pai nu ma certam cu tine, asta era un raspuns la intrebarea de ce nu se folosesc instrumente muzicale in biserica. Pentru ca noi cantam atat de bine ca nu avem nevoie de acompaniament.:1:

Sincer stie cineva cat dura inainte Sf Liturghie ? Am vazut mai demult un documentar despre muntele Athos si acolo se vorbea despre o liturghie de 8 ore. Dar cat oare dura Liturghia lui Iacov ?

Sa stai 8 ore in picioare?!

Stai asa ca acolo e ceva special...e vorba de 8 ore zilnic si asta e doar inceputul zilei.:1:

De data asta chiar va dau dreptate. Diavolul e tatal minciunii. I-a mintit pe catolici ca nu dauneaza sa scurteze Liturghia.

De fapt, de unde vine acest mit ortodox, care văd că v-a înşelat şi pe dv, potrivit căruia catolicii ar fi scurtat Liturghia ? Când anume au scurtat-o ? Ia vedeţi, nu cumva subscrieţi prin "copy and paste" la o minciună ortodoxistă de acelaşi calibru cu "Isus scris cu un i înseamnă măgar" sau "catolicii au schimbat învăţătura primelor 7 sinoade" etc, etc. ?

Asta stiu, cum la fel de bine stiu ca uneori e fortat sa spuna anumite adevaruri ptr a se descoperi lumii o parte din inselariile lor.
Ptr exemplificare, recomand discutia sf Antonie cel Mare cu diavolul.

Aia cu Iisus cu un singur i e intr-adevar un mit. In ceea ce priveste celelalte astepte ce nu e adevarat? Nu au scurtat catolicii Liturghia? Nu au schimbat invataturile Sinoadelor?

Nu ne sunt necesare intrumentele muzicale pentru a da slava Lui Dumnezeu. Prin definitie, orice instrument (nu doar muzical) este o prelungire a omului, menit sa-l ajute pe acesta sa-si indeplineasca anumite sarcini pe care nu le poate indeplini in chip natural.

Ochiul uman nu poate vedea celulele in chip natural. Dar o poate face prin lentila unui microscop. Nu poti ara pamantul cu mana goala, dar il poti ara cu mai mare usurinta folosind o lopata sau un plug.

Nu de instrumente muzicale are nevoie crestinul pentru a-L slavi si a-L cunoaste pe Dumnezeu, ci de harul Sau care sa-l prefaca in "instrument duhovnicesc". In acest sens, intalnim in imnografie, Sfinti Parinti numiti in cantarile bisericii "alautele Duhului".

Domnule, tocmai v-a spus domnul Dragomir, şi v-am sugerat şi eu până acum: e un mit. Întrebarea era, de unde provine ?

Păi, ne-a răspuns doamna Lore: de la diavol.

Si daca va aduc dovezi ca s-a decis scurtarea liturghiei la Vatican 2? Recunoasteti ca a venit de la diavol "inspiratia"?

Aduceţi întâi dovezile, după aceea vom discuta. Dar, înainte de a vă pierde timpul căutând, notaţi-vă şi reţineţi foarte bine ce anume încercaţi să găsiţi: dovezi că s-a decis scurtarea Liturghiei, ca să nu avem discuţii ulterior.

Poftiţi şi resursele, respectiv Constituţia privind Sfânta Liturghie:

http://www.vatican.va/archive/hist_c...cilium_en.html

Haideti sa vedem. Va dau si link-ul cu varianta in limba romana.

http://www.intratext.com/IXT/RUM0006/_P5.HTM

"Sfânta Maică Biserica doreşte să se facă, cu mare grijă, o reformă generală a liturgiei." Deci liturghia trebuie referomata (in BC si invataturile si dogmele se mai reformeaza).

