Adevar graiesti - in toate doua chestiile...
Da, convertitii de multe ori iau mai mult in seama asaziseme semne distinctive ortodoxe.. Ca barba lunga si stufoasa de ex.
Si da, boala asta e mult mai putin grava la catolici decat la ortodocsi..

Nemtii care au venit in Transilvania erau foarte numerosi.
Si erau alte timpuri.
Chiar italienii de vcare zici sunt foarte integrati in USA? dar si-au pastrat in general confesiunea catolica.
Exact ceea ce ar fi bine sa incercam si noi: sa nu ne dezradacinam, sa ne integram fara sa ne lasam asimilati in lucrurile importante.
Pentru mine, lucrul cu adevarat important este ortodoxia. Daca nepotii mei nu vor mai vorbi romaneste si ii va durea undeva si de Romania (sa ma iertati), nu imi va pasa, daca ei vor fi ortodocsi.
Sigur, incerc sa dau mai departe alor mei ceea ce am primit. Incerc sa imi invat copiii romaneste, dar fara crispari. Firesc.

La urma urmelor, si in Romania sunt betivi si desfranati. Si acolo ne alegem oamenii pe care vrem sa ii imitam.
Integrarea inseamna dupa parerea mea si sa incerci sa iubesti oamenii tarii in care traiesti, cu defectele si calitatile lor. Sa le recunosti valorile si sa fii indulgent cu defectele, asa cum am face pentru cineva drag.
Nu sa te uiti de sus la ei si sa zici mereu ca ai nostrii ca brazii.
Nu vorbesc de tine, Anca, ci in general, si tot din proprie experienta, caci mie mi-a trebuit mai mult pana sa ajung sa gandesc asa.

Si nu ai inteles de ce zice in epistola pe care am inteles ca Luther ar fi scos-o la inceput din Biblie ca si diavolul crede si credinta fara fapte este moarta? E nevoie nu doar de credinta, cum spun protestantii, ci de trei lucruri: credinta, fapte si har. Ei spun ca avand credinta se mantuiesc automat. Care e diferenta intre filozofie (teologica) si religie? Cum le deosebesti pe cele doua?

Fani, tu te-ai dus de f tanara in Germania si te-ai adaptat stilului lor vrand-nevrand, tocmai din cauza tineretii tale, in vreme ce eu am ajuns aici in plina maturitate. Asta este una din si cauze pentru care noi doua avem diferente de opinie.

Cred a nu ai inteles insa despre ce e vorba: aici socializarea este obligatorie. Daca nu mergi cu colegii de serviciu la baute, la petreceri organizate de firma, ai probleme; nu e vorba de a putea alege, ci ti se impune de la serviciu. E o diferenta! Daca ajungi sa te porcesti, esti de-al lor! Daca nu, nu esti de-al lor.
Sa le recunoastem valorile, dar si aceasta "libertate" mai sus mentionata este considerata tot o valoare de-a lor. Poti sa recunosti asa valoare, te rog spune-mi?!?
Si necredinta, sau libertatea de a crede fiecare ce vrea, este tot o valoare de-a lor. Pentru ei cei care cred in Dumnezeu sunt prosti. Acestea sunt doua lucruri la care raspunsul este categoric:Nu!
Dar mai sunt si altele, la care se ajunge la compromis cu propria constiinta, daca se accepta. De ex: mobbing. Daca nu discriminezi in rand cu ei, ajungi si tu sa fi discriminat. Noi asa ceva nu cunoastem in Romania. Acest mobbing se intalneste doar la popoarele germanice la toate nivelurile si nu este altceva decat dispret si ura, manifestate la comanda fata de un individ, care nu se comporta ca ei, care nu se imbraca cu lucruri de marca, care are o credinta, care are alte interese decat altii, etc.

Au insa si lucruri bune si de admirat, ca altfel ar fi imposibil de trait in aceste locuri.

Pentru mine Romania este si ramane leaganul credintei mele ortodoxe; este Mama care m-a crescut si m-a format. Nu voi putea fi niciodata indiferenta fata de tara mea de origine, asa cum nu voi fi niciodata nerecunoscatoare fata de tara care m-a adoptat cand mi-a fost mai greu.

Eu stiu ca in postarea aceasta Miha-Anca se refera la Danemarca, insa n-as vrea sa se interepreteze ca toti strainii sunt la fel.
Din contra. Am avut nenumarate experiente cu oameni de toate natiile si neamurile iar concluzia mea e ca esti respectat oriunde in lume atat timp cat nu tii musai sa fii Gica Contra. Nimeni nu atenteaza la integritatea ta - religioasa, etnica, profesionala, sociala - in nici un fel. In toate tarile democratice drepturile imigrantilor sunt garantate si respectate.
E drept ca nimeni nu te va iubi "din prima" si nici pe gura nu te va pupa de drag ce le esti. Trebuie sa-ti castigi locul in noua societate. Daca platesti taxe si impozite cot la cot cu bastinasii, te tii de munca (LEGALA) si departe de prostii (infractiuni), inveti limba locala si te conformezi "regulilor" locului, esti binevenit.
Iar a te conforma regulilor locale nu inseamna a-ti schimba religia, a-ti uita traditiile si obiceiurile. Saptamana viitoare facem mucenici si impartim, de Paste vopsim oua si coacem cozonac, mergem la biserica la fel ca romanii din tara, etc. Nu exista nici un fel de opreliste.

