta prin durere, atat in Romania, cat si in tarile fostului URSS, si credinta a iesit invingatoare.
In Rusia viata duhovnicea sca este in plina revigorare; manastirile se refac si oamenii cred in numar tot mai mare. Rusul este ortodox si asava muri; la fel si românul!
Va recomand cartea "Staretii despre vremurile din urma": cuprind proorocii ale sfintilor din lavrele rusesti, printre care si cel, care a fost numit mai sus Sf. Lavrentie de Cernigov.
Sf. Serafim de Sarov a avut grija de Rusia in toti acesti ani, astfel incat si in anii reci ai comunismului s-a facut Sf. Liturghie, in vreme ce Batiusca patrula prin fata acelei case din Moscova. Dealtfel exista o proorocie, conform careia Sfantul va aparea din nou inainte de aparitia a doua a Mantuitorului, atunci cand credinciosilor le va fi f greu.

Sigur ca s-au facut Liturghii, numai ca in catacombe, acolo unde s-a refugiat ramasita Bisericii din Rusia. La suprafata "liturghisia" doar clerul hirotonit la Lublianka...

Miha-anca 03.09.2011 00:52:26

Citat:

În prealabil postat de cz4000 (Post 396186)
Sigur ca s-au facut Liturghii, numai ca in catacombe, acolo unde s-a refugiat ramasita Bisericii din Rusia. La suprafata "liturghisia" doar clerul hirotonit la Lublianka...

Pe 2 martie 1917, in chiar ziua abdicarii Tarului, a aparut in chip minunat icoana Maicii Domnului Derjavnaia (Imparateasca sau Imperiala), mare mila daruita Rusiei de Protectoarea sa. Insemnele regale de pe icoana - Coroana, Sceptrul si Imparatia - semnifica faptul ca acestea au fost retrase din obladuirea pamanteasca si simbolizeaza inceputul Imparatiei tainice.
Iata, deci, cine a pazit Rusia ortodoxa:
"Precum omul cu capul taiat nu mai este om, ci trup puturos, la fel si Rusia fara Tar va fi un trup puturos". (Staretul Optinei, anatolie cel Tanar)

Miha-anca 03.09.2011 00:55:52

Citat:

În prealabil postat de cz4000 (Post 396186)
Sigur ca s-au facut Liturghii, numai ca in catacombe, acolo unde s-a refugiat ramasita Bisericii din Rusia. La suprafata "liturghisia" doar clerul hirotonit la Lublianka...

A existat si Biserica din exil, care intre timp s-a unit cu BO Rusa.

cz4000 03.09.2011 02:44:36

Citat:

În prealabil postat de Miha-anca (Post 396193)
A existat si Biserica din exil, care intre timp s-a unit cu BO Rusa.

Asa este. Grosul Bisericii Ruse a fost luat la cer. Ramasitele sint Biserica din Catacombe in Rusia si cea din Exil in afara granitelor Rusiei. Celei din urma ii datoram anatema impotriva ecumenismului din 1983 si refacerea ierarhiilor Bisericii din Catacombe si a altor Biserici Ortodoxe locale. Din pacate a sfirsit prin a se uni in 2007 cu Biserica lui Stalin cazind, astfel, chiar sub propria anatema. Biserica Rusa este Biserica din Catacombe care, evident, continua sa existe in Rusia, la suprafata de asta data, insa persecutata de Stat si parasinagoga.

Mihai36 03.09.2011 09:15:03

Nici eu nu il consider pe parintele Lavrentie destul de sfint incit sa fie considerat infailibil -desi poate avea revelatii-vedenii.

Judecata mea nu tine de pozitia ocupata de el in manastire si de specificul ei ci strict de continutul revelatiilor. Au un simbure de adevar insa nu aduc nimic nou fiind reproduceri ale celor care circulau in acea vreme in traditia orala calugareasca. Diferite amanunte contravin revelatiilor VT.

Am citit si eu cartea "Staretii despre vremurile din urma" precum si alte revelatii. Insa am o parere impartita. Unele dintre ele sint de o mare valoare fiind autentice iar altele simple interpetari si vise de noapte iar altele alterari si subsumari ale categoriilor anterior mentionate -inerente atunci cind se transmit verbal din generatie in generatie sau cind se prezinta revelatia cu un comentariu personal intre care nu se face deosebirea eventual fara a se respecta nlantuirea corecta a imaginilor vedeniei.

Comentariile autorului cartii in legatura cu posibila lor interpretare se imbina cu dogma bisericeasca insa nu in suficienta masura si cu continutul real al unora dintre ele- care dealtfel nu contrazic cu nimic revelatiile VT ci doar dogmele.
Din acest motiv BOR a respins aceasta carte ca nefiind de incredere.

In legatura cu anatema-afurisenia data de Biserica Rusa din Exil ea nu precizeaza ca slujirea ramasa pe teritoriul Rusiei ar fi eretica -deci reunificarea rusa nu ar contravine ei cu nimic.


Ora este GMT +3. Ora este acum 02:16:35.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.