"şi părţi supuse schimbării, care în decursul timpului pot sau chiar trebuie să varieze, dacă în ele au pătruns elemente ce corespund mai puţin naturii interne a liturgiei sau dacă respectivele părţi au ajuns să fie mai puţin adecvate." Asta ce inseamna? Ca se scot elementele care "au pătruns" si "corespund mai puţin naturii interne a liturgiei sau dacă respectivele părţi au ajuns să fie mai puţin adecvate"?

"De aceea absolut nimeni altul, fie şi preot, nu poate din iniţiativă proprie să adauge, să scoată sau să schimbe ceva în liturgie."
Deci se pot scoate parti din liturghie, nu? Doar ca nu din initiativa preotului. Acele parti care "corespund mai puţin naturii interne a liturgiei ".
Am sa caut si elementele concrete scoase din liturghie doar ca nu am timp acum.

Ne este usor sa spunem ca nu este bine sa existe instrumente in biserica, pentru ca in Biserica Ortodoxa nu exista. Imi este usor sa spun ca nu trebuie sa existe tablouri in nicio casa, daca in casa mea lipsesc. Dar ce ne facem daca de mici am fi inaltat rugaciunea lui Dumnezeu insotita de instrumente? Nu am mai fi raspuns cu usurinta ca nu este bine.

Noi sa pazim ceea ce ne-a fost dat, cantarea fara instrumente. Sa nu ne pronuntam asupra unor lucruri care nu sunt in casa noastra. Riscam sa cadem in judecata si sa nu ne mai iubim aproapele.

Sper sa te lamureasca site-ul acesta:

http://www.crestinortodox.ro/liturgi...ca-119638.html

Sfânta Liturghie este un organism spiritual viu, în continuă evoluţie, şi nu o relicvă a istoriei

Mulţi creştini ortodocşi cred că Sfânta Liturghie a fost de la început aşa cum o cunosc ei astăzi. Dar, cu toate că în ultimele secole Liturghia nu a cunoscut schimbări semnificative, aceasta nu înseamnă că forma ei de azi este fixă şi neschimbabilă. Sfânta Liturghie este un organism spiritual viu, în continuă evoluţie şi nu o relicvă a istoriei. În decursul veacurilor ea a evoluat de la simplitatea originară la bogăţia de azi. Dar această evoluţie nu a însemnat o îndepărtare de la adevăr, aşa cum încearcă să argumenteze unii eterodocşi, ci o creştere firească, expresie a lucrării Duhului Sfânt în Biserică, o dezvoltare a elementelor esenţiale pe care le găsim de la început în structura Liturghiei.

preluat de aici: http://www.dervent.ro/resurse/liturghia/index-D-02.html

Asadar vorbim de o imbunatarire a formei ei originale, o dezvoltare a elementelor esentiale.
Asta e una. dar de aici pana la simplificarea ei in asa masura incat sa tine 30 de minute e cale lunga........................
daca in primul caz vorbim de progres duhovnicesc, in cel de-al doilea pare un regres.
Iertare, asa inteleg eu.

După aceea să căutaţi şi elementele introduse în liturghie. Exemple ca să vă fie mai uşor: ritualul păcii, doxologia, a treia lectură biblică.

Eu mi-am făcut puţin timp. Aşa cum mă aşteptam, liturghia romano-catolică în forma nouă (Novus Ordo) este mai lungă în comparaţie cu forma veche (Vetus Ordo) cu aproximativ 18 %. Spun "aproximativ" fiindcă nu am pierdut timpul să reduc indicaţiile liturgice şi variantele din text.

E foarte normal să fie aşa. Dv aţi citit vreodată o carte bilingvă, latină-română ? Ca regulă generală, textul latin se opreşte pe la două treimi din pagină. Latina este MULT mai concisă.

Dacă nu mă credeţi, creaţi două fişiere word. Denumiţi pe primul dintre ele: "Pater noster.doc" şi lipiţi următorul text:

Pater noster qui es in celis
Sanctificentur nomen tuum
Adveniar regnum tuum
Fiat voluntas tua
Sicut in caelo et in terra
Panem nostrum cotidianum
Da nobis hodie
Et dimitte nobis debita nostra
Sicut et nos dimitimus debitoribus nostris
Et ne nos inducas in temptationes
Sed libera nos a malo
Amen!

