Okie,trebui sa plec,citesc si eu maine raspunurile.Multumesc tuturor,Pestisorului pentru optimism,lui Raoul pentru ca nu mi-a zis ,,zat sectare" :) pe Mihai l-as vrea la Portile Raiului la cat de generos este iar pe dvs,doamna,v-am intrebat daca va considerati mantuita nu pentru a fi mai antipatic decat poate fi un calvinist convins ca mine in mod obisnuit,ci pentru ca ma uitam la poza dvs de la avatar si ma gandeam la cele scrise,mai ales ca azi putine femei mai au curajul de a mai naste fie si un singur copil,in I Timotei 2:15.Modestia dvs ma convinge si mai mult de infailibilitatea Bibliei :)

PS:ca sa nu credeti ca va flatez o sa fiu si putin antiptic:predestinarea exista,o gasiti in toata Biblia,Pavel nu avea nici un merit cand a fost ales,el a fost un prigonitor intors la Credinta de Dumnezeu,el recunoaste asta si mai mult,tot Dumnezeu l-a si invatat.(FA 9:15-16).Eu va tot spun ca harul nu este prin fapte,vedeti ca Pavel a spus asta,verificati,spune ca daca este har nu este fapta,pentru ca altfel nu ar mai fi har.Verificati :)

Va doresc,tuturor,cu multumiri pentru ambilitate(am mai luat si eu pulsul credintei ortodoxe in raport de calvinism:),din inima,cele scrise in I Petru 4:7-13.Doamne ajuta.

Sfantul Apostol face precizarea aceea in epistole dintr-un motiv foarte important: de a feri comunitatea de mandrie.
Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi: este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte ca să nu se laude nimeni.” (Efeseni 2:8-9)
dar omul nu poate sa faca nici un fel de fapte bune fara ajutor divin. Dar ptr infaptuirea faptelor bune e nevoie de dorinta omului. Omul vrea, Domnul il ajuta.
In acelasi timp se face precizarea"credinta fara fapte, moarta este"

Dragostea. e greu atunci cand ai doua haine una sa dai si fratelui tau, sau cand cineva iti cere ceva de mancare sa ii daruiesti din mancarea ta, sau sa ii daruiesti si camasa atunci cand tu ai doua(daca ai avea de la 10 in sus mai zic sa daruiesti una, dar cand ai numai doua?)
Si dragostea tot Domnul o da, dar trebuie s-o ceri.
Domnul in prestiinta lui, stia soarta lui Pavel inca de la inceputul lumii, asadar stia ravna cea mare a lui fata de adevar si dragostea sa, precum si curajul sau marturisitor. Si vazand un suflet asa de puternic il alege sa fi apostol al neamurilor. Nu il predestineaza, ci il alege, datorita vartutilor pe care Domnul le vede la el in prestiinta lui.
Domnul le stie toate, inca de la facerea lumii:
"Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii"
discutia asta poate deveni interminabila.
Concluzia e simpla
Predestinatie nu exista. Exista doar prestiinta lui Dumnezeu. Toti oamenii au sansa de a se mantui daca conlucreaza cu harul, credinta si faptele bune. Nu exista o anumita categoria favorizata ."

Pentru mine, este clar că Adam nu a fost predestinat să încalce porunca lui Dumnezeu. A încălcat-o prin liberă alegere. A considera contrariul, şi anume că Dumnezeu l-a plămădit pe Adam ca să păcătuiască şi să petreacă vreo câteva milenii în Şeol nu corespunde de loc unui Dumnezeu aşa cum Îl ştiu eu...

Scotty, eroarea ta provine din faptul ca din motive doar de tine stiute face parte dintr-o comunitate in care predestinarea este acceptata ca un fapt si nu ti-ai pus niciodata serios problema daca este sau nu o erezie grava.

Adica, nu ti-ai pus problema cum ca daca s-ar mantui doar cei predestinati in acest sens, cei care nu se mantuiesc nu se mantuiesc din vina lor deci si pedeapsa (Iadul) ar fi injusta si arbitrara?

Acum, greselile din rationamentul tau:

E drept, daca TOTI ar umbla, toti s-ar mantui, ceea ce stim ca nu se va intampla DAR asta nu inseamna ca nu toti oamenii au o sansa egala de a face acest lucru (de a umbla in ele), diferenta facandu-o liberul arbitru al omului.

Corect, fara har omul nu se poate mantui.
Dar in ceea ce priveste harul, omul are de facut o alegere:

"Ca martori înaintea voastră iau astăzi cerul şi pământul: viaţă şi moarte Zi-am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi." (Deut 30:19)

Daca omul alege viata are un merit?
Deloc, pentru ca stim ca Dumnezeu este sursa bineului si tot binele de la El este.
Dar omul are de facut aceasta alegere iar Dumnezeu i-o respecta in vesnicie.

Ca sa iti raspund la aceasta intrebare tu ar trebui sa raspunzi in prealabil la alta: care e diferenta intre ingerii lui Dumnezeu si cei care au ales sa-l urmeze pe Lucifer?
Existenta lui Lucifer ca si inger cazut, a fost decizia lui Dumnezeu?
L-a creat cumva Dumnezeu ca inger al intunericului, l-a impins spre cadere?
I-a dat ceva mai putin decat celorlalti? Ba chiar dimpotriva..

Probabil stii raspunsul ortodox la aceasta problema.
Dumnezeu are anumit alesi ai sai, cei care i-a ales in mod expres pentru anumite misiuni.
Acestia, nu ca ar avea o incontestabila aplecare spre bine si imposibilitate de a gresi (Sf. Ap. Pavel e chiar un contra-exemplu in acest sens) ci prin natura lor, asa cum s-a format de-a lungul generatiilor (cred ca stii despre influenta generatiilor precedente) se potrivesc cu planul Divin si au pregatit o misiune speciala.
Care de altfel o pot refuza sau pot gresi mai tarziu (exemple pentru acest caz cred ca gasesti destule) dar asta nu inseamna ca Dumnezeu a gresit cand i-a ales pentru acea misiune.

Si asta nu inseamna ca restul nu au nici un cuvant de spus, toti sutem chemati spre Lumina, chiar daca nu pentru o misiune la fel de rasunatoare ca a Sf. Ap. Pavel, sau chiar unicat - ca a Sf. Fecioare Maria, doar ca unii aleg sa refuze aceasta chemare.

De ce? Intreaba-l pe Lucifer in primul rand, el este incepatorul esecului spiritual, el este cel care ofera omului contr-argumente pentru a nu-l alege pe Dumnezeu.

Rapid,scuze.Daca Dumnezeu stia si stie tot,stia si ca va pica Adam.Daca spunem ca nu stia atunci inseamna un Dumnezeu imperfect,cu actiuni scapate de sub control.Deci nu l-a predestinat sa cada,ci doar a ingaduit sa cada.Adica l-a lasat de capul lui,liber arbitru,si primul om,cel care trebuia sa aleaga binele,a ales raul.De ce oare?Ce a fost gresit in Adam?Partea rea a fost mai puternica?Inseamna ca natura umana...in esenta ei...si stiind asta...:) Explicati-mi dvs cum altfel.

Aline,pentru noi predestinarea nu este o erezie.Voi o considerati asa dar punctul vostru de vedere,nu este obligatoriu pentru noi,la fel cum nici catolicii nu considera ca filioque necesita aprobarea ortodoxa.Intelegi ce vreau sa spun,nu vreau sa fie o polemica,precizare doar.Crede-ma,nu gandesc in limitele confesiunii mele,sunt un caz atipic,verific mereu argumentele celorlalti.Sunt inca calvinist,spre stupoarea generala :)

Este corect ce spui daca plec de la principiul ca : a).Dumnezeu este obligat sa mantuiasca(nu vei gasi asta,sub forma de obligatie, in Biblie)si b).plecam de la ideea ca printre cei lasati in afara ar fi si drepti.Dar cum demonstrezi ca sunt si drepti,de unde stii ca nu sunt doar cei lasati in voia lor?Stii cum este faza?A-l lasa pe om in voia lui inseamna ca Dumnezeu pur si simplu sa-si ia mana de pe EL.Nimic altceva.Il lasa asa cum este..iar omul,in mod normal,fara harul Lui este....

Ar trebui sa tin cu Rapidul,singur impotriva tuturor :)

Exact aceasta este şi părerea mea. La fel a procedat Dumnezeu şi cu mine. Nu m-a predestinat să cad, dar îmi îngăduie să cad ca exerciţiu al libertăţii mele.

Dar ce a fost greşit în Lucifer, că a căzut ? Au nu ştia Dumnezeu că va deveni arhidiavol de când l-a făcut ? Să însemne asta că natura angelică....în esenţa ei... şi ştiind asta....:)...