Socializarea nu e obligatorie in nici o tara din lume, daca vrei sa traiesti ca un pustnic, posibilitatile sunt numeroase. Insa a iesi la o bere cu colegii nu inseamna depravare sau abdicare de la valorile invatate acasa. Asta nici macar nu este un exemplu fericit ales, in Romania se bea pe rupte, si inainte de serviciu, si in timpul lui si dupa! De unul singur, la gramada, n-are a face.

Nu ma refer doar la Danemarca, ci la tot Nordul. Dealtfel nu la straini m-am referit, ci la toti, in general, cu exceptiile de rigoare.
Daca nu ai trainin nici una din Tarile Nordice, atunci vorbesti din inchipuire, nu din realitate, coralina. Si eu as vrea sa fie cum spui tu, dar nu este.
Daca mobbing ar fi un fenomen sporadic, care tine de individ, nu ar aparea pe site-ul Ministerului Muncii despre felul in care se manifesta si cum se poate recunoaste de catre cei afectati de acest lucru. Este considerat cauza de boala la locul de munca. Este un fenomen national in toate tarile germanice, nu numai in Nord.
In plus, de Craciun(!) ziarele si emisiunile TV sunt pline de articole si interviuri cu cei afectati de modul in care decurge un fest de firma. Decembrie este de aceea luna divorturilor. Daca se pune problema pe plan national, se pot trage concluzii. Fetele tinere au afirmat ca au fost atacate si lezate cu aceste ocazii de sefii lor mari din firme.
In week-end toata lumea, care merge la distractii are, datorita consumului de droguri usoare, sex pe unde apuca: prin WC-uri si prin taxiuri. Sunt deasemenea foarte dese violurile.
Sa fie Olanda chiar asa o exceptie? Ma indoiesc.
In Nord copiii invata sa se imbete inainte de a merge in oras la distractie inca de la 14-15 ani. Se intalnesc la cate unul acasa si beau, ca sa fie "binedispusi" cand ajung in oras. Au facut emisiuni despre acest lucru in toate Tarile nordice.
Sigur ca se pot privi cu "intelegere" si aceste lucruri, daca te lasa constiinta si atunci e f distractiv! Numai fantezia pune limite ce poti face.

Ok, iti spun cum e in Olanda.
Mobbingul este un fenomen rarisim aici. Exista foarte multe instante la care se pot face sesizari in caz ca totusi se intampla. Sanctiunile sunt drastice si tocmai de aceea lumea se fereste (iti pierzi locul de munca, nu ai drept la somaj, amenda, etc).
Petrecerile date de firme sunt printre cele mai apreciate in Olanda. Eu insami am organizat vreo 2 (cu cate 100 de oameni) si n-am avut nici o plangere / reclamatie. Fenomenul (femei abuzate, agresiuni in timpul petrecerii) mi-e necunoscut. Poate se intampla si-aici insa eu nu am auzit nici un caz pana in prezent.
In weekend merg la distractie cei tineri / foarte tineri (15 - 24 de ani). Se consuma si aici droguri si se bea in cantitati industriale, coma alcoolica e la ordinea zilei. Eu una gasesc atitudinea parintilor acestor tineri ca fiind impardonabila. Toata lumea se complace intr-un "parenting" lax, fara restrictii si pedepse. Insa, prin nu stiu ce fel de minune, 95% din tinerii care fac sex la intamplare si se imbata zilnic in adolescenta, ajung "oameni normali" in jurul varstei de 24-25 de ani.
In prezent situatia este identica in Romania, tineretul e scapat din frau complet.

Exista totusi multi oameni care se tin departe de aceste extreme. Am colegi de munca extrem de credinciosi (protestanti) care nu lipsesc niciodata de la slujbe. Bisericile (protestante) sunt pline. Asadar deduc ca fiecare tara are uscaturile ei. Si-n Romania, duminica, si biserica si carciuma sunt pline.

Ai impresia ca in Romania este altfel? Cred ca nu ai fost pe la maj-urile date de tinerii romani....Sub ochii parintilor...si nu doar in exceptii.

Intamplator, cum la noi in Olanda momentan se sarbatoreste de zor carnavalul, am fost aseara intr-un club/pub cu cativa amici. Ca sa vad cum se distreaza tinerii occidentali, nu de alta. :D Da, se bea mult. Dar bere. In cantitati industriale intr-adevar. Dar vodka nu prea. Sex peste tot s-o fi intampland, dar eu nu am vazut, poate se ascund. Nici nu m-am uitat. Toata lumea imbracata in tot felul de costume. Dar, ma gandeam, daca eram in Romania, cel putin jumatate din fete ar fi fost imbracate precum prostituatele, dar nu in gluma, de carnaval, ci in serios, si li s-ar parea ca asa e normal sa se imbrace. Sincer, intre ce am vazut pe la maj-urile/cluburile din Romania la care am fost acum ceva ani, si ce am vazut aseara este foarte diferit. In bine pentru cei de aici.

Si daca este si in Romania, cu ce schimba asta lucrurile in alta parte?!?

Cu ochiul cel bun sa privim la Romania, care de la "rivolutie" incoace a fost bantuita de toate relele. Dar spre deosebire de alte locuri, avem bisericile pline si manastirile, care se roaga neincetat, ceea ce din pacate, si o spun cu mare regret, nu gasim in alta parte.
In Romania starea aceasta a fost cauzata de multe: comunism si saracie, lipsa de libertate. Intr-un fel ne putem explica cum de s-a ajuns la o libertate prost inteleasa.

