Irineu nu ştia ce spune, Biserica din Roma nu a fost fondată de Pavel ci exista dinaintea vizitei lui acolo. Iar dacă el ar fi pus vreun episcop ar fi menţionat asta în epistolele scrise din Roma, Efeseni, Filipeni, Coloseni, Filimon, 2 Timotei. Dar aşa cum nu-l menţionează pe Petru acolo la fel nu menţionează nici vreun episcop, deşi unele din ele sunt scrise cu puţin înaintea morţii martirice a celor doi Apostoli. Deci chiar numai acest lucru e o dovadă că Irineu spunea minciuni.

Autoritatea nu e dată de apartenenţa la o confesiune. Dacă cineva e ortodox nu înseamnă că nu poate fi mincinos sau prost informat şi de asemeni dacă e budist nu înseamnă că nu spune adevărul. A crede numai ce spune religia ta este fanatism. Trebuie să cauţi să-ţi formezi o părere obiectivă ascultând diverse păreri, cercetâd sursele originale şi judecând raţional.

Am dat acel citat ca dovadă că în afara mediului catolic şi ortodox afirmaţia lui Irineu e considerată falsă. Uite un citat dintr-un autor creştin, chiar catolic, care de asemeni afirmă că Irineu a creat un fals:

The earliest list to survive for Rome is the one supplied by Irenaeus, and in it this symbolic function is very clearly at work. Irenaeus underlines the parallels between the Apostles and bishops by naming precisely twelve bishops of Rome between Peter and the current incumbent, Eleutherius. The sixth of these bishops is named Sixtus. It all seems suspiciously tidy. The list is certainly a good deal tidier than the actual transition to rule by a single bishop can have been (Duffy, Eamon. Saints & Sinners: A History of the Popes. Yale University Press, New Haven (CT), 2002, p.14).
http://www.cogwriter.com/sixtus.htm

Eusebiu de Cezareea se baza tot pe afirmaţiile lui Irineu deci argumentul e circular.


Epistola întâi a lui Petru nu a fost scrisă de Petru ci de alt autor. Aceasta este opinia majorităţii cercetărilor:

'Most scholars believe that 1 Peter is pseudonymous (written anonymously in the name of a well-known figure) and was produced during post-apostolic times.' Harris, Stephen L. Understanding the Bible. Palo Alto: Mayfield. 1985. p. 352
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_of_Peter



Moaşte false sunt cu duiumul, probabil majoritatea moaştelor sunt false, deci nu ar fi de mirare ca şi cele ale lui Clement să fie false.

Dar nu asta e problema. Am arătat că în timpul lui Clement Roma nu avea episcop, deci Clement nu era episcop. Repet: până la jumătatea secolului 2 biserica din Roma nu era condusă de un episcop, nu avea organizare monarhică ci era condusă de un colegiu de preoţi. Acest tip de organizare a existat iniţial în toate bisericile creştine cu excepţia celor din Asia Mică şi Ierusalim. Şi alte biserici, precum cele din Alexandria, Corint sau Filipi nu au avut episcop în primul lor secol de existenţă. Ideea că apostolii ar fi pus episcopi în toate oraşele e o tradiţie apărută mai târziu, neconformă cu realitatea.

Cum scrie in sursa, scrisoarea 15.

acum hai sari cu mai mult decat citatu ala din wikipedia de la scrisoarea aia.. sau da-mi o trimitere unde o pot gasi..

p.s accept in orice limba..

Tu mi-ai zis unde o gasesti pe site-ul catolic, eu ti-am raspuns ca la scrisoarea 15, asa cum scrie in mesaj. Eu am cautat-o si acolo am gasit-o. Oricum, are o mica importanta.

atunci de ce nu-mi dai trimitere la locul unde ai gasit-o?

Si pe acei preoti cine ii numea? Se numeau singuri? Poate era o situatie intermediara inainte de alegerea unui nou episcop.
Poate la catolici, dar cele ce sunt sfinte moaste nu pot fi confundate cu alte trupuri. Stiti care sunt caracteristicile sfintelor moaste? Din ce scrie pe wikipedia o parte din moastele Sfantului Clement sunt revendicate de Lavra Pecerskaia.
Acea grupare are alte scopuri, nu dezvaluirea adevarurilor. Desigur, pot fi luate mai multe surse, dar sa si spuna ceva, nu doar afirmatii.
Restul sunt citate din diversi autori, pareri din acestea sunt multe pe diverse teme in vest.

Nu tu mi-ai zis unde sa caut? La Saint Jerome, scrisoarea 15. http://www.newadvent.org/fathers/3001015.htm

ok.. eu nu o gasisem..

Tu ai impresia că preoții din veacul 1 sau 2 erau ca preoții de mai târziu. Greșit. Funcția de preot a evoluat treptat, inițial fiind vorba de bătrâni, de niște personaje cu autoritate, asemenea sfatului bătrânilor de la țară. Deci la început nu aveau rol sacerdotal.