Dar cum de a căzut Lucifer şi ai lui, dar ceilalţi îngeri nu au căzut ? De ce a căzut Adam şi cad atât de mulţi oameni, pe când sfinţii nu cad, ori, de cad, se ridică ? Oare nu este aceeaşi natură îngerească la toţi ? Nu împart oamenii aceeaşi natură umană ? Alegerea pe care o fac, spre Dumnezeu sau spre ei înşişi, iată diferenţa. Aleg pe Dumnezeu (cei care Îl aleg) ca efect al graţiei ? Da. Numai că ea, graţia, e ca razele Soarelui: aceeaşi pentru toţi. Unii îşi curăţă fereastra sufletului lor, ca să le intre Sol Invictus în inimi, pe când alţii lasă jegul şi buruienile să acopere fereastra, nu îngăduie Soarelui nostru să intre, după care se plâng că oamenii sunt predestinaţi spre rău.
Asta e.

Domnule Dragomir,sa stiti ca eram aroape sa va dau dreptate,ce moment istoric nu? :) dar...oamenii nu se nasc cu capacitati egale.Toti stim asta desi ne este frica sa o spunem.Unii aud si curata,altii ramin morti.Liberul arbitru este dependent de capacitate,deci ar fi lipsit de constanta,cel putin teoretic ar fi diferentiat.Eu tot speram sa aud cuvantul magic,cel care face totul posibil,trasformarea...are un nume:Sfantul Duh.Fara EL,pa si pusi transformare(a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti...toti stim asta :).Ajungi in punctul cand nu vei mai putea explica.Am tulit-o,scuze,va salut :)

Stiu ca esti atipic de asta si o simpatie speciala pentru tine.
Nu o clasific ca erezie doar asa, doar de dragul de a da cu bata in balta cum fac unii ci pentru ca asa cum ti-am explicat mai sus, consecintele ei ultime sunt destul de grave, creand o imagine a unui Dumnezeu care ia decizii arbitrare si injuste, care ar putea sa salveze pe toata lumea dar prefera sa o faca doar cu cativa, restul creatiei lui fiind "rebuturi".

Poate ar trebui sa reformulezi nitel pentru ca din ce spui tu mai sus nu deduc nici un argument logic suplimentar in favoarea predestinarii.
Revenim la ideea unui Dumnezeu arbitrar, care desi ar putea sa-i mantuiasca si pe ceilalti, prefera sa ii lase de izbeliste.

A unui Hristos care desi sustine ca s-a urcat pe cruce pentru intreaga lume, reiese ca de fapt a facut-o doar pentru cativa alesi.

Si sa stii ca aceste concluzii nu sunt greude tras si din pacate de multe ori nu sunt trase constient, dar exista, parerea mea - poate gresesc, dar cred ca o mare parte din dusmania ateilor fata de crestinism deriva din aceste concluzii logice pe care ei le trag din contactul cu (neo)protestantismul.

Si dupa cum vezi, sunt fara doar si poate indreptatite, deoare aceasta "doctrina" ( ca sa nu te impiedici de cuvantul fatal) creaza imaginea unui Dumnezeu arbitrar, pentru care dragostea e de fapt selectiva iar chemarea omului la mantuire este una ipocrita - omul nu trebuie sa raspunda pentru ca daca este predestinat sa se mantuiasca Dumnezeu va gasi oricum o cale, iar daca nu este predestinat orice ar face oricum nu se poate mantui.

Care e solutia ta logica pentru acest paradox, astfel incat doctrina predestinarii sa ramana consistenta cu imaginea unui Dumnezeu "care voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si la cunostinta adevarului sa vina"?

P.S.
Poti sa citesti si asta:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ive-79913.html

Si poate spui ce obiectii ai.

Raspunsul la aceasta obiectie il gasiti tot in Sf. Scriptura.
Unul se naste cu un talant, altii cu doi, altii cu mult mai multi. Dumnezeu ii judeca pe fiecare dupa ce a facut cu ce i s-a dat.
Unele interpretari superficiale ar putea poate duce spre concluzia ca cei care se nasc cu putini sunt ratati iar cei cu multi castigati, dar de fapt lucrurile se pot intampla in orice sens.

Pe scurt, capacitatea nefiind o constanta, nici Judecata nu este si chiar viata are intorsaturi neasteptate.
Dumnezeu tine cont de toate variabile iar suprizele in acest sens au fost remarcate de cei din jur inca de cand El umbla pe acest pamant.

Nu aveţi cum să îmi daţi dreptate sau, în ziua în care îmi veţi da dreptate, nu veţi mai fi calvinist, ci catolic.

Ce înţelegeţi, mai exact, prin "capacitate" ? Adică putere a minţii ? Dacă e aşa, concluzia e eronată şi vedem bine asta din practica de zi cu zi. Ar însemna că toţi cei cu IQ peste sută să fie lui Cristos următori, iar cei sub sută să fie păcătoşi, atei, infideli sau pur şi simplu oameni fără angoase metafizice. Or, nu e aşa. Dintre sfinţi, puţini au avut altitudinea intelectuală a câte unui Pavel, Ioan Gură de Aur, Toma din Aquino. Marea majoritate au fost pescari ignoranţi precum Petru, ciobăniţe analfabete precum Ioana d'Arc, ori călugăriţe la nivel de cateheză primară precum Maica Tereza.
Dar, poate că totuşi nu asta aveţi în vedere când spuneţi "capacitate". Atunci, ce anume ?
Când v-am vorbit (în pilde) despre Soare, se înţelege că razele lui sunt graţiile, iar Duhul Sfânt e Soarele însuşi. Nu acţionează la fel în toţi ? Îmi pare rău, Soarele străluceşte pentru toţi. E adevărat, a spune că Soarele străluceşte pentru toţi nu e acelaşi lucru cu a spune că Soarele străluceşte în toţi. Una e să spunem "graţia operează" şi alta este să spunem "graţia este eficientă".

Aţi auzit de marele chirurg Juvara ? A fost un dumnezeu al chirurgiei. Totuşi, a avut şi el un teribil eşec. Un pacient pe care îl operase i-a murit la foarte scurt timp după operaţie. Omul suferise o intervenţie pe intestin. Cu iuţeala, minuţia şi răbdarea care se îngemănează la aşii scalpelului, Juvara i-a îndepărtat părţile compromise din vintre şi i-a cusut la loc bucăţile de intestin sănătoase. Operaţia, care a durat ore bune, era magistrală. Dar omul, fungind din spital, s-a dus direct la o nuntă, unde a servit fasolică cu ciolan, pesemne ca să sărbătorească succesul operator. Ansele intestinale, paralizate de stressul anestezic şi operator, sub acţiunea produşilor de catabolism ai fasolei s-au umflat, au generat o imensă presiune şi cusăturile recente, oricât de bine făcute, nu au rezistat. Autopsia a confirmat un intestin plesnit.
Acuma, stau şi mă întreb: oare cel mai bun fiu al chirurgiei româneşti nu îi opera la fel pe toţi, ori îi predestina pe unii refacerii, iar pe alţii să le plesnească burta pe dinăuntru ?

Domnule Dragomir,domnule Alin,va promit un raspuns comun,in acesta noapte,combinand cele doua idei ale dvs:ale domnului Dragomir despre capacitate(aici va promit surprize ortodoxe :) si la ambii despre predestinare,din perspectiva versetului indicat de Alin(,,care voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si la cunostinta adevarului sa vina").Singura rugaminte este sa va culcati,pentru ca va dura si il veti putea citi maine dimineata,probabil.Personal voi dormi la munca cu capul pe laptop dar nu stiu cand mai apuc sa am putin timp.Imi asum riscul sa spun la servici ca m-ar fi muscat musca tete :) Wish me luck :)

Referitor la prima afirmatie, eu cred asa:
- faptele sunt unele ale omului iar altele sunt roade ale conclucrarii omului cu Dumnezeu (tertum non datur);
- Dumnezeu a pregatit toate posibilitatile, sa aiba omul de unde alege... Un sir de posibilitati succesive alcatuieste calea dreapta si ingusta, traita in mod specific pentru fiecare. Doar unul e sirul care duce direct la mantuire, restul e cadere, pacat, ratacire etc. Fiecare om poate alege pasul din sirul caii drepte, daca doreste (sacrificiul de sine, sa lase ale sale, atasamentele patimase, mandria, egotismul). Date sunt toate, ca posibilitate. Alege omul cum vrea si cum poate. Aici mai vine si mila lui Dumnezeu, intrucat celui care poate putin, Domnul nu ii cere mai mult. Crucea e pe masura fiecaruia. Si mai este mila, intrucat celui care face "roade vrednice de pocainta" Dumnezeu ii lasa deschisa poarta catre si mijloacele pentru o viata curata, sfanta, in a doua parte a vietii omului.

Referitor la a doua afirmatie, eu cred ca raspunsul ar putea fi un verset din Psalmul 50: "duhul umilit".
In alti termeni, dar cred ca e acelasi lucru: Dragostea (cum spunea Lore mai sus). Adica jertfa de sine, dupa modelul Domnului.