Dar in Vest nu a fost nici comunism, nici saracie lucie ca pe la noi; au avut toate libertatile... Biserica a functionat fara piedici din partea statului. Cum de s-a ajuns la asa o lipsa de morala?
Macar romanul, cand e atins de o boala sau de un necaz da fuga la icoana Maicii Domnului si i se inmoaie genunchii de lacrimi si rugaminti.

Cateodata am impresia ca unii instrainati vorbesc despre Romania, dar fara sa o cunoasca cu adevarat.

Da, Anca, sigur, avem experiente diferite si nu are rost sa ne certam pentru asta.
Intr-adevar, este altfel cand pleci la o varsta mai matura.
Si poate o fi altfel in tarile nordice ca in Germania si in Belgia, nu stiu.
Nici Romania actuala nu o cunosc bine. Eu am fost adolescenta acolo in vremea lui Ceausescu.

Dar uite, sa iti spun totusi cum a fost experienta mea cu Germania: mi-a fost foarte greu sa ma adaptez pentru ca intotdeauna, si in Romania am fost mai pe margine in societate, nu eram niciodata cu gasca principala. Multi ani am trait foarte retrasa si m-am ocupat mai mult de studii si mers la biserica.
Dar stii ce s-a intamplat? Tocmai prin biserica ortodoxa germana (de care ziceam) am ajuns sa ma integrez mai bine si in societate in general. Acolo am cunoscut nemti cu care m-am inteles bine si am inceput sa inteleg mai bine Germania. Pe urma am inceput sa ma deschid si sa ma imprietenesc si cu colegii de lucru (de la facultate) si sa ii apreciez asa cum erau ei. De la biserica la care mergeam, am ajuns sa fac parte dintr-o orgaizatie de tineret care iar m-a facut sa cunosc multa lume si sa ma integrez.. Si tot asa.
Deci, in mod paradoxal, nu cred ca m-am integrat in felul in care zici tu, ca am acceptat valorile occdenetale pur si simplu.
Eu asta tot incerc sa zic: ca exista multe cai. Nu imi plac generalizarile ca 'vestul este apostat', 'Romania este mai spirituala' etc.

Pentru a te simti acasa la tine in vest, desi vii din est, nu este neaparat nevoie sa urmezi masele. Ce imi place mie in vest este ca exista mult mai multa intelegere pentru 'originalii' ca noi (si nu numai), pentru grupuri si grupulete de oameni care nu vor sa traiasca ca majoritatea. Asta cred ca este o valoare occidentala. In Romania, daca nu ma insel, snobismul social este mult mai puternic: daca nu esti ca majoritatea, esti privit dintr-o parte, mai degraba.

In Romania nu exista conceptia ca toti trebuie sa fie "ca majoritatea"; fiecare roman vrea sa fie original, sa se imbrace original. Doar in tarile germanice gasesti conceptia ca toti trebuie sa fie la fel. In Nord exista o lege nescrisa, in 10 puncte, care spune asa:
1. Tu nu esti mai bun decat noi.
2. Tu nu ai ce ne invata pe noi. etc.

Cine a uitat cum este Romania, sa mai mearga pe acolo si sa vada.

Fiecare dintre noi a trait o alta experienta. Fiecare vorbeste despre ce a trait el.
Sa nu generalizam!
As fi putut si eu sa gandesc ca tine daca viata ma ducea in alt mediu social sau alt loc din Germania. Dar viata, sau mai degraba Dumnezeu, m-a facut sa cunosc ortodoxia germana de care e vorba aici, si sa cunosc si nemti (si apoi belgieni) cu care sa ma pot imprieteni, cu care sa pot avea in comun multe lucruri. De altfel, am trait in medii destul de cosmopolite, am intalnit oameni de multe nationalitati, nu numai nemti si belgieni.
Iar tu ai fi putut gandi ca mine daca cunosteai alti localnici decat cei pe care i-ai cunoscut.

Da, dar pana la urma toata lumea ajunge sa fie la fel. Fiecare cucoana de pe scara blocului vrea sa fie originala, si pana la urma fiecare isi face o varianta de par vopsit roscat si facut permanent in onduleuri crete, fiecare fata vrea sa fie originala si mai toate ajung sa fie in fuste indecent de scurte si sani mai mult in afara sutienului la o petrecere, machiaj puternic si ce mai este la moda, ochelari stil buburuza, etc. :D

Eu tin legatura destul de stransa cu Romania.

Am aceeasi experienta cu Fani: in occident este mai usor sa fii altfel decat in Romania.

Cu nimic practic, doar ca am impresia ca in Romania situatia e si mai grava.

Si da, bisericile sunt pline, dar in general situatia e asa: biserica e plina cu 200-300 de oameni, dar cartierul are 10 000. Deci in esenta, rata celor care merg duminica de duminica la biserica in Romania nu este cu mult mai mare decat a celor care merg duminica de duminica in occident (cam 2-3% parca).
Sigur, situatia manastirilor este mult mai buna in Romania, sunt calugari tineri, sunt active, sunt traditionale, este foarte bine.

Dar nu m-am referit la mediul meu, poate cel mult cel de a servicu, dar prietenii mei sunt OK. Nu prietenii mei fac ce fac prin taxiuri; dar cunosc taximetristi, caci au vorbit si la TV. Realitatea nu o cunosti doar direct, caci atunci stii doar ce e in perimetrul tau, ci si prin intermediul temelor discutate cu publicul larg.
Sunt sigura ca in perimetrul tau, Fani, totul este in regula; dar in afara acestui perimetru e la fel de safe? Eu ma refeream in spusele mele la acel perimetru largit, la intreaga zona sau tara.

