După cum am mai spus credinţa şi harul sacramental nu sunt suficiente pentru îndumnezeire. Şi lucrul acesta este foarte clar predat de Sfânta Tradiţie a Bisericii şi chiar de Sfânta Scriptură. Şi puteţi înţelege acest lucru foarte clar şi din studierea tratatului de ascetică şi mistică sau de spiritualitate ortodoxă al Părintelui Stăniloaie unde se vorbeşte foarte clar despre rolul VIRTUŢILOR, al practicării sistematice a poruncilor evanghelice şi biblice până la nivelul în care virtuţile nu mai sunt făcute de nevoie ci de voie, adică spiritul îşi dezvoltă treptat, prin imboldul şi susţinerea harului dumnezeiesc şi prin practicarea virtuţilor sau a poruncilor biblice, libertatea şi starea de mântuire în care a fost aşezat de Christos prin Sfântul Spirit.

Iar şi mai sus se avansează chiar la nivelul cunoaşterii lui Dumnezeu sau al gnozei, deşi este adevărat în această viaţă se poate vedea mai mult "în ghicitură" decât faţă către faţă. Părintele Stăniloaie are dedicat în tratatul de spiritualitate ortodoxă chiar partea a treia care vorbeşte despre îndumnezeire sau unirea cu Dumnezeu şi despre cunoaşterea sau gnoza sfinţitoare şi îndumnezeitoare. Propriu-zis nu poate exista îndumnezeire fără cunoaştere sau gnoză spirituală, adică gnoza dăruită de Sfântul Spirit, şi asta pentru că asemănarea cu Dumnezeu solicită ca necesară această dezvoltare sau sfinţire şi desăvârşire a minţii şi a inimii, a spiritului întreg, după cum afirmă şi Evanghelia după Ioan anume că aceasta este VIAŢA VEŞNICĂ să fie cunoscut Tatăl ca singurul Dumnezeu adevărat şi Iisus Christos pe care L-a trimis. Viaţa veşnică şi îndumnezeirea sau modelarea tot mai accentuată după şi în Dumnezeu sunt strâns legate de cunoaşterea cea adevărată a adevărului. Şi Iisus Christos a spus foarte clar în rugăciunea arhierească: "Sfinţeşte-i pe ei întru adevărul Tău!"

Cred ca afirmatia asta am scris-o doar eu de cateva zeci de ori, bineinteles ca stiu despre ce a vorba. In celelalte zeci de mesaje am facut si mentiunea despre exceptiile lui Enoh si Sf. Ilie, doar de data asta nu am mai scris ca sa scurtez. E vorba de Enoh, despre Moise nu se stie exact daca a fost luat si cu trupul.
In legatura cu faptul ca nimeni nu s-a mantuit pana la Hristos e o invatatura cunoscuta a invataturii ortodoxe. Nu e doar ortodoxa, ci si catolica. Dar ca sa nu se inteleaga iar gresit, s-au mantuit cei care au fost luati de Iisus din Iad dupa rastignire, dreptii din Vechiul Testament.

Nu reiese din nimic din ce am postat o astfel de interpretare falsă. Nu văd Biserica, Sfintele Mistere şi cunoaşterea decât împreună, pentru mine nu există separare, doar că există să zic aşa două niveluri prin care pot fi privite aceste lucruri, două modalităţi de accedere la Sfintele Mistere sau Taine, şi care amândouă sunt roadele harului lui Dumnezeu: prin credinţă şi prin cunoaştere. Ca să vedem dacă avem pe ce se susţine o asemenea poziţie facem apel la Sfântul Simeon Noul Teolog care vorbea clar despre putinţa unei oarecare vederi a luminii dumnezeieşti care se află în Sfânta Euharistie. Unii deci primesc Sfintele Mistere prin credinţă, alţii le mai primesc şi prin cunoaştere pentru că au primit în prealabil iluminare prin har de la Dumnezeu asupra conţinutului realităţii euharistice.