Și dacă sunt revendicate înseamnă că sunt adevărate? Tu nu ești conștient de cantitatea de mit care există în tradiția ortodoxă, ca și în cea catolică. Și probabil nu vei deveni niciodată pentru că ți-e teamă să chestionezi problemele de credință, tradițiile Bisericii.


Evident că sunt citate din diverși autori, ce sens are să faci precizarea asta? Sau vorbești fără să gândești ce spui?

Autorii aceia au făcut facultăți serioase, au studiat ani sau zeci de ani documentele pe care se bazează tradițiile bisericești catolice și ortodoxe. Sunt experți în acest domeniu față de noi, care nu cunoaștem nimic. În Occident este adevărata școală de exegeză a Scripturii și a textelor vechi, nu la noi.

Oamenii ăia știu ce spun, e meseria lor. Tu stai cu capul în nisip și ai impresia că le știi pe toate fiindcă ești ortodox. Mai bine începe și caută să te documentezi, nu mai respinge ceva fără să cunoști, că te manifești ca un fanatic neinstruit.

Iara semnalez un credincios asa zis ortodox care numai ortodox nu este...

Da, dar e pe langa subiectul intrebarii mele. Eu incercam sa gasesc o explicare a schimbarii numelui lui Simon, in contextul schimbarii numelor altor personaje din Biblie. Apoi, poate nu inteleg eu destul de bine limba romana, dar: "Tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea" pare o adresare directa lui Petru. Apoi sa spunem ca intr-adevar, cum spune Augustin, piatra nu este Petru, ci Hristos, atunci Petru, a carui nume deriva perfect din piatra, are tot dreptul sa se declare vicar al lui Hristos pe pamant, nu? Logic vorbind...Daca Hristos este piatra si Hristos Insusi i-a dat numele de Petru lui Simon, inseamna ca Hristos a vrut sa ne spuna un lucru destul de important despre relatia Lui cu Petru....

E clar, eu credeam ca sunteti ortodox. Stiti cum e, in lume sunt cam 6-7 miliarde de oameni, deci tot atatea pareri personale. Nu le ascultam pe toate ca nu avem timp. Nu ma refer doar la pasajul acesta ci la tot mesajul.
In Dobrogea au fost descoperite sfinte moaste ale unor sfinti care aveau povestita viata si omorarea lor. Studiindu-se osemintele s-a constatat ca avusesera aceleasi torturi si moarte ca cea descrisa in viata lor.
Bineinteles ca exista si date care sunt incerte sau necunoscute.
Majortiatea ateilor au facut facultati serioase. Ca sa nu mai spunem de oamenii de stiinta care sustin evolutionismul (care are doar vag de-a face cu stiinta). Adica tu respingi invatatura ortodoxa ca sa crezi pe oricine iti vinde gogosi?
Iustin martirul face o descriere la mijlocul secolului II:
"În aşa-zisa zi a soarelui (duminica n.n.), se face adunarea tuturor celor ce trăiesc la oraşe sau la sate şi se citesc memoriile apostolilor (Evangheliile n.n.) sau scrierile profeţilor (Vechiul Testament n.n.), câtă vreme îngăduie timpul. Apoi, după ce cititorul încetează, întâistătătorul (episcopul sau preotul n.n.) ţine un cuvânt prin care sfătuieşte şi îndeamnă la imitarea acestor frumoase învăţături. Apoi, ne ridicăm în picioare toţi laolaltă şi înălţăm rugăciuni; după care, încetând noi rugăciunea, [ne îmbrăţişăm unii pe alţii cu sărutarea păcii - vezi cap. 65] - şi se aduce pâine şi vin şi apă, iar întâistătătorul înalţă deopotrivă rugăciuni şi mulţumiri, cât poate mai multe, la care poporul răspunde într-un singur glas, rostind Amin. Şi se dă fiecăruia să se împărtăşească din cele ce au fost consfinţite prin euharistie, iar celor care nu sunt de fată li se trimite euharistia acasă, prin diaconi."
Doar asa am devenit credincios, cercetand, pana acum 7-8 ani nu eram credincios.

Nu am zis că totul e fals, ci că există o cantitate importantă de mit. E important să nu credem în lucruri false fiindcă asta afectează raportarea noastră la Dumnezeu. Un om care înclină să creadă ceva din fanatism sau din patimi (iubirea de lume) va înclina și să distorsioneze principiile morale după bunul plac.

Prin asta nu spun că ne putem face o părere completă asupra unor detalii cum sunt cele din aceste subiecte istorice, dar e esențial să nu credem orice, să ne curățăm credința de ceea ce poate fi fals. Dumnezeu este Adevărul și numai cine caută adevărul se apropie de El.