Româncelor le place sa iasa din casa "ca scoase din cutie": aranjate, parfumate. Un calator prin Romania secolului XIX spunea despre romance: ele se imbraca elegant toata ziua, asa cum merg la noi femeile la petreceri".
Anumite lucruri nu se schimba, daca sunt parte din fondul sufletesc al poporului. Dealtfel romancele au alt temperament decat nemtoaicele, sau decat englezoaicele. Dar seamana cu femeile din alte popoare latine.
In Spania am avut impresia ca ii cunosc personal pe oameni, atat de asemanatori cu romanii sunt.

Noesisaa, in locul tau as fi mai ingrijorata de populatia catolica, de numarul celor care merg dintre ei la biserica, avand in vedere ca insusi Papa Benedict XVI. isi facea ganduri in lucrarea Fe et Futuro despre numarul in scadere al preotilor si enoriasilor anului 2000. Si se pare ca a avut dreptate. Dar ca o speranta a spus: vor fi mai putini, dar mai credinciosi. Tot este o speranta!

Iar Romania isi duce Crucea, asa cum a facut-o de multi ani si Domnul are grija de Biserica. Bisericile sunt pline de nu ai unde sa ingenunchezi; dar se construieste intr-una si nu ramane nimeni pe afara, in clipa in care se hotaraste sa ia drumul Bisericii. Slava Tie, Dumnezeule, slava Tie!

Bun, deci am inteles, totu-i roz in Romania. Femeile cochete si aranjate (una saraca care hotaraste sa nu se vopseasca cand are fire albe, vai, vai), bisericile pline, e bine.

Draga Miha-anca

Multumesc de urari. Post binecuvantat si tie! :)

In ceea ce priveste botezul, mi-am cam facut o idee de cum sa procedez: asa cum procedeaza si Dumnezeu cu noi - stie ca cel mai bine ne este in Imparatie langa El insa nu ne obliga/forteaza pe niciunul sa mergem acolo ci ne lasa pe noi sa alegem. Vointa libera a omului este darul cel mai de pret, dupa cel al vietii, asa ca nu vreau sa il fur unui eventual copil.

Buna Catalin,

Nu stiu ce a facut Luther, dar daca pentru el poate exista credinta fara fapte, pai pica bine faptul ca traim vesnic ca asa o sa ai ocazia sa il intrebi cum sta treaba cu filozofia.

Credinta fara fapte, nu-i credinta, ci este (pseudo)stiinta. Oricine poate citi Biblia si poate spune ce scrie in ea, asta nu inseamna ca si crede daca nu face ceea ce cere Domnul. Asa cum si diavolul STIE ca exista Iisus, dar nu are CREDINTA ca si trebuie sa faca ceea ce zice El. Stiinta este una, credinta alta. Iar diavolul stie multe lucruri, este foarte inteligent, doar cu credinta sta tare prost.

Revenind la oameni, cel care crede se va mantui prin credinta sa in Iisus, pentru ca aceasta credinta il va determina sa infaptuiasca porunca Domnului, adica sa iubeasca, sa aiba faptele iubirii semenului, iar prin iubirea de semenul sau il iubeste de fapt pe Dumnezeu. Si astfel, dupa moarte trece imediat la viata fara a mai fi judecat (Ev. Ap. Ioan). Este cazul sfintilor care se afla acum in Cer.

Restul, cei care nu au avut credinta in Iisus sau nu au avut fapte, asteapta judecata finala.

Faptele (de iubire) fara credinta nu mantuiesc pentru ca altfel Iisus a venit degeaba daca ne putem mantui prin merit propriu. Vor conta insa la Judecata de Apoi pentru toti cei care n-au crezut din diverse motive.

Alte fapte (care nu sunt facute din iubire) n-au valoare pentru mantuire, cu sau fara credinta.

"Iar Iisus, răspunzând, a zis: Un om cobora de la Ierusalim la Ierihon, şi a căzut între tâlhari, care, după ce l-au dezbrăcat şi l-au rănit, au plecat, lăsându-l aproape mort." (Luca 10,30)
La fel si Romania: zace la pamant ranita de talhari, iar noi, in loc sa o ajutam, de cate ori se iveste ocazia ii mai tragem un sut in coaste, doar doar o pieri.
Nu, Noesisaa, nu putem spune ca e bine, dar Dumnezeu nu va lasa sa piara o tara ca Romania, care a dat si inca mai da atatia sfinti.
Si daca tot ne-am indepartat de ea si nu ajutam cu nimic la schimbarea in bine a lucrurilor, macar sa nu mai dam cu pietre. E si asa destul de jefuita si ranita. Daca nu putem face bine, macar sa nu facem rau.

Mesaj postat de doua ori.
Doamne ajuta!