Acum denumiţi al doilea fişier "Tatăl nostru" şi lipiţi următorul text:

Tatal nostru
Care esti in ceruri
Sfinteasca-se numele Tau
Vie imparatia Ta
Faca-se voia Ta
Precum in cer asa si pre Pamant
Painea noastra cea de toate zilele
Da-ne-o noua astazi
Si ne iarta noua gresalele noastre
Precum si noi iertam gresitilor nostri
Si nu ne duce pre noi in ispita
Ci ne izbaveste de cel rau
Ca a Ta este imparatia
Puterea si Slava
In numele Tatalui
Al Fiului
Al Sfantului Duh
Amin.

Examinaţi cu word count cele două fişiere şi veţi obţine următoarele rezultate:

Număr de cuvinte: 50 versus 74.
Număr de caractere fără spaţii: 247 versus 328

Un ultim cuvânt: În anul 1970 a apărut o nouă formă a liturghiei, cea practicată azi în bisericile romano-catolice din România, şi despre care unii ortodocşi, copiindu-se pesemne unii pe alţii, îşi transmit convingerea că este mai scurtă decât varianta precedentă. Numai că varianta veche (numită şi "tridentină") nu este desfiinţată, ci, dimpotrivă, este folosită într-un număr puternic crescător de oficieri.

Acum, mai credeţi în mitul ortodoxist privind scurtarea liturghiei ?

Doamnă, văd că sunteţi din Timişoara.

Vă invit duminică, la biserica mea, la Sfânta Liturghie.

Să vedeţi cu ochii dumneavoastră dacă ţine 30 de minute.

Loredana , mare grija , ti se intinde o cursa !:43:

Într-adevăr, Liturghia duminicală de suprapune peste cea din biserica ortodoxă, ceea ce ar însemna ca doamna Loredana să lipsească de la Liturghia Bisericii dânsei. Îmi retrag invitaţia.

Oricum, pe net se poate consulta missalul pentru ambele forme ale Liturghiei care sunt în prezent valide în ritul latin al BC, şi se poate constata dacă Novus Ordo este mai scurtă sau nu...

Sau, pe youtube, sunt nenumărate filme cu ambele Liturghii. Se poate vedea lesne, de către oricine are bună-voinţă şi bună credinţă, dacă Novus Ordo este mai scurtă sau mai lungă decât Liturghia Tridentină, şi dacă durează 30 de minute.

Bună credinţă, fraţilor.

Stiti, eu am incredere in onestitatea dvs, dar nici ortodoxismul nu putea sa minta. Asa ca imi retrag afirmatia. Dar nu ma voi pronunta nici cu privire la faptul ca nu s-ar fi scurtat. Tema mai necesita documentare.

Prokios (Proclus) of Constantinople (d. 446) writes: "When the great Basil . . . saw the carelessness and degeneracy of men who feared the length of the Liturgy — not as if he thought it too long — he shortened its form, so as to remove the weariness of the clergy and assistants"

Eu v-am zis ca si Sfantul Vasile a scurtat Liturghia.Intrebarea e cat dura inainte.:1:

Arta preeminentă la vechii evrei a fost muzica. Preferinţa pentru muzică poate fi observată la evrei până în ziua de astăzi. Ştiaţi că Einstein a fost un violonist care îşi depăşea cu mult condiţia de amator ? Copiii evreilor studiau muzică în fiecare zi, cam cum se face azi cu matematica. Iar Palestina a fost una dintre puţinele ţări în care învăţământul era general în antichitate, adică TOŢI copiii mergeau la şcoală.

Nu este mai puţin adevărat că, atunci când vroiau să fie foarte lirici, când "cântau de jale", evreii cântau numai din voce, lăsând instrumentele la o parte. Ştim asta, inclusiv dintr-un...psalm. Acela care, prin meritul formaţiei BoneyM, a ajuns superhit: "La râul Babilonului, acolo am şezut şi am plâns când ne-am amintit de Sion. În sălcii, în mijlocul lor, am atârnat harpele noastre".