Cazul acelor Sfinți dobrogeni nu e o dovadă că toată tradiția bisericească e autentică. Asta e o greșeală de logică. Faptul că o parte e adevărată nu înseamnă că și întregul e adevărat.


Eu nu contest și nu resping ceva categoric. Nu văd lucrurile în alb și negru. Nu-i cred nici pe aceia (am identificat, inclusiv pe paginile de unde am citat, interpretări tendențioase sau eronate) dar sunt deschis ideilor lor, care pot fi corecte în unele aspecte. Și mai ales, mă folosesc de nivelul lor de informare care e net superior nouă, chiar și în problemele ce țin de istoria Bisericii.

Este o prejudecată că Ortodoxia poate fi cunoscută, sub aspect istoric, în țările ortodoxe. Sursele de informare cele mai bogate sunt în occident, acolo s-au scris cele mai multe lucrări asupra acestor probleme, acolo există cele mai vaste traduceri de Părinți bisericești, cele mai complete bibliografii și baze de date. Acolo există sute de universități și facultăți care se ocupă cu studiul Bibliei și al scrierilor paleocreștine.

Deci e un paradox: izvoarele documentare ale Ortodoxiei se află în occident, nu la noi.


Aproape identic cu imaginea pe care o au protestanții despre creștinismul primar și pe care cei mai mulți dintre ei încearcă s-o recreeze. Eu nu zic că protestanții au dreptate, am convingerea că protestantismul e o erezie care lipsește oamenii de Dumnezeu prin lipsa Sfintelor Taine, dar cred că aceste Taine nu au existat de la început în forma actuală, cu excepția Euharistiei. De pildă Taina Spovedaniei a fost introdusă abia în secolul 14, atunci fiind preluată în răsărit de la catolici. Prin asta nu spun nici că cei de dinainte de constituirea Sfintelor Taine nu se mântuiau. Dar Preoția și celelalte s-au constituit mai târziu decât se crede.


Credința e de multe feluri. Omul în general evoluează, trece de la lipsa de preocupare sau o credință primitivă, cum e ateismul, la ceva mai evoluat, dar asta nu înseamnă că noua credință nu conține multe elemente false.

Trebuie să fim preocupați de adevăr, de depășirea culturii în care ne-am născut. Adevărul nu se poate căuta atât timp cât îți promovezi propria identitate. Nu știu dacă adevărul istoric poate fi cunoscut, dar, repet, e important să nu credem lucruri false, fiindcă asta afectează felul cum ne raportăm la Dumnezeu și împlinirea poruncilor Lui.

Și poate cel mai important: Dumnezeu fiind infinit, ascensiunea în cunoașterea Lui și a creației e infinită. Dacă noi ne vom opri la idoli ai falsei cunoașteri, la credințe în lucruri false, această ascensiune va fi stânjenită sau oprită. Deci este important să verificăm ce credem, să fim obiectivi, fiindcă subiectivitatea crează o înclinație spre deformarea adevărului, care ne va opri de la a pătrunde esența lucrurilor și în final de a ajunge la Dumnezeu.

Practic ar trebui sa ne intrebam cate scaune apostolice exista, caci sunt mai multe:

Gresit. Cineva care vrea sa-si faca o parere obiectiva, pentru ca nu are incredere in traditia si invatatura ortodoxa, normal ar fi sa citeasca din ambele parti. Dar daca noi credem ca adevarul il stiu altii, fara macar sa citim ce spune si ortodoxia nu numai ca nu suntem obiectivi, dar capatam parerile celor care vor sa sape Biserica. Deci nu doar ce zice John de la New-York, fara sa stim si ce zice chiar invatatura ortodoxa. Va asigur ca sursele ortodoxe sunt cu mult mai bine documentate. Asta ramane sa descoperiti.
Ceea ce scrieti despre Taina Spovedaniei e legat de rugaciunea care se rosteste la final, nu de instituirea Tainei. Iata si explicatia completa: http://www.crestinortodox.ro/editori...ie-123066.html
"Cand vorbim de rugaciunea de la finalul Spovedaniei, trebuie sa afirmam ca in primele secole, nu erau prezente rugaciuni pentru Spovedanie. Ele apar incepand cu secolul al XI lea. Dar nici in aceasta perioada nu exista o rugaciune sau formula "de dezlegare" la sfarsit. Se crede ca in trecut, preotul rostea dupa fiecare pacat marturisit de credinciosi, cuvintele "Dumnezeu sa te ierte". Alti cercetatori sustin ca ele erau spuse la finalul marturisirii. Se pare ca de la aceste cuvinte s-a ajuns la formula de dezlegare existenta in cadrul Spovedaniei."

Discuția cu tine e absurdă, nu e rațională. Tu nu ești interesat de stabilirea adevărului ci de promovarea Ortodoxiei. Nu admiți în ruptul capului că Ortodoxia poate avea elemente false. De aceea vii cu pseudo-argumente, cu afirmații ilogice, cum că cutare nu e ortodox deci nu are cum să spună adevărul, sau că noi știm mai bine pentru că suntem ortodocși, sau că cei cu păreri contrare sunt doar niște autori care scriu vrute și nevrute.