Draga Adriana, e bine ca iti pui problema din timp. Mai ai deci timp sa iei decizia corecta.
Vointa libera, sau liberul arbitru al omului nu inseamna ca Dumnezeu ne-a lasat de capul nostru sa facem ce vrem. Pentru a nu gresi ne-a utilat cu o constiinta in care a inscris Legea Sa. Deci Voia lui Dumnezeu sa o facem, ca sa putem spune ca am actionat in virtutea liberului arbitru.
Ma intreb insa, daca noi, ca oameni mari, gresim, cum va sti un copil sa aleaga ceea ce e bun pentru el? Si daca ne uitam in jur vedem ca sunt unii ajunsi la anii batranetii si tot nu stiu ce le e lor bun. Practic, a lasa la voia intamplarii problema botezului mie personal nu mi se pare un semn de dragoste din partea parintelui, si pentru faptul ca nimeni nu stie cata este lungimea zilelor lui. Unul moare la 100 ani, altul la 50, iar altul de mic copil.
Dealtfel a lasa copilul sa decida in aceasta problema este tipic NP. Noi in BO nu cunoastem asa ceva. Dar... cate bordeie, atatea obiceie.
Doamne ajuta!

da, da lasa ca s-au mai unit odata in 1940 !
Suntem satui de unirea lor !!!

Divide et impera!!!

Ce-i cu unirea asta, că nu pricep.

Draga Miha-anca,

Eu am incredere ca Dumnezeu stie ce face. El stie cate zile avem noi de trait si stie cand doreste sa il cheme pe om la credinta. Domnul Iisus a zis foarte clar ca nimeni nu il poate cunoaste pe El daca nu ii da Tatal sa il cunoasca. Ori degeaba are omul Botezul daca nu il cunoaste pe Domnul, daca nu crede in El, pentru ca omul se mantuieste prin credinta nu prin botez. Botezul este o urmare a credintei, o treapta pe calea mantuirii prin credinta. Botezul este o renastere a omului in Duh dupa ce, prin Duhul Sfant, omul l-a cunoscunt pe Iisus si doreste sa il urmeze. Eu asa vad lucrurile.

La ortodocsi se boteaza copiii pentru ca, primii crestini care erau martirizati, aveau teama sa nu le moara copiii nebotezati. Ajuta la ceva Botezul unui copil care este prea mic ca sa creada in Iisus? Eu nu sunt convinsa. Cand insa copilul incepe sa creada in Iisus, va stii daca vrea botezul sau nu. Duhul Sfant ii poate ghida pe copiii, chiar daca adultilor le vine greu sa creada acest lucru. Iar pe cei care vor fi chemati la credinta, Dumnezeu ii pazeste pana la Botez daca parintii au incredere in El ca ii va pazi. Totul este in mainile lui Dumnezeu. Eu nu pot lua un drept cuiva atata timp cat stiu ca acea persoana este in mainile lui Dumnezeu, deci pe maini bune. Dumnezeu va face ceea ce este mai bine pentru el la timpul potrivit.

Adriana asta spun toti neo-protestantii. Dar tu esti ortodoxa; cel putin asa scrii. Conceptia ta insa nu este ortodoxa. Sper ca realizezi acest lucru.

Parasirea Bisericii in Germania
 

Dupa spusele hipodiakonului Nikolaj Thon, Biserica Ortodoxa din Germania a avut o crestere de 600 000 a numarului de credinciosi intre anii 1993-2003.

Aici o statistica a parasirii Bisericilor traditionale germane:

Kirchenaustritte ( Wikipedia)

Deutsches Reich 1932-1944 (abgerundet auf volle Tausend)[25]
Katholisch Protestantisch Gesamt
1932 52.000 225.000 277 000
1933 34.000 57.000 91 000
1934 27.000 29.000 56 000
1935 34.000 53.000 87 000
1936 46.000 98.000 144 000
1937 104.000 338.000 442 000
1938 97.000 343.000 430 000
1939 95.000 395.000 480 000
1940 52.000 160.000 212 000
1941 52.000 195.000 247 000
1942 37.000 105.000 142 000
1943 12.000 35.000 49 000
1944 6.000 17.000 23 000

Bundesrepublik Deutschland 1970-2008 (ab 1990 gesamtdeutsch).[26]
Katholisch Protestantisch Gesamt
1970 69.454 202.823 272.277
1980 66.438 119.814 186.252
1985 74.112 140.553 214.665
1987 81.598 140.638 222.236
1988 79.562 138.700 218.262
1989 93.010 147.753 240.763
1990 143.530 144.143 287.673
1991 167.933 237.874 405.807
1992 192.766 361.256 554.022
1993 153.753 284.699 438.452
1994 155.797 290.302 446.099
1995 168.244 296.782 465.026
1996 133.275 225.602 358.877
1997 123.813 196.602 320.415
1998 119.265 182.730 301.995
1999 129.013 192.880 321.893
2000 129.496 188.557 318.053
2001 113.724 171.789 285.513
2002 119.405 174.227 293.632
2003 129.598 177.162 306.760
2004 101.252 141.567 242.819
2005 89.565 119.561 209.126
2006 84.389 121.598 205.987
2007 93.667 131.000 224.667
2008 121.155 168.901 290.056
2009 123.681

Conceptia este cat se poate de ortodoxa pentru ca era modul in care practica Iisus Botezul, si mai apoi apostolii trimisi de El. Daca nici Iisus nu avea conceptii ortodoxe, pai nu stiu cine mai are. Problema este ca multi citesc gramada de carti, insa cati stiu ca Iisus a botezat oameni cat a fost pe pamant inainte de a fi rastignit, ca a botezat in paralel cu Sfantul Ioan Botezatorul cand acesta inca era in viata?