Să fie acesta un motiv pentru care litrughiile bizantine par mai triste, însuşi termenul de "a psalmodia", sugerând cântec de jale ? În direcţia aceasta, se fac, în prezent, în Biserica Greco-Catolică exagerări. Episcopul nostru (care, ca formaţie, este...liturgist !) a introdus cântări pe nas, în manieră ortodoxă, spre mirarea şi consternarea generală. În prezent, stilul acesta hiperbizantinizant, imprimat de episcopul de Bucureşti, coexistă cu stilul latinizant, mai evident în Eparhia de Maramureş. Dar, îmi spun, poate că fiecare episcop ascultă de un impuls pastoral venit de sus: poate că muntenilor le spune mai mult o melopee, pe când ardelenilor le spune mai mult maiestatea unei orgi. La urma urmei, nu este minunat că sunt atâtea feluri de a-I cânta Domnului ?

Adevarul este, si din proprie experienta:

Liturghie Novus Ordo, dimineata in timpul saptamanii, in olandeza, fara predica, fara rugaciunile credinciosilor, fara semnul pacii, fara muzica: 30 minute. Cantata, plus Gloria, eventual Credo, 45-50 minute. Liturghie tridentina, dimineata in timpul saptamanii, ne-cantata, fara predica: 45-50 minute. Cantata, plus Gloria, Credo: o ora.

Liturghie Novus Ordo, duminica, o ora. Liturghie tridentina, duminica, o ora si 20 minute.

Sau cel putin asa e aici.

In Romania, intr-adevar, si poate la influenta ortodoxa, slujbele, din timpul saptamanii dar si duminica, sunt mult mai lungi decat in Olanda.

In privinta muzicii religioase traditionale in Biserica Ortodoxa, observam ca Sfintii Parintii au randuit in asa fel lucrurile incat sa se pastreze o cale de mijloc.

Acestia nu au negat rostul muzicii, interzicand-o cu desavarsire in cultul Bisericii, dar nici nu au supraevaluat-o, lansandu-i acesteia in Biserica mijloace depline de manifestare.

Au actionat cu discernamant pentru ca muzica in biserica trebuie sa fie o cale catre rugaciunea profunda, cea din adancul inimii, nu o piedica. Ea nu trebuie sa ne faca doar sentimentali, sensibili, ci sa ne deschida acelei "simtiri intelegatoare", simtirii duhovnicesti.

Nu cred ca Sfintii Parinti credeau ca prin muzica intrumentala nu poti face manifestat si sentimentul religios. Doar ca includerea ei in cultul Bisericii, era deja un lucru mai mult decat ar fi fost necesar.

In orice caz, chiar daca nu au patruns instrumentele muzicale, sub influenta Apusului, a patruns in Biserica Ortodoxa, cantarea polifonica, cantare ce actioneaza dupa legi muzicale similare cu cea instrumentala.

Daca luam seama la muzica bizantina, ca si pictura bizantina, are propria ei erminie, pastrand niste limite si specificatii destul de clare.

Cantul bizantin, dupa cum ati remarcat, are acest caracter de jale deoarece exprima cantarea omului cazut in pacat. In special imnografia Triodului, ne arata cum Adam si Eva au plans cu amar, s-au tanguit, dupa izgonirea lor din Rai. Acest moment constituie insasi baza traditiei muzicale a evreilor, mostenita apoi in cantul bizantin, dar si in cel gregorian poate intr-o mai mica masura.

La cateva generatii dupa protoparinti, Vechiul Testament il aminteste pe Iubal, parintele celor ce canta din fluier si chitara. Foarte interesant, aceste prime instrumente pomenite de Scriptura, imita intrucatva actul natural al emisiei vocale ce foloseste "coloana de aer" si "corzile vocale".