Dacă revelaţia şi gnoza Sfintei Scripturi şi a Sfinţilor Părinţi sunt pentru dumneavoastră gnosticism dizolvant, deşi nu am pomenit absolut nimic despre gnosticism şi nici despre vreo învăţătură gnostică, vă las sănătos să aprofundaţi "ortodoxia" de larg consum, consumeristă, falsificată de nişte şmecheri interesaţi, strecurată şi filtrată în mod autentic după duhul veacului acestuia. Rezultatele "creştinismului ortodox" făcut pentru plăcerea auzului majorităţii democratice neiniţiate autentic în viaţa spirituală şi hrănită pe bani frumuşei cu surogate se văd la tot pasul şi al naibii de bine. Românii "ortodocşi", "credincioşii" în marea şi zdrobitoarea lor majoritate sunt ocupaţi şi preocupaţi în general exclusiv cu cele ale veacului acestuia, deşi mai răsare de la Dumnezeu câte unul sau altul pentru a mai cerceta şi lucrurile adevărului. Christos a venit să propovăduiască şi să instituie o Împărăţie a Spiritului, împărăţie din care se vede cu ochiul liber că "ortodocşii" în marea lor majoritate nu vor să facă parte. Şi nici "trimişii" nu prea le spun nimic din multe motive.

Asta de fapt ti-am spus si eu in cateva mesaje, ca in general spui invatatura ortodoxa, dar in unele cazuri marturisesti o invatatura straina, numita ecumenista. Pentru a vedea ca este asa ti-am dat niste link-uri, chiar in mesajul de pe celalalt topic si hotararea unui sinod. Si aceste invataturi sunt dauntoare atat tie cat si altor ortodocsi ce le citesc, dar si eterodocsilor care astfel nu or sa mai aiba sansa de a veni in BO si a se mantui, citind de la un ortodox ca se pot mantui si in cultul lor.
Exact asta spuneam si eu, sa ascultam mai repede de sfinti si sa nu credem ca suntem noi teologi sa stabilim invatatura ortodoxa. Noi doar o marturisim, adica reproducem ce spune Biserica si sfintii. La fel spunem si Crezul, nu il analizam si il adaptam conceptiilor noastre. Si ca tot am adus in discutie Crezul, v-am spus ca scrie in Crez de Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica. Nu-i asa ca e o eroare sa spunem ca sunt doua sau mai multe Biserici? Asta spune si in catehism sau in toate catehismele.
Asadar sa stam linistiti si sa dorim sa marturisim numai adevarul, chiar daca acela nu se potriveste cu coneptiile noastre actuale. Altfel ne facem noi o teologie diferita de cea ortodoxa si stiti ca nu e bine deloc. Iar daca avem conceptii gresite sa ne gandim ntotdeauna sa le schimbam dupa cele ortodoxe, nu invers. Eu asta incerc sa fac intotdeauna.
Despre ce spune sf. Serafim de Sarov am scris in alte mesaje, nu cred ca erai pe forum atunci. Si eu am aflat aceste lucruri nu de mult timp si astfel mi-am clarificat mai bine invatatura ortodoxa. Si am observat ca sfantul spunea lucrurl asta, dar eu nu imi dadusem seama cand citisem. Adica faptul ca faptele fara credinta sunt nemantuitoare. Aceasta e invatatura ortodoxa, am intalnit-o apoi la multi sfinti si in multe lucrari ortodoxe. De exemplu si la sf. Ignatie Briancianinov.
Dar si al sf. Serafim, ca despre asta vorbeam. Unul din mesajele in care am detaliat: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=782
Spune sfantul: "Tineti minte vorbele mele, numai faptele bune savarsite din dragoste pentru Hristos ne aduc roadele Duhului Sfant. Tot ce nu este savarsit din dragoste pentru Hristos, chiar daca ar fi ceva bun, nu aduce nici rasplata in viata viitoare, nici harul Domnului in viata aceasta. De aceea Domnul nostru Iisus Hristos a zis: "Cel ce nu aduna cu Mine risipeste" (Luca 11:23). "
"Vedem Ingerul Domnului infatisandu-se, la vremea rugaciunii, lui Cornelie, sutasul cel drept si cu frica lui Dumnezeu, si graindu-i: "Trimite la Iope şi cheamă pre Simon, cel ce se numeşte Petru. Acesta iti va spune cuvintele vietii vesnice, prin care te vei mantui tu si cei ai casei tale". Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina. Dar pana se sfarseste aceasta viata, trebuie sa punem inceput cu o dreapta credinta in Domnul nostru Iisus Hristos."
"Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1)."
"Daca un om precum Cornelie este placut in fata Domnului pentru faptele sale bune, desi acestea nu sunt facute de dragul de Hristos, si apoi crede in Fiul Sau, asemenea fapte ii vor fi socotite ca fiind facute din dragoste de Hristos. Dar in situatia contrara, omul nu are nici un drept sa se planga atunci cand binele pe care l-a facut este nefolositor. "