Dacă vreau să studiez islamul nu voi lua afirmațiile unui musulman, fiindcă el e interesat să-și protejeze minciunile religiei lui. La fel, nu voi lua un site ortodox pentru a afla adevărul despre Ortodoxie fiindcă evident e subiectiv.


Nu mai găsesc acum (o să mai caut) sursa, dar am citit că Taina Spovedaniei nu exista înainte de secolul 14. Existau confesiuni ocazionale, dar nu era o regulă a Bisericii, nici o cerință pentru Împărtășire sau pentru altceva. Și nu era un sacrament ci o practică facultativă. Multă vreme Biserica a avut doar două Taine, Botezul și Împărtășirea. Abia în evul mediu târziu (după anul 1000) au fost ridicate și celelalte practici la rangul de Taine urmărindu-se atingerea numărului simbolic de 7, număr pentru care au fost introduse și practicile mai puțin importante ale Maslului și Mirungerii.

Deci Spovedania nu a fost Taină pe timpul Părinților Deșertului (secolele 4-5, nici pe timpul lui Ioan Damaschin (secolul 8), probabil nici în timpul Sf. Ioan Teologul (secolul 11). Acesta e motivul pentru care lipsesc referirile la această Taină în cuvintele lor. Nu vei găsi referiri la Spovedanie nici la Grigorie Palama (secolul 14) nici în Filocalie. Primul Părinte important care vorbește despre Spovedanie e Nicodim Aghioritul (secolul 18).

Scriptura de asemeni arată că creștinii se împărtășeau fără Spovedanie:

Să se pună la încercare fiecare pe sine însuși, și așa să mănânce din această Pâine și să bea din acest Pahar; căci cine mănâncă și bea cu nevrednicie, osândă își mănâncă și bea, nedeosebind Trupul Domnului (1 Cor 11, 28).

Evident ca e absurda, pentru ca sustii niste lucruri care nu au legatura cu ortodoxia. Eu nu am spus ca altii nu spun adevarul, ci ca nu trebuie sa credem pe orice Dan Brown ca ne arata adevarul. Si din cate vad iei de bun oricine spune ceva care contrazice invatatura. De exemplu la subiectul cu mormantul lui Iisus tu ai sustinut ca acela e cu adevarat mormantul, desi asta nu mai are legatura cu crestinismul.
Mai spui ca daca vrei sa studiezi ortodoxia nu cauti surse ortodoxe, ci ce scriu altii despre ortodoxie. De unde stii daca aceia spun sau nu adevarul, din moment ce nu stii ce spun ortodocsii? Nu trebuie sa stii ambele variante?
Despre Taina Sfintei spovedanii in primele secole am gasit aici un istoric http://www.scribd.com/doc/19474854/D...orul-mantuirii
Sunt date multe citate. Chiar la primul Sinod ecumenic exista canoane cum sa se faca spovedania.

Deci pentru tine tot ce contravine ortodoxiei e absurd. Ăsta e fanatism, o atitudine bolnavă. Tu practic declari că nu gândești, că nu alegi ci urmezi orbește o doctrină.

Bineînțeles că nu trebuie să credem pe oricine, am zis și eu exact același lucru cu un mesaj în urmă:
Eu nu contest și nu resping ceva categoric. Nu văd lucrurile în alb și negru. Nu-i cred nici pe aceia (am identificat, inclusiv pe paginile de unde am citat, interpretări tendențioase sau eronate) dar sunt deschis ideilor lor, care pot fi corecte în unele aspecte.

Ce faci acum, mă imiți, sau nu citești ce am scris?

Mă acuzi că iau de bun orice lucru care e împotriva Ortodoxiei. Să inventezi așa ceva e de-a dreptul paranoic, mai ales când abia ți-am spus că am găsit greșeli la acei autori străini. Și când am spus de atâtea ori că Ortodoxia are părțile ei bune.

Nu am susținut că e adevărat mormântul, ai înțeles tu greșit. Nici nu resping ipoteza să fie autentic. Nu am nici o părere și nici nu mă interesează prea tare. Așa cum am zis de mai multe ori, e important să-L cunoaștem pe Dumnezeu în prezent, nu în istorie.


Teoretic nu resping nici ce zic ei, dar probabilitatea ca ei, ca și tine, să apere din fanatism dogmele oficiale e de cel puțin 90%. De aceea părerea unor cercetători dezinteresați are mai multe șanse să fie obiectivă. Mai ales atunci când există dovezi împotriva dogmelor oficiale, dovezi care sunt excluse din prezentările făcute de cultul respectiv și pe care le poți găsi doar la surse exterioare.
Cartea aceea e plină de minciuni. Sunt interpretări tendențioase ale unor pasaje din Părinți și e exemplificativ pentru felul cum fanatismul și îndoctrinarea funcționează din păcate și în Biserica Ortodoxă. Prin faptul că o astfel de lucrare este acceptată într-un institut teologic, se dovedește că cel puțin o parte dintre preoți și ceilalți funcționari ai Bisericii sunt ori lipsiți de discernământ ori mint conștient.