Libertatea alegerii este o functie, in exprimare matematica, a carei variabila este disponibilitatea de iubire jertfelnica.
(Personal prefer termenul paulin Dragoste, deoarece iubirea o asociez mai degraba cu forul subiectiv al trairilor afective, in vreme ce dragostea presupune cu necesitate fapte, fapte convergente cu sentimentul sau dispozitia afectiva, precum si alte componente sufletesti asociate in manunchi. Multi oameni iubesc dar esueaza in dragoste, adica in comportamentul concret fata de persoana iubita. Dragostea este iubire jertfelnica, asa imi pare acum. Iar nu iubire patimasa.).

Oamenii se nasc cu capacitati diferite.Unii se nasc cu un anumit fond genetic,nu stiu daca termenul este cel mai corect.Cert este ca eu nu am aceiasi capacitate intelectuala precum Einstein,domnul Dragomir nu va fi never ever Gica Hagi iar Alin nu va face parte din familia regala a Marii Britanii,pentru ca nu este un ingimfat pompos,nascut intr-o familie regala cu un morcov infipt in...Daca mantuirea oamenilor ar depinde doar de capacitatea lor diferita atunci ar fi un haos teribil.Unii poate mai simpli ar crede mai repede,sau poate nu,in timp ce un intelectual,orientat spre intrebari,nu ar crede deloc.Lucrurile ar putea sta si invers.Cel simplu nu ar intelege niciodata ce inseamna har in timp ce unul cu o anumita cultura ar intelege imediat.Din acesta perspectiva am spus ca ,,Liberul arbitru este dependent de capacitate,deci ar fi lipsit de constanta,cel putin teoretic ar fi diferentiat".Orice decizie a unui om,si doar a lui,se bazeaza pe ceva anume,pe o informatie,pe un obicei,pe un instinct,pe o influenta anume,pe o experienta,sau poate fi complet inexplicabila.Am vazut de exemplu pe un betiv care s-a aruncat singur cu capul in zid,desi nu l-a obligat nimeni.Nu stiu ce l-a determinat dar zidul a castigat disputa.

Apoi am continuat si am spus ca fara Sfantul Duh,elementul de diferentiere divin,din punctul meu de vedere,ca si lucrare,,pa si pusi transformare(a se vedea roadele Sfantului Duh in Biblie).Iar EL nu vine de la om, nu actioneaza la fel in toti si nici macar in toti".Aici surpriza ortodoxa,ca sa subliniez ce vroiam sa spun.In introducerea la ,,Ambigua"Sfantul Maxim Marturisitorul,scriindu-i lui Toma,parinte duhovnicesc,despre talcuiri mai grele din Dionisie si Grigorie,spune asa despre cei doi: ,,Este vorba de capetele lui Dionisie si Grigorie,ale acelor sfinti, preavestiti si fericiti barbati,care fac parte din cei pe care Dumnezeu i-a ales pentru sine de la inceput,dupa hotararea dinainte de veacuri.Caci acestia au primit cu adevarat toata revarsarea intelepciunii,cata le este accesibila sfintilor."

Ma opresc putin aici.As dori sa reciti cele spuse de Apostolul Pavel,in Efeseni 1:4 ,,In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui".As mai da si alte citate,si mai relevante,biblic vorbind,pe aceiasi tema.As mai remarca ca in conceptia Sfantului Maxim,cel putin aici,este clar ca revarsarea intelepciunii este limitata la nive uman si este o consecinta a alegerii.Fara ea este evident ca nu ar fi existat,fie si prin limitarea ei naturala,daca reduci divinul la nivel uman.Alegere fiind dinainte de veacuri,cum spune sfantul,ramine de discutat aportul uman.Apoi Apostolul Pavel explica :,,dupa ce, in dragostea Lui, ne-a randuit mai dinainte sa fim infiati prin Isus Hristos, dupa buna placere a voii Sale, spre lauda slavei harului Sau pe care ni l-a dat in Preaiubitul Lui. In El avem rascumpararea, prin sangele Lui, iertarea pacatelor, dupa bogatiile harului Sau pe care l-a raspandit din belsug peste noi, prin orice fel de intelepciune si de pricepere".Reisese in mod clar ca motivul alegerii a fost ,,buna placere a voii Sale".Sa stii ca in general este un termen exclusiv,tradus cam de tipul ,,asa mi-a placut mie si asa am hotarat".

Maxim Marturisitorul continua ,,Iar prin lepadarea vietii celei dupa fire,au ajuns la insasi stiinta sufletului,si de aceea il au numai pe Hristos traind in ei,sau mai bine zis,devenind suflet al lor,incat toti socotesc ca cele ce pornesc din ei nu sunt ale lor,ci ale lui Hristos,Care se substituie acelora prin har".Undeva Apostolul Pavel spunea ,,Am fost rastignit impreuna cu Hristos, si traiesc… dar nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine"(Galateni 2:20).Este evident ca cei doi,ca urmare revarsarii intelepciunii,efect al alegerii,ulterior,s-au lepadat(raspindirea din belsug de la Pavel,efectul ei)de viata dupa firea umana,Hristos in ei-nadejdea slavei,iar ceilalti au perceput trnsformarea intr-un mod atat de radical incat au socotit ca ceea ce spun acestia nu spun ei,ci Hristos substituit lor prin har vorbeste.Ar fi interesant de discutat despre substituire,tot suntem acuzati ca am fi dat o interpretare juridica ispasirii :)

Ca sa sintetizez pana aici:alegere>Duh Sfant>revarsarea>aport uman ca si efect nu ca si cauza>Hristos in ei pana la nivelul in care oamenii cred ca EL este de fapt in ei,prin Har.Apoi Maxim,intr-o smerenie greu de imitat,spune despre sine: ,,Dar eu cum voi spune,,Domnul Iisus"de vreme ce inca nu am primit duhul sfinteniei?Cum voi vorbi de puterile Domnului,eu care sunt gangav si cu mintea pironita la cele stricacioase?Cum voi face auzite chiar si cele mai mici laude ale Lui,eu care sunt mut si carui putere asurzitoare a sufletului,e cu totul intoarsa de la glasul fericit al Cuvantului,din pricina iubirii de patimi?"

In mod cert ceea ce scria sfantul era un model de modestie dar chiar si asa,este evidenta conceptia,cel putin aici,dintre un suflet din lume,mut,intors cu totul spre pacat in compratie cu un suflet ales si cu Duh Sfant dat.Mai este clar faptul ca Duhul Sfinteniei,cel putin aici,se primeste,nu tine de cel ce-l primeste(sfantul considerandu-se cu totul intors de la glasul fericit a Cuvatului,deci teoretic nu r fi vut merite)ci este precum in primul caz,de la inceput,dupa hotararea dinainte de veacuri.Sincer nici nu credeam ca Sfantul Maxim l-ar contrazice pe Apostolul Pavel,in prezent ne ocupam cu asta :)

Dumnezeu isi doreste ca toti,daca s-ar putea,sa fie mantuti.Nu este obligat sa faca asta si ar putea exista la fel de bine si fara noi.Ceea ce arata acel verset este disponibilitatea,nu obligatia si nici infaptuirea.El arata ca Dumnezeu vrea si ramine de vazut cum se poate infaptui asta.Vestea proasta pentru om este ca "Nimeni nu este bun decat Unul singur: Dumnezeu." (Luca18:19).Aici se pune o alta problema,care determina complet tot rationamentul:atitudinea omului fata de Cadere.In urma caderii suntem: decazuti total(in sensul ca totul este afectat nu ca suntem la limita ticalosiei)decazuti partial(a mai ramas ceva bun in noi)nu a fost afectati deloc.Ultima varianta pica,eu o sutine pe prima,avand in vedere fie si doar Romani 3:10-12.Prin urmare,daca nimeni nu-l cauta pe Dumnezeu,daca toti eram morti in pacat,Pavel spune asta,cum poate un mort sa coopereze?Nu poate.Sau poate ulterior dupa ce nu mai este mort.In acest caz este evident ca mortul nu are nici un rol in readucerea la viata ci ulterior.

Problema este cum suntem readusi la viata.Pavel spune ca prin harul lui Dumnezeu,care nu vine de la noi,nu tine seama de o fapta a noastra dinainte vazuta ci este un plan anume stabilit,,ca sa-l aduca la indeplinire la implinirea vremurilor, spre a-Si uni iarasi intr-unul, in Hristos, toate lucrurile: cele din ceruri si cele de pe pamant."(Efeseni 1:9-10).Planul acela a avut la baza dragostea Lui (efeseni 1:4)si asta pentru ca ,,Si dragostea sta nu in faptul ca noi am iubit pe Dumnezeu, ci in faptul ca El ne-a iubit pe noi si a trimis pe Fiul Sau ca jertfa de ispasire pentru pacatele noastre."(I Ioan 4:10).Totul a plecat din EL,inainte de intemeierea lumii,are un plan al Sau si va fi dus la indeplinire.Pasajul din Isaia nu stiu cat loc de comentarii lasa:

,,Eu sunt Domnul, si nu mai este altul, afara de Mine nu este Dumnezeu. Eu intocmesc lumina si fac intunericul, Eu dau propasirea si aduc restristea, Eu, Domnul, fac toate aceste lucruri. Cine a prorocit aceste lucruri de la inceput si le-a vestit demult? Oare nu Eu, Domnul? Nu este alt Dumnezeu decat Mine, Eu sunt singurul Dumnezeu drept si mantuitor, alt Dumnezeu afara de Mine nu este. Aduceti-va aminte de cele petrecute in vremurile strabune; caci Eu sunt Dumnezeu, si nu este altul, Eu sunt Dumnezeu, si nu este niciunul ca Mine. Eu am vestit de la inceput ce are sa se intample si cu mult inainte ce nu este inca implinit. Eu zic: "Hotararile Mele vor ramane in picioare si Imi voi aduce la indeplinire toata voia Mea. Eu chem de la rasarit o pasare de prada; dintr-o tara departata, un om ca sa implineasca planurile Mele: da, Eu am spus si Eu voi implini; Eu am planuit si Eu voi infaptui."(Isaia capitolele 45 si 46).