Uite aici:
"Dupa acestea a venit Iisus si ucenicii Lui in pamantul Iudeii si statea acolo si boteza.
Si boteza si Ioan in Enom, aproape de Salim, ca erau acolo ape multe si veneau si se botezau.
Caci Ioan nu fusese inca aruncat in inchisoare.
Si s-a iscat o neintelegere intre ucenicii lui Ioan si un iudeu, asupra curatirii.
Si au venit la Ioan si i-au zis: Rabi, Acela care era cu tine, dincolo de Iordan, si despre Care tu ai marturisit, iata El boteaza si toti se duc la El.
Ioan a raspuns si a zis: Nu poate un om sa ia nimic, daca nu i s-a dat lui din cer.
Voi insiva imi sunteti martori ca am zis: Nu sunt eu Hristosul, ci sunt trimis inaintea Lui.
Cel ce are mireasa este mire, iar prietenul mirelui, care sta si asculta pe mire, se bucura cu bucurie de glasul lui. Deci aceasta bucurie a mea s-a implinit.
Acela trebuie sa creasca, iar eu sa ma micsorez."
(Ioan, cap. 3: 22-30)

In Ortodoxie s-a pus atat de mult accent si s-a scris atat de mult pe tema ultimei propozitii din cauza ideii de smerenie, incat nu s-a bagat in seama ceva atat de important: Iisus insusi a botezat in paralel cu Ioan. A botezat El vreun copil? Daca citesti tot ceea ce scrie in acest capitol o sa vezi ca explicatia pe care o da la nasterea din apa si Duh este:

"Si dupa cum Moise a inaltat sarpele in pustie, asa trebuie sa se inalte Fiul Omului,
Ca tot cel ce crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
Caci Dumnezeu asa a iubit lumea, incat pe Fiul Sau Cel Unul-Nascut L-a dat ca oricine crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
Caci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau in lume ca sa judece lumea, ci ca sa se mantuiasca, prin El, lumea."
(Ioan, cap. 3: 15-17)

Iisus a vorbit foarte clar, "tot cel ce CREDE in El sa nu piara". Daca ar fi vrut sa se boteze copiii ar fi botezat chiar El, si ar fi spus si apostolilor sa ii boteze, cu atat mai mult cu cat evreii isi circumcideau copiii, deci nu ar fi parut nimic ciudat, insa apostolilor le-a zis sa ii boteze doar pe cei care vor crede, fara sa zica "si cu copiii lor" si ca atare copiii nu au fost botezati la inceput, nici de Iisus, nici de Ioan Botezatorul si nici de apostoli. Practica s-a introdus mai tarziu cand a inceput martiriul crestinilor. Iisus stia foarte bine ca vor fi trecuti prin foc si sabie crestinii, asta insa nu L-a facut sa boteze copiii si sa invete la asa ceva tocmai pentru ca adultii sunt cei care trebuie sa se caiasca de pacatele lor si sa ajunga ca si copiii de curati. Tot ce a facut Iisus a fost sa ii binecuvinteze pe copii. Aceasta este conceptia lui Iisus asa ca ea nu are cum sa nu fie ortodoxa, iar faptul ca Biserica Ortodoxa nu o mai practica asa cum a fost ea lasata si cum o practicau primii crestini, nu o face sa fie mai putin ortodoxa.

Iisus a zis: "cauta si vei gasi". La ce bun daca nu avem voie sa punem in practica ceea ce gasim? Credinta in Iisus trebuie sa ne elibereze si nicidecum sa ne faca sclavii unor legi si ritualuri omenesti asa cum era la evrei. Primii crestini s-au eliberat de toate legile si ritualurile inventate de oameni si care existau la evrei, iar apoi crestinii, in loc sa ramana asa, au adaugat altele incetul cu incetul pentru a ajunge de unde au plecat. Venind la credinta de la statutul de om liber, si ajungand la Iisus, Adevarul care ne elibereaza, cu siguranta nu ma pot inchide in inchisoarea riturilor si ritualurilor umane ci am inclinatia sa raman in libertatea primita de la Iisus...

Din pacate s-a constatat ca omul in general prefera o oarecare sclavie in locul libertatii, pentru ca libertatea presupune mai multa implicare si raspundere pentru faptele proprii. De aceea si evreii de exemplu, dupa ce au fost scosi din robia egiptenilor, au inceput sa nu mai aprecieze libertatea lor zicand ca era mai bine ca si robi pentru ca aveau mancaruri mai alese...

si noua secta se va numi Adrianism??

EDIT: http://www.crestinortodox.ro/botez/b...lui-68854.html

Cititi mai mult si nu va grabiti sa credeti ca il intelegeti pe Dumnezeu mai bine decat Sfintii.

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

Sa citesc mai mult, pai vad ca scrie ceea ce am zis si eu si va citez din ceea ce scrie la link-ul sugerat spre lectura:

"Inca de la inceputul crestinismului, Sfanta Taina a Botezului a fost actul prin care cineva devenea membru al Bisericii. Botezul se administra atunci in special maturilor, pentru ca lor era adresata propovaduirea Sfintilor Apostoli si ucenicilor lor."

Dupa care, se arata in articol cum oamenii au inceput sa considere ca de fapt trebuie botezati si copiii (si vad ca si mortii!! de asta n-am mai stiut!!) incercand sa aduca argumente pentru practica lor, contrazicandu-i astfel in primul rand pe Iisus si pe apostoli care nu au botezat copiii. Sa nu fi stiut nici macar Iisus acele argumente, sa nu fi stiut Iisus cat de important era sa boteze copiii si sa ceara apostolilor Sai sa ii boteze? Asa ceva nu o sa reusiti sa ma faceti sa cred. Dati-mi un argument pentru care Iisus si apostolii nu au botezat copiii, si apoi o sa zic ca dumneavoastra.