Dau niște exemple de interpretări tendențioase din primele pagini:

În Epistola lui Barnaba. Adresându-se creştinului, îi spune: „Să-ţi mărturiseşti păcatele tale”(cap.19). Clement Romanul ne zice astfel: „E mai bine să-ţi mărturiseşti păcatele decât să-ţi împitreşti inima” (I Cor. 15, 5).
.....
În veacul al doilea Sfântul iustin Martirul şi Filosoful, afirmă în Dialogul său cu iudeul Trifon că „apostolii credinţei creştine nu se pot mântui decât prin pocăinţă sinceră
...
Tertulian ne vorbeşte despre mărturisirea păcatelor ca fiind „un act prin care mărturisim păcatul nostru, Domnului"

Prin insinuarea că în aceste citate ar fi vorba de mărturisirea în fața preotului se dovedește caracterul necinstit a celui care a scris lucrarea. În toate aceste citate nu e vorba de mărturisirea în fața unui preot ci lăuntric, în fața conștiinței, a lui Dumnezeu.

În lucrare se mai vorbșete și de Didascalia Apostolilor, un fals scris în secolul 3 și atribuit în mod tendențios Apostolilor. Un exemplu despre felul cum unii oameni ai Bisericii creau deliberat lucrări false, instituind prin ele practici și rânduieli ale Bisericii.


Nu există nici un canon despre spovedanie la primul sinod. Citatul care este dat în lucrare este din canonul 12, care nu se referă la spovedanie ci la serviciul militar. Practic, canonul spune că a-ți face serviciul militar e un păcat care trebuie pedepsit de Biserică.

CANON XII.

As many as were called by grace, and displayed the first zeal, having cast aside their military girdles, but afterwards returned, like dogs, to their own vomit, (so that some spent money and by means of gifts regained their military stations); let these, after they have passed the space of three years as hearers, be for ten years prostrators. But in all these cases it is necessary to examine well into their purpose and what their repentance appears to be like. For as many as give evidence of their conversions by deeds, and not pretence, with fear, and tears, and perseverance, and good works, when they have fulfilled their appointed time as hearers, may properly communicate in prayers; and after that the bishop may determine yet more favourably concerning them. But those who take [the matter] with indifference, and who think the form of [not] entering the Church is sufficient for their conversion, must fulfil the whole time.


În concluzie, așa cum am zis și mai înainte, nu exista Spovedania ca sacrament în primul mileniu. Poate că exista ca ierurgie, dar sper că știi diferența între ierurgie și Taină.

Domnule, ideea ca Didahia Apostolilor ar fi un fals face parte din categoria Codul lui DaVinci.

Indicati-ne un singur nume de cercetator serios in domeniul crestinismului primar care sustine asa ceva.

Domnule, eu am spus Didascalia, nu Didahia. Oricum, și Didahia e falsă, adică nu a fost scrisă de Apostoli ci de cineva care s-a folosit de numele lor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Didache
http://en.wikipedia.org/wiki/Didascalia_Apostolorum


The Didache, thus, is the first of those fictitious Church Orders which edit ancient material and claim apostolic authorship.
http://www.ccel.org/ccel/richardson/....viii.i.i.html

Ase dragilor.....incontrati-va ! Cui bono?!

Noesisaa, poate poti sa ne dai si un verset din NT, in care unul dintre Apostoli, oricare dintre ei, se declara vicar al lui Hristos.
Iar daca nu gasesti asemenea verset, te rog sa ne spui cam de cand exista ideea DE "vicar al lui Hristos" in Biserica de la Roma. Cine a emis primul pretentia de a fi vicar al lui Hristos, si cand?
Dealtel Petru nu deriva perfect din piatra, caci se zice Petru, nu Piatra.

Nu, asta am dedus eu -- daca Hristos este piatra, si Hristos i-a dat lui Simon numele de Petru....ce inseamna? Din nou, pe mine ma framanta chestia asta, sunt in mod serios in cautare de raspuns la intrebarea asta...

In ebraica piatra este Chefa si Petru este tot Chefa. In limba romana s-a facut transformarea fiindca piatra este substantiv feminin.

Daca Petru este piatra, iar Iisus este piatra din colt, nebagata in seama, atunci avem doua pietre; adica una prea mult. Singura piatra, pe care e ridicata Biserica este Iisus Hristos.
Sf. Apostol Petru, in marea sa smerenie, nu a vrut sa aiba nici aceeasi moarte ca Mantuitorul, preferand moartea pe cruce cu capul in jos. Cum sa se numeasca el cap al intregii Biserici, printul apostolilor si adevaratul loctiitor al lui Hristos, asa cum scrie Papa Leon in Satis Cognitum?
Intreb si eu...