.

Cum spunea cineva ,,Nu există nicio ambiguitate în acest pasaj. El afirmă în termeni absoluţi şi cât se poate de neechivoci că este imposibil să zădărniceşti planul Lui".Exista unul si va fi indeplinit.Problema est rolul omului in el,in acest plan.Conform lui Pavel ,,duceti pana la capat mantuirea voastra, cu frica si cutremur"(Filipeni 2:12)Cum vor face asta ei singuri,pentru ca asa pot ei?S-ar contrazice singur Apostolul,pentru ca in alta parte a spus ca toti suntem morti in pacate initial.Si tot el clarifica dilema,cum poate un mort sa duca mantuirea pana la capat cand el este incapabil: ,,Caci Dumnezeu este Acela care lucreaza in voi si va da, dupa placerea Lui, si vointa si infaptuirea"(Filipeni 2:13).Nu stiu cum poate fi mai clar:tot,dar absolut tot,este dat de EL,si vointa si infaptuirea,avand ca si motiv placerea Lui.Nimic uman la acest nivel,totul vine de la EL.

Noi numim asta monergism.Adica cand Dumnezeu,actiunea Lui si doar a Lui, regenereaza un suflet uman(adica a naste din nou)cand ne face vii spirituali,noi incepem sa facem alegeri,nu inainte,pentru ca nu putem.Cam asta incearca sa spuna Pavel,efectul Duhului Sfant sunt roadele Sale care sunt consecinta si nu cauza actiunii(Galateni 5:22-23).Tot acolo se spune ca firea umana,aia in care ne nastem,si in care stam,daca nu suntem nascuti din nou,este intr-un razboi cu Duhul.Nu ne nastem prieteni cu EL,firea afectata de pacat nici nu are cum sa ne faca prieteni.Aici depinde cum intelegem caderea,este o alta discutie,prea lunga acum.Daca nu consideri ca esti cazut total atunci,am mai spus,esti mai bun decat Apostolul Pavel.El se considera mort in greselile lui.Un om in coma(adica unul nascut in pacat dar nu complet afectat de el)daca vrei sa-i dai un medicament,s-ar putea sa deschida gura.Unul mort niciodata de unul singur(cadere totala in pacat,asta nu inseamna ca nu ai posibilitatea ci ca ti-a afectat capacitatea in asa mod inca nu vei alege binele singur:Pavel nu l-a ales singur ci in urma interventiei divine,ucenicii au fost alesi de Hristos,Israel de Dumnezeu,Iacov in defavoarea lui Esau prin decizie divina,inca din pantece,etc).

Apostolii Petru(I Petru 1:1-2),Iacov(4:12-15)Iuda(1:1)vorbesc la randul lor despre alegere(de Pavel nici nu ma zic) iar Petru insista chiar cu privire la faptul ca un credincios trebuie sa-si intreasca chemarea si alegerea(II Petru 2:10),nu sa nu stie de ea,ca o consecinta a faptului ca ,,Dumnezeiasca Lui putere ne-a daruit tot ce priveste viata si evlavia"(II Petru 2:3).Intrebare:ei se considerau alesi?Raspuns:da.Si nu este aroganta,pentru ca ar fi fost daca s-ar fi considerat in baza unor merite proprii dar ei se considerau alesi prin har,adica nu ceva meritat de ei.Aici era marele miracol in care ei credeau si care le dadea forta.Cum credeti ca putut sa suporte atat,ei care stiau ca sunt sub Lege?Pavel stia la final(II Timotei 4:7-8)ca va primi cununa,nu era o probabilitate,ci o certitudine.Vedeti undeva in epistole ca vreunul dintre ei se indoieste de mantuirea sa?Aratati-mi unde.

Hristos a spus: ,,Eu sunt Calea, Adevarul si Viata. Nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine."Aici cred ca este clar,nimeni nu ajunge decat prin EL,prin nimeni altcineva,EL este singurul mijlocitor in Dumnezeu si om(I Timotei 2:5).Nimeni altcineva la acest nivel,conform lui Pavel care nicaieri nu mai mentioneaza un alt nivel.Decat acest nivel: Dumnezeu-om cu Hristos mijlocitor.Tot Hristos a spus ca ,,Nimeni nu poate să vină la Mine, dacă nu-l va trage Tatăl, Care M-a trimis, şi Eu îl voi învia în ziua de apoi."(Ioan 6:44).

Asadar Dumnezeu doreste mantuirea oamenilor,dar nu poti ajunge la EL decat prin Hristos,unic Mijlocitor,iar la Hristos nu ajungi decat daca te chema Tatal.Ulterior urmeaza nasterea din nou cu tot ce decurge din ea,prin Duhul Sfant.Cititi fara graba capitolul 17 din Ioan.Nimic intimplator,nimic fara decizia Lui,nimic fara ca sa se implineasca Scriptura.Hristos se roaga ,,Pentru ei Ma rog. Nu Ma rog pentru lume, ci pentru aceia pe care Mi i-ai dat Tu; pentru ca sunt ai Tai".Si nu doar pentru ei,dar nu pentru toti,ci pentru ,,Si Ma rog nu numai pentru ei, ci si pentru cei ce vor crede in Mine prin cuvantul lor.",Iar ca sa crezi trebuie sa fii nascut din nou,prin Duhul Sfant.Si aici va rog sa cititi cele scrise in I Petru 1:3-5.Ca sa fie clar cum se face asta,de catre cine si cine pazeste pe cei numiti in versetul 1 ,,alesi".Nu spus Pavel(capitolul 8 din Romani):

,,Acum, dar, nu este nicio osandire pentru cei ce sunt in Hristos Isus, care nu traiesc dupa indemnurile firii pamantesti, ci dupa indemnurile Duhului. Voi insa nu mai sunteti pamantesti, ci duhovnicesti, daca Duhul lui Dumnezeu locuieste in adevar in voi. Daca n-are cineva Duhul lui Hristos, nu este al Lui. Caci toti cei ce sunt calauziti de Duhul lui Dumnezeu sunt fii ai lui Dumnezeu. Si voi n-ati primit un duh de robie, ca sa mai aveti frica; ci ati primit un duh de infiere care ne face sa strigam: "Ava!, adica: Tata!" Insusi Duhul adevereste impreuna cu duhul nostru ca suntem copii ai lui Dumnezeu.

De alta parte, stim ca toate lucrurile lucreaza impreuna spre binele celor ce iubesc pe Dumnezeu, si anume spre binele celor ce sunt chemati dupa planul Sau. Caci pe aceia pe care i-a cunoscut mai dinainte, i-a si hotarat mai dinainte sa fie asemenea chipului Fiului Sau, pentru ca El sa fie Cel intai nascut dintre mai multi frati. Si pe aceia pe care i-a hotarat mai dinainte, i-a si chemat; si pe aceia pe care i-a chemat, i-a si socotit neprihaniti; iar pe aceia pe care i-a socotit neprihaniti, i-a si proslavit. Deci ce vom zice noi in fata tuturor acestor lucruri? Daca Dumnezeu este pentru noi, cine va fi impotriva noastra?"