Iar ceea ce dumneavoastra poate nu stiti, si autorul articolului a ignorat cu desavarsire cand a scris, este faptul primii crestini credeau ca, dupa ce omul se spala de pacate prin botez, nu mai pacatuieste. De aceea il vedem pe Sfantul Grigorie de Nazianz care
"marturiseste undeva ca n-ar dori sa experimenteze cineva teama prin care a trecut el cand, tanar fiind, se gasea pe mare si a izbucnit o furtuna care ameninta sa-i nimiceasca corabia. Pentru ca nu fusese botezat, il cuprinse o nesfarsita teama, nu ca va pieri in valuri, ci ca va trece in viata cealalta incarcat de pacate."

Dupa cum vedeti, frica venea din faptul ca avea pacate (nu-i cazul unui copil) si a doua idee care se contureaza foarte clar este faptul ca el credea ca daca ar fi fost botezat nu ar mai fi avut pacate, pentru ca asa era credinta primilor crestini, insa este fals, oamenii continua sa pacatuiasca si dupa Botez. Mai pe urma au acceptat oamenii faptul ca in realitate ei continua sa pacatuiasca si dupa Botez, iar cum Botezul se poate infaptui doar o singura data, s-a introdus prin secolul VI Taina Spovedaniei cam cu acelasi sens si scop cu care o cunoastem noi astazi.

Daca cititi apoi ce scrie la despre Sfantul Vasile cel Mare, citez:

"intr-o cuvantare intreaga purtand titlul "Indemn la Sfantul Botez", critica obiceiul acelora care amanau botezul cat mai mult posibil, chiar pana in preajma mortii, nu din motive de pietate, ci din indiferentism ori din calcul. Dorind sa-si petreaca viata in huzur si placeri necinstite, unii isi inchipuie - observa renumitul ierarh - ca pot savarsi orice fapta, de vreme ce si asa Botezul le va ierta toate pacatele. Altii, in schimb, recurg la Botez tocmai pe patul mortii ca astfel sa aibe asigurat raiul si sa nu fie terorizati de teama."

Vedeti ca oamenii se botezau adulti si cum singura modalitate de a spala pacatele era Botezul, il amanau cat mai mult posibil. Exact asa a facut Constantin cel Mare, a amanat botezul pana aproape de moartea sa ca sa mearga curat la Domnul. Si vedeti ca in acest "Indemn la Sfantul Botez", Sfantul Vasile cel Mare nu indemna la botezarea copiilor ci critica practica adultilor de a nu se boteza pentru a putea huzuri in voie.

Si apoi sunt unii care au interpretat cuvintele "lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti" ca si cum Domnul s-ar fi referit la Botez ori Domnul doar i-a binecuvantat dupa ce a spus aceste cuvinte adaugand chiar "ca a unora ca acestia este Imparatia". Cand a zis "a unora ca acestia" avea in fata Sa copiii evrei nebotezati! Ar fi putut sa ii boteze asa cum a botezat adultii, insa nimeni nu pare sa remarce ca Iisus a botezat si El oameni cat a fost pe pamant. Tare as vrea sa va vad cum il invatati pe Domnul ca ar fi trebuit sa boteze si copiii. El a zis foarte clar ca ucenicul nu isi poate depasi maestrul. Iar eu prefer invatatura maestrului, care in plus a zis sa nu numim pe nimeni altul maestru decat pe El.

Asa ca nu-i vorba de nici o secta, ci este vorba ca intreaga biserica ar trebui sa respecte invatatura Domnului, dar bine-nteles omul are vointa libera asa ca poate sa isi ia ca maestru pe cine doreste...

Traiesc in Occident dar n-am stiut ca aici sunt atat de multi oameni care gandesc ca mine:

"Crestinii simt tot mai mult nevoia de a-si profesa crezul in mod constient. In trecut calitatea de membru al Bisericii era legata de conformarea la obiceiuri si datini, fara apel deosebit la angajamentul personal, pe cand astazi conteaza in special convingerea. Astfel stand lucrurile destui credinciosi din Occident nu se mai multumesc sa urmeze formal practici de care nu sunt pe deplin constienti, iar preotii sau pastorii sunt obligati sa raspunda unor exigente cu totul altele decat in trecut ."

Inseamna ca nu-i vorba de nici o secta, ci pur si simplu oamenii incep sa gandeasca si cu propriul cap. Cu atat mai bine. ;)

Pai daca stiti Scripturile, atunci stiti ca singurele Scripturi pe vremea lui Iisus erau cele ale Vechiului Testament, si mai stiti ca paragraful citat de dumneavoastra face parte dintr-un capitol in care Iisus vorbeste despre Invierea de Apoi. Toti oamenii vor fi inviati atunci, indiferent daca botezati sau nu, si vor fi judecati dupa faptele lor, fapte care sunt scrise in acelasi capitol 22 de la Matei, adica iubirea lui Dumnezeu si a aproapelui. Pruncii vor fi gasiti nevinovati, pentru ca ei nu pot fi acuzati ca ar fi incalcat cele doua porunci de iubire, de aceea Iisus a zis ca Imparatia Cerurilor apartine unora ca acestia. Adultii insa, din cauza ca sunt plini de pacate, sunt plini si de teama, si ca atare nu prea au incredere ca pruncii lor vor fi gasiti nevinovati ;)

27. Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat.(Galateni 3)

Daca conditionam botezul copilului de credinta sa, practic ne indoim de lucrarea Duhului Sfant la botez si punem mai mare accent pe fapta omului, decat pe Dumnezeu. Oare nu s-a vazut ca Dumnezeu poate tot ce vrea? Si atunci cum sa nu credem ca prin botezarea copilului se salasluieste Duhul Sfant in inima sa?