Totusi intre carul din curte si Carul de pe cer e mare diferenta...
Omului i-a fost dat sa se indumnezeiasca, dar nu sa devina Dumnezeu.

Da, dar vorbim de doua momente diferite. Mai inainte discutam despre schimbarea numelui lui Petru, si faptul ca eu nu cred ca a fost doar intamplatoare. Daca este asa cum spui tu, totusi, cum se explica schimbarea numelui lui Petru?

Exact. Dar a avut, desi nu o moarte ca a Mantuitorului, una derivata, asemanatoare. Intamplator oare?

Dar nu s-a numit Dumnezeu insusi, cum am impresia ca vrei sa spui tu. E o diferenta intre loctiitor si Cel pentru care este loctiitor, nu?

Tocmai de asta pe Hristos a continuat sa Il cheme Iisus, iar lui Simon nu i-a pus Iisus, ci Petru. Nu cred, totusi, sa fi fost vreun papa care sa fi spus ca este Dumnezeu pe pamant.

Noesisaa, doar ti-a spus, in citatul pus de mine mai sus, Fer. Augustin, ca poti crede cum vrei...
Nu am spus ca a avut cineva pretentie sa fie Dumnezeu; ci am spus ca exista o diferenta intre om si Dumnezeu. Omul se poate indumnezei doar, fara a deveni Dumnezeu. Si atunci cum sa devina vicarul lui Dumnezeu? Eu una, nu inteleg. Apostol si episcop, da. Ideea unui vicar al lui Dumnezeu imi este straiana, nefiind ortodoxa. Cine accepta asa o idee, nu are decat.

Dar vicar al lui Hristos nu inseamna Hristos!

Sincer, nu prea am inteles ce vrea sa spuns Sf. Augustin, poate traducerea nu prea e buna.

Mai astept raspuns la aceasta intrebare...
In privinta traducerii, imi pare rau dar nu te pot ajuta. Poti insa merge direct la textul "Retractarilor" lui Fer. Augustin.
Noapte buna!

Explica-mi te rog ce inseamna vicar al lui Hristos.

Când CEO-ul unei multinaţionale deschide o sucursală nouă într-o ţară, el se deplasează şi locuieşte o vreme acolo. În acest timp, el îşi alege nişte oameni dedicaţi, îi antrenează şi îi învaţă tot ce este legat de activitatea firmei. Înainte de a pleca, întotdeauna selectează pe unul dintre ei, care devine şeful filialei respective. El este locţiitorul sau vicarul său în ţara respectivă, până când CEO-ul se va întoarce. Acest locţiitor, care desigur că nu este CEO-ul, conduce în numele său şi cu asistenţa sa şi are jurisdicţie asupra oricărei subfiliale. Toţi care sunt fideli CEO-ului trebuie să asculte de locţiitorul său, în caz contrar, atunci când activitatea fiecăruia va fi analizată de CEO (el primeşte zilnic rapoarte cu activitatea oricărui angajat) se vor vedea în dificultate.
Desigur, să găsesc mereu neascultători. Unii, zic că nu discută cu acest locţiitor sau vicar, ci numai cu CEO-ul. Mai sunt şi din aceia care, rupându-se de firmă, dezvoltă activitate neloială, explicând oricărui suflet de pripas că ei sunt adevărata firmă în ţara respectivă. Alţii, zic că nu ascultă de locţiitorul CEO-ului, fiindcă au manualul lăsat de CEO înainte de a pleca. Alţii mai spun că se ghidează nu numai după manualul respectiv, ci şi după scrierile şi faptele păstrate prin amintire ale unor agenţi destoinici din trecutul filialei: ei nu observă că toţi acei agenţi au lucrat în deplină fidelitate şi legătură cu locţiitorul. Mai sunt şi unii care consideră că pot face lucruri bune pentru CEO nelucrând în nici o firmă şi că nici nu au nevoie de aşa ceva. Toţi aceştia au ceva comun după care pot fi recunoscuţi: o ură neîmpăcată faţă de locţiitorul CEO-ului. O dorinţă de răzvrătire şi o pornire de a-l submina şi de a-l diaboliza, arătând tuturor cât este locţiitorul de nenorocit. Din păcate pentru ei, din experienţa de 2000 de ani ai firmei, vedem că lucrarea tuturor acestora se năruie, de multe ori ajungându-se la lipsă de spor ori chiar la certuri între ei, fiecare rupt de firmă spunând despre celălalt rupt de firmă că este rupt de firmă, spre amuzamentul duşmanilor firmei în ţara respectivă.