Oamenii acestia,spre diferenta de prezent,nu aveau o problema cu hotararea dinainte de veacuri,cu planul lui Dumnezeu,ei chiar se coniderau alesi si credeau in acesta promisune,si mai mult marturiseau clar ca sunt copii lui DUmnezeu.Nu era o falsa siguranta,care este relativ usor de surprins.Nu ca ,,s-ar putea"sau ,,poate" ci,,suntem".Ei nu isi puneau problema daca Dumezeu nu cumva uita pe vreun drept pe dinafara,ei stiau ca au dovada Duhului si ca nimeni nu ii poate acuza pentru ca insusi Dumnezeu,prin asta,prin Duhul Sau,i-a hotarat asa si sunt asa.Citi cum vreti dvs,in context,in afara,prin comparatie,cum vreti.Oamenii acestia nu aveau dubii cu privire la acest aspect.Ei nu asteptau sa moara ca sa afle verdictul,aveau deja sigurata.Este cineva aici care sa poata spune precum ei ,,Insusi Duhul adevereste impreuna cu duhul nostru ca suntem copii ai lui Dumnezeu" ? Crede cineva ca martirii si-au extras puterea,la nivel uman,nu pun la socoteala clauzirea Duhului,pe altceva decat pe certitudinea mantuirii?Adica ,,mor da sa vedem daca ma mantuiesc,cine stie,poate am pacate si nu ma mantuiesc".Nu,in nici un caz,la ei este efectul celor din Fapte 16:30-31,a acelei credinte,atat de simpla,atat de hulita in prezent,atat de complicata de oameni de-a lungul veacurilor.Daca ne-ar vedea in prezent cred caar ramine muti de umire in ce hal suntem.Ei chiar credeau in cele promise,sfarsitul nu conteaza decat cand ai dubii,cand te uiti tinta la Hristos,si crezi in EL si in ce ti-a spus,te duci la moarte precum cei din Actele martirice.Ii sfasiau leii si ei cantau psalmi.Credeti ca pe probabilitate sau incertitudine se sprijineau?Pai atunci murea crestinismul odata cu ei.O asemenea siguranta si putere ti-o da doar marturia Duhului.Si ei o aveau.Nu a fost sangele lor saminta Bisericii?Cum spunea tot Pavel,,Totusi temelia tare a lui Dumnezeu sta nezguduita, avand pecetea aceasta: "Domnul cunoaste pe cei ce sunt ai Lui".

As avea o rugaminte.Daca comentati pe bucati tineti va rog cont de tot textul,altfel este usor sa schimbi sensul.Pe bucati va schimb orice sens din text.Ca sa pot explica tot,ar trebui sa scriu pagini intregi,luat efectiv de la zero ca sa pot sa-mi explic pozitia.Nu am cum,si de aceea incerc sa ating anumite probleme,intr-un mod cat pot de clar.De aceea solicit si intelegere sau macar fair-play in critica :) Multam,Hristos in noi-nadejdea slavei.

Voia lui Dumnezeu se gaseste in cele 10 porunci.
Daca noi in tot ceea ce infaptuim nu ne departam de la implinirea poruncilor Dumnezeu ne indeplineste dorinta.

Nu sunt o mare cunoscatoare si nu am pretentia ca inteleg totul dar cred ca nici bolile si nici necazurile nu sunt o consecinta a pacatelor. Atat boala, necazurile si moartea sunt si pentru buni si pentru rai, fiecare om are o cruce de dus si nu intelegem de ce pentru unii crucea e mai grea pentru altii mai usoara dar in nici un caz nu este consecinta pacatelor;rugaciunile ne ajuta sa usuram drumul dar nu cred ca pot schimba destinul;

Parintele Arsenie Boca
Despre durerile oamenilor sau Care sunt cauzele suferintelor oamenilor?
http://hermanvlad.wordpress.com/2011...-arsenie-boca/.

Liberul arbitru actioneaza pe baza vointei .. Toti au potentialul sa creada in Dumnezeu.. Dumnezeu a pus gandul vesniciei in inima omului (Eccl 3:11).. Toti cei ce cunosc un adevar si se impartasesc de orice fel de adevar in viata asta sub diferite forme sunt invatati de Dumnezeu... De la atei la pagani, evreii , hindusi , crestini si ce vrei tu... Dumnezeu face sa rasara soarele peste toti.. si da ploaia la vreme tuturor... Dumnezeu este al tuturor..

Exista predestinare.

Predestinarea nici macar nu tine de erezii ci direct de paganism, e incompatibila cu crestinismul. Sfantul Ioan Gura de Aur scrie cateva omilii impotriva soartei, predestinarii, conceptii intalnite atunci la pagani: http://www.ioanguradeaur.ro/440/cuva...si-providenta/

"Nu-i nevoie deci să se arate pricina pentru care trebuie să fugim de învăţătura rătăcită despre soartă, pentru că rătăcirea aceasta face parte din rătăcirile cât se poate de vădite.
Că a crede în soartă este interzis, ca şi omorul, chiar de legile păgâne, se poate vedea din următorul fapt. Dacă unul care a făcut desfrânare cu femeia altuia, şi a fost dat în judecată, ar spune: “Eu nu-s de vină, ci soarta! Eu am vrut să fiu cuminte; dar soarta m-a împins, ea m-a dus la fapta asta!”, oare n-ar fi tocmai pentru aceasta osândit mai cumplit, că s-a apărat aşa de nepotrivit? Va fi oare iertat? Deloc! Şi, după învăţătura celor ce se încred în soartă, ar trebui iertat.
Dacă toate se întâmplă din pricina soartei, şi nu a voinţei, atunci nu poate avea acela o altă apărare mai mare decât soarta. Iar dacă voinţa e stăpână şi mai puternică decât soarta, atunci soarta nu există;
Nu-i o nenorocire atât de mare să păcătuieşti, cât să fii un neruşinat după ce ai păcătuit şi să învinovăţeşti pe Dumnezeu de propriile tale păcate. Acesta e un rău mai mare decât păcatul.
Ai văzut câte rele a adus diavolul pe lume prin credinţa în soartă? Întâi, dispreţ faţă de virtute.
Spune-mi, rogu-te, poate fi oare un păcat mai mare? Să fugim dar, fraţilor, de această slujire idolească!
Cum să nu suferim orice ca să câştigăm pe fratele nostru, care-i mădularul nostru, care face parte din pliroma trupului bisericesc? Să iscodim dar totul pentru el, să facem totul pentru el! "

Sunt cinci omilii: http://www.ioanguradeaur.ro/carti/de...i-alte-omilii/

Pestisorul,hai sa te intreb ceva.Dupa Cina cea de Taina,Hristos ii spune lui Petru,in Evanghelia dupa Luca: ,, Simone, Simone, Satana v-a cerut sa va cearna ca graul.".Ma opresc putin.Pentru Satana nu era un lucru nou,ceruse asta si in legatura cu Iov,ca sa dau un singur exemplu.Apoi Hristos continua ,,Dar Eu M-am rugat pentru tine, ca sa nu se piarda credinta ta; si, dupa ce te vei intoarce la Dumnezeu, sa intaresti pe fratii tai.".Dintre toti Hristos ii spune ca s-a rugat specific pentru el.Motivul era nu sa nu-l incerce satana,ci sa nu-i piara credinta in urma incercarii.
Hristos stia ce va face Petru,cum va cadea,i-a si spus asta dar mai stia ca Petru nu va cadea cu totul,ci se va intoarce la fratii lui,avand un scop anume in raspindirea Evangheliei.Mijlocirea lui Hristos pentru el,in contextul lepadarii ce va urma,era esentiala.Ce sprijin mai bun putea avea?

Insa mai era cineva acolo care urma sa tradeze.Iuda.Ei bine lui Iuda Hristos nu-i spune ceva similar precum lui Petru.S-a rugat Hristos la fel si pentru Iuda?In Evanghelia dupa Ioan,Hristos rugandu-se Tatalui spune: ,,Cand eram cu ei in lume, ii pazeam Eu, in Numele Tau. Eu am pazit pe aceia pe care Mi i-ai dat; si niciunul din ei n-a pierit, afara de fiul pierzarii, ca sa se implineasca Scriptura.".Lui Iuda nu i-a spus ca se va ruga pentru el,i-a spus ca el este tradatorul si sa faca mai repede ce are de facut.Multi au spus ca Hristos a facut inclusiv gesturi,spalatul picioarelor,care ar fi miscat si un munte,daramite pe Iuda.Totusi Iuda a tradat.La fel si Petru.Dar oare povestea lor este aceiasi?Nu.

In Evanghelia dupa Ioan se spune ,,Isus a raspuns: "Acela caruia ii voi intinde bucatica si i-o voi da." Si a intins o bucatica si a dat-o lui Iuda, fiul lui Simon Iscarioteanul. Cum a fost data bucatica, a intrat Satana in Iuda. Isus i-a zis: "Ce-ai sa faci, fa repede."Deci Satana pusese complet stapinire pe el.Nu mai era nimic de facut.Insa in FA 2:23 Petru spune: ,,pe Omul acesta, dat in mainile voastre, dupa sfatul hotarat si dupa stiinta mai dinainte a lui Dumnezeu, voi L-ati rastignit si L-ati omorat prin mana celor faradelege.".Deci a existat un plan divin,Petru stia de el la acel moment,relizase.Ce rol a jucat insa Iuda?O simpla papausa dezarticulata pe care Cel de Sus a folosit-o pentru a se indeplini profetia?In cazul acesta oricine ar avea dreptul sa spuna ca Iuda nu are nici o vina.Si eu as fi de acord.Dar daca..Iuda are totusi o vina?Daca Cel de Sus nu l-a predestinat ci l-a lasat sa fie asa cum era el,cu liberul lui arbitru ticalos,cu firea lui corupta(fura din banii ucenicilor de exemplu).Iuda nu a facut altceva decat ce a facut si Adam,a ales raul,tentatia.