16. Am botezat şi casa lui Ştefana; afară de aceştia nu ştiu să mai fi botezat pe altcineva.
Cand vorbeste de casa lui Stefana, oare nu vorbeste de toti din casa, cu mic, cu mare?

Ati vazut numai lucrurile care va favorizeaza pozitia sau sunt totusi si argumente aduse in favoarea botezarii copiilor?

Da si nu, Adriana, caci Iisus Hristos a vorbit oamenilor despre Legea Noua: NT.

Ce ton bland :)

Am vazut ambele practici: s-a inceput cu una care boteza doar adultii, apoi unii crestini au inceput sa boteze si copiii, si cum s-au iscat discutii cu cei care vroiau sa pastreze vechea practica, au inceput sa vina cu argumente ca sa ii convinga si pe ceilalti. Si pana la urma au castigat iar practica s-a generalizat, insa nu am dedus din articol cam pe cand s-a generalizat aceasta practica pentru ca, pe vremea sfintilor mentionati in articol, inca se botezau la varsta adulta.

Deci ma aflu in fata a doua practici diferite, ambele practicate de Biserica viitoare Ortodoxa, si ambele au fost bune la timpul lor. Unii prefera sa considere practica a doua ca fiind cea buna, adica botezul copiilor, eu insa prefer sa consider ca fiind cea mai corecta practica dintai, a lui Iisus si a apostolilor.

Eu din finalul articolului am inteles ca sunt dovezi ca pana si apostolii inca din primii ani au botezat si copii de orice varsta.

Miha-anca,

Pentru o clipa imagineaza-ti ca in fata ta sta Iisus si spune-i Lui ceea ce imi spui mie, stiind ca El a botezat adulti dar nu si copii. Vei putea sa il convingi ca era mai bine sa fi facut altfel?

Domnul Iisus a zis ca Evanghelia se va propovadui la toti oamenii ca sa serveasca de marturie, sa nu mai zica ca nu au stiut. Cand oamenii nu aveau acces la Evanghelie ci primeau doar ce li se spunea la biserica, aveau o scuza pentru nestiinta lor, eu insa nu mai am nici una, asa ca nu vad cum sa fac altfel decat a invatat si a facut Hristos. Evanghelia ma va acuza la judecata daca fac altfel, pentru ca am stiut ca Domnul mi-a zis sa nu numesc pe nimeni Invatator sau maestru decat pe El, iar Tata doar pe cel ceresc...


Cand Ap. Pavel spune "Căci, câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi îmbrăcat" ce crezi, se adresa si copiilor? Le spunea si copiilor aceste cuvinte? Cu atat mai mult cu cat ii considera sfinti pe copii prin parintii lor botezati? Iata ca Duhul Sfant este si in inima lor. Si nu numai, am o intrebare: cum de Sfanta Fecioara era plina de Har fara sa fie botezata? Dar Sf. Ioan Botezatorul? Dar proorocii Vechiului Testament, cum erau plini de Duhul Sfant daca inca nu se botezasera? Vezi de ce Iisus a zis sa lase copiii sa vina la El si i-a binecuvantat zicand ca a lor este Imparatia Cerurilor, fara sa fi fost vreun copil botezat cand El pronunta aceste cuvinte? Duhul Sfant este in inima copiilor pentru ca sunt nevinovati. Cu primul pacat insa Harul va pleca de la ei incet incet, iar cum plata pacatului este moartea, vor trebui sa primeasca viata de la Iisus, insa nu prin faptele lor, este imposibil sa o primim prin fapte, ci o vor primi prin CREDINTA. Credinta nu este acelasi lucru cu fapta, altfel nu ar mai avea sens nici macar botezul adultilor.

In ceea ce o priveste pe Stefana si casa ei, eu as dori sa incep cu o alta remarca: nu este singurul loc unde apostolul Pavel vorbeste de casa unei femei, il vedem de mai multe ori cum o saluta pe femeie si casa ei, pentru ca femeia era stapana casei, nu barbatul. Si o alta idee este faptul ca, casele acestor femei erau cele in care se adunau oamenii pentru a vorbi de Iisus, pentru a se ruga etc, aceste case erau practic ca un fel de biserici pentru primii crestini. Si in ele se si botezau. Ca atare, botezul Stefanei si tuturor celor din casa ei, poate insemna botezul credinciosilor care se adunau acolo, sau poate insemna pur si simplu botezul femeii impreuna cu sotul, slujnicele si slujitorii, sau poate insemna si copiii ei daca erau deja adulti, Stefana fiind in cazul asta in varsta, poate insemna multe lucruri fara a implica Botezul copiilor, si fara a anula faptul ca toti s-au botezat, pentru ca Apostolul se refera la faptul ca toti din acea casa au crezut in Iisus si ca atare s-au botezat. Este ca si cum eu as avea un sugar care bea doar lapte, dau o petrecere la mine in casa si zic ca toti din casa mea au gustat desertul cel bun pe care l-am preparat. Toti l-au gustat, dar se intelege ca nu si copilul meu sugar care inca nu era in masura sa il guste. Cam asa si cu casa Stefaniei.

Asa este, a vorbit oamenilor despre Legea Noua: NT. Si iata ca pe copiii i-a binecuvantat, nu si botezat.