Dacă s-ar fi știut exact că Petru ar fi trăit la Ierusalim până la sfârșitul vieții, nu cred că s-ar fi dat atâta importanță schimbării lui de nume și nu s-ar fi găsit tot felul de explicații teologice pentru importanța urmașilor lui în scaunul de episcop. Dar fiindcă a apărut această tradiție că el a fost la Roma, prin asociere cu rolul de capitală a antichității al Romei, oamenii sunt tentați să facă "legături". Este vorba de gândire de tip superstițios, ceva asemănător credinței în astrologie. Nu este o credință rațională.


De asemeni, credința integrală în tradițiile oficiale ale Bisericii, în cazul de față în tradiția activității lui Petru la Roma, nu este rațională. Credincioșii sunt tentați să accepte totul sau cea mai mare parte, atât din pricina efectului de turmă (un lucru crezut de un număr mare de oameni devine credibil) cât și datorită efectului de autoritate (Biserica fiind o instituție cu un prestigiu imens). O altă cauză este fanatismul, teama de a pune sub semnul întrebării învățătura Bisericii.

Putem vedea în cazul altor culte, de pildă la musulmani, cum ei cred în niște lucruri evident false, rod al unor minciuni, cum sunt poveștile lui mahomed despre vizitele îngerului Jibriil/Gabriel care i-ar fi transmis curanul. Pentru noi e ușor de văzut că ei sunt înșelare dar ei, fiind născuți în cultul respectiv și îndoctrinați, nu găsesc resursele unei judecăți raționale, din motivele enumerate mai sus.

Astfel, credința celor mai mulți ortodocși și catolici nu este bazată pe verificări ale surselor istorice. Ei cred că Sf. Petru a fost la Roma pentru că așa crede Biserica. Nu-și pun nici întrebări în ce perioadă a fost, nici ce a făcut, ei cred din spirit de turmă și frică de îndoială, lucruri dovedite false de Scriptură și de alte surse istorice.

credinta crestina nu este rationala
dumneavoastra credeti rational si masurati credinta altora dupa propria dumneavoastra masura


ati dat aici trei motivatii (care ar putea fi dovedite sau nu rational), dar ati uitat adevarata motivatie: iubirea
Crestinismul inseamna iubire
iar iubirea este irationala

poate pentru dumneavoastra e usor de vazut
si aveti dreptate: totul tine, in cele din urma, de ochiul care priveste

ati dat doua motivatii (care ar putea fi dovedite sau nu rational), dar ati uitat adevarata motivatie: iubirea
de ce oare ati uitat-o?
banuiesc ca "din spirit de turmă și frică de îndoială"
ar mai putea fi un motiv: netrairea iubirii

Pozitia celui care nu asculta de CEO ci de manual
 

Pentru domnul Mihnea Dragomir.Stiu ca aveti simtul umorului.

Un tip se angajeza intr-o multinationala.Undeva in timpul vietii sale multinationala se rupe-n doua din diferite motive ce tin de control absolut.Cert este ca el ramine in bucata de de companie unde CEO-ul are o pozitie extrem de autoritara .Pe parcursul activitatii sale observa ca CEO ori aduce imbunatatiri manualului ce contine Regulamentul intern ori il schimba de la sine putere in practica.Cere explicatii si se trezeste ca manualul este obligatoriu asa cum este e explicat de CEO.Omul constata ca nu prea era in regula situatia si pleca-n treaba lui.Desi aici ar fi trebuit sa se termine povestea el constata ca CEO-ul s-a decis sa-l haituiasca putin ca sa dea un exemplu si altora bantuiti de acesta idée.Reactioneaza si el la fel de subiectiv si ii transmite CEO-ul lucruri ce nu pot fi relatate.Mai ia si manualul de utilizare cu el si infiinteaza o firma mai mica unde sa il aplice,manualul nefiind adresat unei firme anume ci angajatilor.Ulterior si alti fosti angajati sau noi doritori se uita-n manual si incep si ei sa-si faca firme.Pana atunci doar CEO-ul le putea spune ce si cum sa inteleaga.

Peste ani CEO-ul incepe sa vina cu oferte de intoarcere in firma mama,ca nu mai sunt sanctiuni asa de aspre,ca le va ierta poate insubordonarea.Fostii angajati se uita precum curca-n lemne si se intreaba de ce nu a avut ideea asta de prima data dar intrucat cand esti parlit cu ceva sufli si-n iaurt,decide sa ramina in mica lui firma,in detrimentul unui mare concern multinational.CEO-ul ii spune ca firma lui nu va rezista,ca doar cei mari si puternici rezista dar micutul angajat decide sa-si asume riscul de a merge pana la capat cu mica lui firma.

I se mai spune ca nu va putea intra in randul celor mari decat prin marea companie,dar micutul angajat parca a retinut ca Cel care le-a lasat manualul i-a chemat pe fiecare in parte si nu la gramada.Se mai uita odata-n Manual si constata ca CEO-ul are si el,la randul sau,niste sefi mai mari.Mult mai mari.Atunci decide sa duca problema-n fata Lor cand il vor chema.CEO-ul ii spune ca va avea probleme cu insubordonarea dar micutul angajat se decide sa isi apere cauza cu manualul.In definitiv si CEO-ul va avea de dat explicatii asa ca se prefigureaza o scena interesanta.