In lumea in care traim exista reguli.Ele asigura ca un fel de bariera impotriva propriei noastre inclintii spre nebunie.Nu trebuie sa predestinezi pe cineva,este de ajuns sa ridici regulile,sa-ti iei mana de pe el si sa-l lasi in libertatea propriilor instincte.Le va urma ca un animal turbat,uita-te la tensiunea psihica paroxistica prin care a trecut Iuda,culminad cu sinuciderea.Libertatea poate deveni cel mai mare dusman al cuiva,iar propriile alegeri,lasate doar in voia lui,il pot conduce la dezastru.Petru a fost si el cerunt si a picat testul,increzandu-se tot in propria lui natura, dar a avut o franghie de siguranta,mijlocirea Lui.El nu a fost lasat in nebunia lui.

Daca Petru a fost hotarat pentru o misiune printre oameni si Iuda a fost lasat in libertatea sa de decizie,si doar in ea,Iuda a pierdut,natura umana,lasata independenta,in starea ei corupta,a cedat iar.Nu cumva cele doua situatii sunt o lectie divina despre libertatea noastra in cadrul suveranitatea Lui?O simpla intrebare insa mai am doua care ma tot framinta:

1.De ce Hristos nu a mijlocit la fel pentru Iuda ca si pentru Petru in acele momente,cel putin in Biblie,nu apare in asemenea indiciu clar.Sau a mijlocit?Inseamna ca alegerea lui Iuda a fost mai puternica decat mijlocirea lui Hristos.Imi ingadui sa ma indoiesc profund de asta.Mai ales in contextul sintagmei ,,sa se implineasca Scriptura".
2.La ce s-a referit Hristos cand a spus ,,afara de fiul pierzarii, ca sa se implineasca Scriptura".Daca voia Tatalui era ca Iuda sa fie lasat liber in alegerile Lui,fara nici un ajutor,sa faca ce vrea,Tatal stiind ce urma sa aleaga Iuda,Hristos ar mai fi mijlocit pentru el? Tot in FA 1:16 Petru spune: ,,Fratilor, trebuia sa se implineasca Scriptura spusa de Duhul Sfant mai inainte, prin gura lui David, despre Iuda, care a fost calauza celor ce au prins pe Isus.".

Mantuitorul a spus despre aceasta situatie: ,,Negresit, Fiul omului Se duce dupa cum este randuit. Dar vai de omul acela prin care este vandut El!"(Luca 22:22).Pentru EL era stabilit dar nu cumva Iuda a primit ce isi doresc toti?Marea libertatea,un liber arbitru fara nici o constrangere divina..dar si fara sprijin.Omul,asa cum este el,singur,in centrul deciziei.Si Iuda a ales ce a alege mereu omul cand s-a rupt de Cel de Sus si de voia Lui.Nu cumva limita libertatii umane este voia Lui?Poate exista libertate pentru om in afara voii Lui?Poate.Iuda a avut parte de asa ceva dar aceea libertate a fost de fapt o libertate in satana.In fara voii lui Dumnezeu nu poate exista libertate umana,tocmai voia Lui,desi aparent restrictiva,ii garanteaza implinirea reala a libertatii,de a-si indeplini scopul pentru care a fost creeat.Sau poate Dumnezeu si-a fixat drept limita,EL,Nesfarsitul,libertatea firii umane pacatose.In cazul acesta nu stiu cum se va termina povestea noastra,a umanitatii,pentru ca noi,ca si Iuda,vom avea decizia finala.

Simple ipoteze,nu le lua prea in serios :)

Aş dori să profit de faptul că avem prinre noi un calvinist de calibrul dumneavoastră pentru a-mi lămuri nişte chestiuni; dar nu la nivel dogmatic sau de interpretare a Scripturii.

Aş dori să ne relataţi, în măsura posibilului, cum se reflectă aceste adevăruri de credinţă calvine în conştiinţa credinciosului de rând, în speţă, dumneavoastră.

Aşadar, plecând de la întreaga teorie a predestinării şi a alegerii necondiţionale, vă întreb pe dumneavoastră:

- Faceţi parte dintre cei aleşi, dintre cei care, asemeni lui Pavel şi martirilor, au certitudinea internă că în clipa morţii îl vor vedea pe Cristos ?

- Faceţi cumva parte dintre cei aleşi, dar vă lipseşte certitudinea protocreştinilor ?

- Faceţi parte dintre cei care nu au fost aleşi ? Dacă da, de ce vă mai interesează problema ?

- Nu cunoaşteţi răspunsul ?

Editare ulterioară: Din câte înţeleg, susţineţi că este necesară o primă intervenţie a lui Dumnezeu în inima omului, o, să zicem, "nudge in the right direction". Consideraţi că această intervenţie iniţială s-a produs în cazul dumneavoastră ?

Undeva intre penultima si ultima varianta.Cu privire la intrebarea finala,da,as putea spune,ca a existat un anumit moment pe care as fi extrem de tentat sa-l caracterizez in acel mod dar,analizand perspectiva certitudinii prin prisma indiciilor care se manifesta in mod obisnuit,tot in acel balans intre ultimele doua variante as fi.Insa,doctrina calvina spune ca desi perseverenta sfintilor(cu greu m-as incadra in acesta categorie)este o certitudine,cel ales poate experimenta momente de cadere,fie si drastica,precum Petru,de incertitudine,dar nu totale,ca si efect final.Cu privire la motivatia mea cel mai decent motiv care imi vine-n cap este sa raspund precum Adam,adica sa pasez raspunderea: "Femeia pe care mi-ai dat-o ca sa fie langa mine, ea mi-a dat din pom si am mancat." :) Eu,spre diferenta de Adam,eram deja in copac,in acel copac.PS:va multumesc pt compliment dar sunt un calvinist mediocru,cel putin raportat la altii pe care ii stiu.Sunt un personaj asa interesant de a trebuit sa dau un interviu sau sunt deja precum Hus si nu realizeze? :) Glumesc,sper sa nu fiu acuzat ca fac trafic de idei,desi..:)

Vă mulţumesc pentru răspuns dar, cu toată sinceritatea, vă mărturisesc că nu pot să pricep care este resortul psihologic care îl poate face pe un individ care crede, la nivel dogmatic, că este foarte posibil să fie predestinat damnării, că s-ar putea ca acţiunile şi alegerile lui să fie irelevante, să se mai intereseze de religie, de morală etc.

Va inteleg perfect,si eu am aceiasi nedumerire cu privire la propria mea persoana :) Odata un alpinist profesionist se plimba pe marginea unei prapastii.Prea sigur de sine aluneca si cade.In cadere reuseste sa se apuce de un tufis ce crescuse intre stanci.In timp ce se tinea de el,observa cum tufisul,sub greutatea corpului,incepe sa se rupa.Disperat,urla: ,,Doamne ajuta-ma!".Din cer se aude o voce: ,,Singur,ai incredere in ce decid eu,da-ti drumul si vei vedea!".Alpinistul se gandeste putin si spune cu o voice stinsa: ,,In afara de Tine nu mai este nimeni pe acolo?" :)

Raspunsul este ca am incredere in judecata si decizia Lui.Daca este un Dumnezeu perfect drept si perfect bun atunci nu poate decide gresit cu privire la mine,indiferent care ar fi decizia.Ma stie mai bine decat ma stiu eu.Nu exista om care sa nu isi doresca mantuirea,nici eu nu fac exceptie.Insa am lasat in voia Lui decizia,eu incerc sa fac ce am de facut,cu ajutorul Lui daca doreste,si la final momentul adevarului.Sau mai devreme,depinde.Sau as putea abandona,sau sa aleg ceva mai comod pentru linistea mea.Dupa o lunga analiza,acum ceva timp,am decis sa ramin pana la final pe acest drum,daca asta va fi si voia Lui.In caz contrar ii pun intrebarea alpinistului.In orice situatie va veni si clipa cand voi sta fata in fata cu raspunsul.Putem pleca oricand de pe lumea asta,cat de pregatit este fiecare asta este o intrebre foarte dificila.

Sper ca nu v-am suparat,este specialitatea casei sa fiu antipatic.Va doresc o seara placuta.Dumnezeu sa va aiba-n paza Sa.

Bun, dar dacă eu înţeleg bine dogma Bisericii dumneavoastră, nu aveţi nimic de făcut, sau, mai bine zis, orice veţi face este cvasi-inutil în absenţa intervenţiei directe a Lui.


Nu m-aţi supărat deloc, de ce să mă supăr ? Vă mulţumesc pentru răspunsuri. Chestiunea est, în mod cert, foarte complicată.... n-a rezolvat-o nici Calvin şi n-o s-o rezolvăm nici noi aici, dar putem să ne mişcăm, oricât de puţin, spre o mai bună înţelegere, după cum va îngădui Domnul...

Multumesc mult!

Daca imi permiteti sa intervin cu o opinie, nadajduind ca interventia nu este ratacire (si nici vreo eticheta, Doamne fereste!, in directia bunului Scotland), o explicatie ar putea sa fie urmatoarea: noi oamenii care nu am ajuns la masura Barbatului Desavarsit nu suntem unitari, nu suntem simpli, ci coexista in noi multiple paliere de functionare, ca sa zic asa, sufleteasca...
Lupta fiecarui crestin este, cred, in primul rand pentru unitate interna. Monahul asta este: un luptator, cu sabia rugaciunii si a Duhului, pentru depasirea contradictiilor interioare.

Am raspuns psihologic (detalii in acest sens se gasesc din belsug, din cate stiu, in analiza tranzactionala) deoarece ati pomenit de "resortul psihologic".
Si nu am vrut, desigur, sa il "explic" (vai!) pe Scotland ci, cred ca e limpede, am crezut ca afirm ceva in legatura cu o insusire generala a celor care se straduiesc sa isi faca lucrarea personala, dupa putere, de apropiere de Dumnezeu.

P.S. Ca exemplificare, iata, eu cred (asa imi spune mintea mea acum) ca sunt predestinat damnarii si toate datele existentei mele de zi cu zi confirma acest traseu implacabil DAR exista in mine ceva care ma face sa nu deznadajduiesc, sa merg la slujbe, sa ma rog, sa citesc Scriptura, sa ma spovedesc etc.
Daca eu simt ca Dumnezeu m-a predestinat iadului si totodata Il rog sa ma miluiasca si ma nevoiesc dupa puteri nadajduind ca doar El poate face minunea (dincolo de logica) de a schimba ceea ce e scris de El Insusi in Cartea Vietii... Vi se pare ca sunt cu mult diferit de multi dintre credinciosi?...
E nebunie, asa e, e lipsa de logica, da...
Dar cine a spus ca crestinismul e un tratat de logica?
Cine vrea sa faca din Taina o demonstratie logica? (palierul meu cognitiv ar vrea, desigur, si resimt frustrare acolo cand nu iese socoteala... Ei si? Si ce daca? pur si simplu, ce daca?)
Dar cine a spus ca Domnul e logic sau sanatos dupa criteriile NOASTRE de sanatate si logica?... (poate e nimerit acum pasajul cand Domnul ii spune lui Petru "piei, Satana!"...)
Mai degraba ma cuprinde mirarea, uimirea...
Si multumesc Domnului ca ma tine proaspat, in stare de fir de iarba verde, rastignit intre uimiri si mirari, intre caderi si ridicari (din Mila Lui), intre perpeliri de tot felul. Fereste-ma, Doamne, de certitudini monstruoase. AMIN+

pestisorule, tu de obicei aduci argumente la lucrurile pe care le afirmi...astept si la aceasta afirmatie un argument..... daca un om devine ucigas si isi ucide copilul si sotia, acest lucru a fost predestinat de Dumnezeu???? daca un hot fura banii unui om sarman si acesta nu mai are de mancare, acesta a fost predestinat de Dumnezeu sa faca asta??? daca peste tine da un om beat cu masina, asta e predestinat???? Dumnrzeu l-a imbatat pe acel om si l-a pus la volan???? nu cred... Doamne ajuta!!!

De exemplu,Sfanta Fecioara a fost predestinata sa fie fericita mama a lui Iisus.Profetii au fost predestinati sa fie profeti.Vezi si Sf.Ioan Botezatorul.
Se pare ca pe alocuri intalnim predestinare.

O istorioara draguta:
Un pelerin, trecand in drumul sau pe langa un ogor, vazu un taran care semana pamantul. Oprindu-se si intrand in vorba cu taranul, spre a se mai odihni de osteneala drumului, pelerinul ajunse sa vorbeasca cu acesta chestiuni sufletesti. Vorbind ei despre Dumnezeu si despre om, despre prestiinta lui Dumnezeu si despre munca omului spre mantuire, taranul spuse:

- Daca Dumnezeu a prevazut ca eu ma voi mantui, cu siguranta asa va fi, ori ca fac bine, ori ca fac rau, iar daca El a prevazut ca voi fi osandit la chinuri vesnice, voi fi osandit, chiar daca voi face bine, chiar daca voi face rau.

Pelerinul, ascultand cu mahnire pe taran si vazand cele ce acela lucra pe pamant, ii spuse:

- Daca Dumnezeu a prevazut ca aici se va face grau, de ce mai semeni, pentru ca ori de semeni, ori de nu semeni, aici se va face grau, si toata munca ta e deci degeaba ?!

Nu! Nu exista predestinare in BO!
Sfintii, in frunte cu Maica Domnului, au avut posibilitatea sa aleaga daca sa urmeze sau nu calea care le statea inainte.

Pentru intiatorul topicului: asta cu boala mi se pare o dovada teribila de necredinta. Pai atunci la ce a mai lasat Dumnezeu Sfantul Maslu? De ce a mai lasat diferitele leacuri? La ce bun mai sunt doctorii? La ce bun mai sunt rugaciunile?! Stii ce cred eu: asta nu se cheama lasare in voia Domnului, ci lasitate si frica de cruce.

Am inteles glykys,mie mi-a scapat smerenia alesilor nu am identificat-o niciunde in marele lor rol.
Dar desigur,puteau si ei ca si Adam sa faca exact contrariul celor cerute sau puteau sa fuga de o raspundere atat de mare...

Una este a spune că Dumnezeu are un plan cu fiecare, că urmăreşte ceva cu noi încă dinainte de zămislirea noastră, iar alta este a spune că Dumnezeu ne-ar predestina înspre rai sau iad.

Prin urmare, una este a spune că Sfânta Fecioară a fost aleasă ca să fie fericita mamă a lui Isus încă de la Cădere, alta este a susţine că ea nu a manifestat niciun exerciţiu de libertate atunci când a spus "Fie mie după voia ta !".

La fel este şi în cazul profeţilor. Un profet poate fi inclus într-un plan al lui Dumnezeu de a converti păcătoşii din Ninive. El poate primi cu bucurie şi supunere acest plan, sau se poate îndrepta în direcţie potrivnică, caz în care primeşte mai întâi un cartonaş galben pedagogic, fiind înghiţit de lighioanele mării şi stând acolo trei zile. Dacă se trezeşte şi îi cad solzii de pe ochi, poate primi a doua şansă fiindcă Dumnezeu este bun. Dacă nu se trezeşte şi persistă în punerea de-a curmezişul lui Dumnezeu, l-ar putea înghiţi pământul o eternitate întreagă, fiindcă Dumnezeu este drept.

Tot aşa este şi cu noi. Dumnezeu este dulgher. El are în vedere să construiască cu noi şi ne cheamă spre a fi cofraje ale Spiritului Său. Putem să primim, participând, ca structuri vii, la construcţia Ierusalimului care va fi, ori putem să nu primim, participând la combustia perpetuă. Asta e altceva decât a susţine că, de la început, El ne priveşte ca pe lemne: pe unii, ca să fie grinzi ale Sale, pe alţii ca să alimenteze flăcările infernale. Când tânărul L-a întrebat pe Învăţător ce să facă pentru a se mântui, nu îmi aduc aminte să fi primit răspunsul: "Fiule, nimic nu este de făcut!". Ci parcă primise o reţetă. Ceva despre comandamente, apoi o invitaţie de a-şi lua crucea lui şi de a-L urma.

cu drag...

Foarte frumos exemplu. O sa il tin minte!:)

Exista prestiinta si planul lui Dumnezeu, singura care nu exista este predestinarea. Sunt mai multe articole despre acest subiect chiar pe site, de exemplu: http://www.crestinortodox.ro/credint...iei-69878.html
Dumnezeu stie ce se va intampla si nimic nu se intampla fara voia sau ingaduinta Sa. Cele bune se fac cu voia Sa, iar cele rele sunt ingaduite, inclusiv ce face ingerul cazut.
Fiintele inteligente (ingerii si oamenii) sunt facuti dupa chipul lui Dumnezeu, deci au vointa, ratiune, liber arbitru, etc.
Jean Calvin era filozof, probabil nu a inteles exact partea cu prestiinta si a interpretat-o in termenii gandirii sale.
De exemplu nimeni nu s-a putut mantui pana sa primim harul.

Sfantul Ioan Gura de Aur, omilii despre soarta si providenta. Cuvantul II http://www.ioanguradeaur.ro/441/cuva...si-providenta/
"Dar ce-am putea spune de cei care acum, pe vremea harului, a celor ce sunt cu adevărat a unei atât de mari cunoştinţe despre Dumnezeu, n-ar vorbi de rău pe tatăl sau pe mama lor, ci pe Însuşi Dumnezeul tuturor?
Sunt cei care aduc împotriva înţelepciunii proniei lui Dumnezeu neorânduiala şi necesitatea soartei! Deloc nu-i de mirare că suferă de boala aceasta păgânii, cei care cad în admirare şi slujesc lemnelor şi pietrelor; dar grozăvia cea mai mare, vrednică într-adevăr de lacrimi şi plânsete multe, e aceea că sunt traşi ca de un şuvoi spre tulburare – gândul şi nebunia aceea, cei ce s-au învrednicit să scape de rătăcirea şi slujirea idolească şi să cunoască pe Dumnezeul tuturor, pe Dumnezeul Cel adevărat, cu adevărat Dumnezeu.
Lucru de mirare foarte este când gândesc aşa oameni care spun că se închină lui Hristos, care au fost învredniciţi de Taine atât de mari, care-au luat parte la învăţături nespuse şi la înţelepciunea ce ne-a fost din ceruri dată, oameni care, după ce au primit de la Dumnezeu atâta cinste, se aruncă singuri în prăpastie de bună voia lor, care îndepărtează de la ei, cu multă neghiobie, libertatea pe care Dumnezeu le-a dăruit-o, care vin singuri la robie prea cumplită şi născocesc cu gândurile lor o stăpânire tiranică foarte, dar înşelătoare, aruncând din suflet orice nădejde bună şi încercând să curme tăria celor ce se străduiesc pentru virtute.