Ummm..... Cred că ar trebui să citiţi din nou postarea domnului Dragomir. CEO-ul este Isus, nu Papa.

În orice caz, în manual scrie că CEO-ul dă instrucţiuni precise şi imperative ca locţiitorul să conducă în numele lui - "Paşte angajaţii mei" ! - um... scuze, oiţele....

Prin credință rațională am vrut să spun conformă cu realitatea.


Dacă nu mă înșel, încerci să motivezi credința orbească prin aceea că iubirea ar fi mai importantă decât adevărul, decât realitatea. Aceasta este o afirmație de un fanatism deosebit. Desigur, iubirea, adică bunătatea, este o virtute capitală, dar nu e nici o logică (și nici o bază scripturală sau patristică) care să susțină asta. Dimpotrivă, Scriptura spune că lucrătorii minciunii vor fi aruncați în chinurile veșnice:

Afară câinii şi vrăjitorii şi desfrânaţii şi ucigaşii şi închinătorii de idoli şi toţi cei ce lucrează şi iubesc minciuna! (Apocalipsa 19, 15).

Consecințele adoptării falsului ca adevăr sunt grave: ele produc o înclinație spre minciună care se va continua și în viitor, omul clădindu-și astfel viața pe o iluzie. Un astfel de om nu va putea să se unească cu Dumnezeu, Adevărul absolut.

Iubirea nu poate justifica ignorarea adevărului, nici să fie mai importantă. Ambele sunt la fel de importante, iubirea protejându-ne sensibilitatea, sentimentele umane iar adevărul apropiindu-ne de Dumnezeu.




În acest caz, concluzia e că viziunile și revelațiile lui mahomed sunt reale și deci trebuie să te convertești la islam. Sau că nu există realitate obiectivă de nici un fel, că toți cei care au viziuni și revelații, toți bolnavii psihici care au halucinații și toți șarlatanii sunt vrednici de crezare.




Am senzația că nu știi ce scrii, repeți fraza de mai sus doar că acum sunt două motivații în loc de trei.

....

Maria, prin faptul că susții necesitatea de a cădea în irațional, de a abandona realitatea, prin tonul și elucubrațiile pe care le emiți arăți starea gravă la care duce fanatismul și mediul ideologic bolnăvicios al catolicismului (practicile depersonalizante ale meditației rozariene, credința în apariții fantomatice etc). Vedem acest fanatism și la alți catolici, bunăoară unul care afirmă că va crede orbește ce spune biserica catolică chiar dacă e împotriva realității obiective.

Din păcate, se pare că mulți, poate cei mai mulți nu sunt preocupați de adevăr, de obiectivitate. Omenii se tem să părăsească confortul asigurat de integrarea într-un grup puternic, sau nu gândesc obiectiv ci din inerție, unii ajungând, cum se vede, la a face afirmații bizare pentru a-și justifica fanatismul. Sau au alte motive pentru care resping ceea ce contrazice credința lor. Am să deschid un topic pe această temă, cred că e interesant să vedem cum se raportează unii dintre noi la conceptul de adevăr.

Discutia se poate incheia direct aici. Chiar si martorii lui Yehova or sa te contrazica si iti vor parea fanatici. Toate denominatiile pana la cele mai mici cred in Invierea Domnului.

Cate ceva din ceea ce ai zis tu se gaseste si in articolele ortodoxe, iata aici: http://ierompetru.wordpress.com/2009...la-spovedanie/
Stim ca pacatele mai mari se spuneau in fata intregii comunitati. E de inteles ca respectivul vorbea mai intai cu episcopul ca sa vada ce pacate are de spus (scrie ca la inceput marturisirea pacatelor se facea episcopului). Bineinteles ca nu e vorba de Taina cum exista azi, rugaciunile s-au adaugat dupa. Vezi pe wikipedia o istorie, daca tot nu vrei surse ortodoxe.

"Si de-as avea darul profetiei si de-as cunoaste toate tainele si toata stiinta si de-as avea credinta toata sa pot muta si muntii, dar daca n'am iubire, nimic nu sunt."

Într-adevăr.

Acum se nasc si mai multe intrebari: ce a acela CEO?
Trecand peste gluma, chiar Iisus ne-a spus pe cine lasa in loc. A spus ca trimite pe Mangaietorul ca sa fie cu noi pana la sfarsitul veacurilor. E clar, nu?

Poate credinta in idoli nu era rationala. De aceea i-a dat Dumnezeu lui Moise invatatura, ca sa stie in Cine sa creada, sa nu se inchine la idoli facuti din imaginatie.