Pentru aceasta diavolul a născocit asemenea otravă şi licorile cele aducătoare de moarte ale învăţăturii despre soartă, pentru ca să aducă pe negândite, după cum am spus, toată învăţătura lui, ca să ne arate deşartă toată gândirea noastră, fără temei toată credinţa noastră, ca să convingă pe oameni să aibă gânduri rele despre Dumnezeu.
Nu poate, nu poate dobândi cerul acela care crede-n soartă, dar, mai bine spus, unul ca acesta nu poate scăpa de iad şi de pedeapsă. Credinţa în soartă ne porunceşte să ne împotrivim învăţăturilor lui Dumnezeu, Care spune: Şi de veţi vrea şi Mă veţi asculta, bunătăţile pământului veţi mânca. Dar dacă nu veţi vrea şi nici nu Mă veţi asculta, de sabie veţi fi mâncaţi; căci gura Domnului a grăit acestea!
Ai văzut cum grăieşte Dumnezeu şi ce legi aşează? Ascultă şi cum vorbeşte soarta şi ce legi potrivnice aduce, şi astfel cunoaşte că cele dintâi sunt spuse de Duhul dumnezeiesc, iar cele de pe urmă, de vicleanul demon, de fiara cea neîmblânzită. Dumnezeu spune: “De vreţi vrea” şi “De nu veţi vrea”, prin aceste cuvinte făcându-ne pe noi stăpânii faptelor noastre bune sau rele, stăpânii voinţei noastre."

Trebuie sa va fac o marturisire.Sunt uimit,este putin spus,de interesul pe care l-am gasit in ortodoxism,concretizat fie si sub foma polemica,cu privire la predestinare.Cred ca la noi,procentual vorbind,nu se discuta nici 10% din cat am vazut ca se discuta pe aici,sau prin alte locatii.Nu reusesc efectiv sa inteleg acest interes accentuat pentru o doctrina care la noi este derivata si nu principala.Odata am cunoscut un simpatic credincios(nu zic confesiunea)care cand a auzit ca sunt calvin s-a uitat la mine efectiv terifiat si mi-a spus ,,Dvs sunteti cei cu predestinarea!".I-am zambit fericit si i-am spus ,,Nope,eu sunt ala cu suveranitatea absoluta a lui Dumnezeu".Brusc s-a relaxat si m-a privit iarasi amical,desi nu ar fi avut motive la ce i-am spus :).Insa replica lui sincera m-a facut sa inteleg optica prin care privea problema.Sa va explic,este simplu.

Eu sunt calvin.Nu stiu daca sunt predestinat sau nu spre Rai.Pot sa astept un semn in acest sens,sa pun deja mainile pe piept sau sa merg inainte punand in prctica credinta noastra si sa vad la final.Ceea ce fac nu garanteaza ca ma voi mantui.Ceea ce fac este consecinta alegerii sau trecerii mele cu vederea de catre Dumnezeu.Eu pot sa am o falsa impresie ca as fi ales si de fapt sa nu fiu.Deci tot ce fac poate fi inutil.Am intalnit des asemenea cazuri mai ales la cei care crezand ca sunt deja mantuiti cred ca asta inseamna ca nu mai conteaza cum traiesti.Este exact semnul opus la asa ceva,sau dovada ca ceea ce crezi nu este ceea ce s-a decis.La final raspunsul care le va provoca o mare surpriza.

Dvs sunteti ortodoxa.Ca sa va mantuiti trebuie sa credeti intr-un anumit fel,sa participati la anumite servicii religioase,sa traiti intr-un anumit mod.Toate acestea,teoretic,va vor duce-n Rai.Practic nu este sigur,nu am intalnit un ortodox care sa fie sigur de mantuirea lui.La final poti constata ca tot ce ai facut a fost inutil deoarece nu a fost deloc asa de bine cum credeai tu ci poate ai avut dar impresia ca este bine.Credeai ca esi credincios,cu o traire transformata,dar de fapt tot mort in pacate erai.Cunosc numeroase cazuri de oameni cu icoane in casa,care isi fac cruce cand trec pe langa biserici,participa la parstase,sunt chiar extrem de atenti cu acest gen de ritualuri,se impartasesc,dar acasa isi bat sotia,beau banii copilului,fura la servici,merg la curve,etc.Si asta nu de ieri de azi.Probabil se spovedesc nesincer si isi duc duhovnicu-n eroare.Asa cum spuneam ei cred ca sunt credinciosi,dar au mari sanse sa ajunga-n iad.Un exemplu elocvent il puteti remarca mai nou de Craciun sau de Pasti la biserica.Am fost si eu acum ceva timp,cu o familie si am remarcat pe langa credinciosi care incercau disperat sa isi adune mintea-n rugaciune pe multi tineri care fumau pe afara,se vorbea la telefon,se comenta intre credinciosi,ca si cum toti asteptau finalul slujbei pentru a pleca acasa,fericiti ca au participat.Drumul spre Iad este pavat cu intentii bune.

Unul se va duce-n Iad sau Rai strict pe decizia din eternitate a divinitatii iar celalalt doreste sa contribuie si el,in ambele posibilitati :).Redus la esenta minima cam asa arata problema.

O eroare teribila,peste tot am intalnit-o,in toate confesiunile,este ca li-se spune credinciosilor ca ,,trebuie sa participe".Este un termen inselator pt ca multi eludeaza,constient sau nu ,ideea ca participarea presupune traire.Se bazeaza pe ea.Ei doar participa,bifeaza o obligatie,si asta pt ca omul este mereu tentat spre partea facila a abordarii.Le adoarme usor constiinta,atat de vinovata fara o asemenea masca la pret redus.Mai ales in timpurile noastre,cand standardul a scazut atat de mult tocmai din ideea fatala,as spune,ca permisivitatea va trezi dorinta unei mai mari participari.Compromisul odata facut crapatura se va largi,este doar o problema de timp.Comparativ cu timpurile,fie si biblice,cand credinciosii se strangeau impreuna,traiau impreuna credinta acum este o traire individuala care ramine tot asa si in colectivitate,adunarea in aceasta nefiind o dorinta a fiecarui individ ci o obligatie sau un obicei,un ,,must have"al omului religios modern.Niste frumosi si perfecti credinciosi straini intre ei,parti in conflict si singuratate ale aceluiasi corp.Parerea mea,subiectiv,este ca fariseii si-au luat revansa,inca din Faptele Apostolilor se profila in fundal umbra lor amenintatoare.Experti in dogmatica,stapini in pareri corecte,morminte varuite in traire.Si tarand si pe altii in moartea lor frumos impachetata.Intotdeauna cand simt ca sunt pe punctul de a-si deconspira impostura se vor acoperi de pareri corecte,un camunflaj perfect in fata altora,care intimideaza,creeaza iluzia autoritatii perfecte,stiind bine ca lor nu li-se aplica,dar conteaza impresia pe care o fac.Sa fi atat de priceput in ceea ce nu vei trai pare o adevarata arta a infernului in ziua de azi.Totusi participa,ca sa mentii aparentele.A nu se intelege ca generalizez,mai exista si boabe de grau in tone de neghina.

Un pastor spunea in gluma cu privire la predestinare si liber arbitru:Daca vrei sa vezi cum funtioneaza mergi intr-o statie de metro.Exista un tren care trebuie sa vina.El va merge intr-o anumita directie pe care nu o poate schimba,datorita faptului ca liniile au fost construite inainte lui si el pe ele merge,nu are cum sa influenteze destinatia lor finala.Deci toti cei ce se vor sui in el sunt predestinati sa mearga in aceea directie,teoretic.Ca sa faci asta trebuie sa te sui in el si sa ramii in el pana la capat.Daca nu vrei poti cobora la orice statie de pe parcurs.Insa daca ramii in el te va duce doar in directia in care merge el :)

In Biblie veti gasi,nu am facut o statisitica,mai multe exemple de predestinare-n grup decat individuala,ceea ce naste alte discutii cred.Oricum,daca doriti sfatul unui calvinist:nu va mai framintati atat,nici macar Calvin nu s-a framintat atat pe acesta problema :) Traiti-va viata de credinta cum trebuie si Dumnezeu cu judecata,care nu poate fi decat dreapta si plina de dragoste.

Daca Dumnezeu hotoraste un lucru sigur il va duce la indeplinire..