Si sfantul Ignatie:
"Coborau in iad, dupa sfarsirea pribegiei pamantesti, nu doar pacatosii, ci si dreptii Vechiului Testament. La atata se limiteaza puterea faptelor bune omenesti.
Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu.
Cercetati ce cere Sfantul Apostol Iacov si o sa vedeti ca el cere, ca si toti insuflatii de Dumnezeu scriitori ai Sfintei Scripturi, fapte de credinta, iar nu faptele bune ale firii noastre cazute. El cere credinta vie, invederata de faptele omului nou, si nu faptele bune ale firii noastre cazute!"
Daca dreptii adevaratei Biserici si facatorii de minuni care credeau in Rascumparatorul ce urma sa vina pogorau in iad, cum va inchipuiti ca paganii si mahomedanii care nu au cunoscut si nu au crezut in Rascumparator vor capata mantuirea numai pentru ca ei vi se par dumneavoastra draguti si buni, cand mantuirea nu se obtine decat printr-un singur, va repet, un singur mijloc si acesta este credinta in Rascumparator!

P.S. Recomand cartea unui mare teolog, sfantul Iustin Popovici, are o invatatrua detaliata despre Biserica in cartea Biserica Ortodoxa si ecumenismul". http://www.scribd.com/doc/33017/Sf-I...-i-ecumenismul

Desigur, al treilea lucru necesar pentru mantuire sunt faptele. Toate trei impreuna, concomitent.

Cunosc pozitia Pr. Iustin Popovici, insa asa cum am precizat consider pertintenta pozitia Pr. Prof. Dumitru Staniloae.
Pr. Prof. Nicolae Mosoiu expune elocvent teologia Pr. Prof. Dumitru Staniloae:
http://theologika.files.wordpress.co...a-deschisa.doc

Cu toata onestitatea va indemn sa verificati corectitudinea invataturii ortodoxe pe care o traiti si o propovadutiti atat la nievel academic ortodox (daca este posibil) cat si prin preotul duhovnic. Importanta este manutuirea atat a nostra cat si a tuturor oamenilor intru Hristos Iisus prin harul lui Dumnezeu. vai de cei ce invata eronat "nu stiti ca noi invatatorii mai mare osanda ne vom lua"?
Va multumesc pentru intelegere si doresc sa mentionez ca acest indemn nu ma exclude.

Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Aveti o intelegere eronata a notiunii de timp cat si a celei de manutire conform teologiei patristice. Cum putem vorbi de concomintenta a acestor trei in care cauzalitatea are un rol important? Daca sunt concomintente care pe care cauzeaza?

Vietuirea duhovniceaca intru Hristos Iisus care incepe prin Tainsa Sfantului Botez este cauza inceputului conlucrarii mantuirii cu Hristos Iisus prin harul Sau, intrucat omul "conlucraza cu frica si cutremur mantuirea sa"(Filipeni) intru Hristos Iisus prin harul lui Dumnezeu.

Sfintii Pustinici, stalpnicii care au conlucrat cu Harul lui Dumnezeu intru Hristos Iisus mantuirea pe nivelul indumnezeirii (prin har) ce fapte au facut in afara de rugaciunea continua ce a avut ca scop afirmatia: "Nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine" (Galateni).

Omul, dupa Taina Sfantului Botez nu trebuie decat sa se lupte patimile si cu demonii care il impiedica sa il lase pe Hristos sa traiasca in el. Astfel scopul vietii duhovnicesti a omului intru Hristos Iisus este afrimatia "nu mai traiesc eu ci Hristos Iisus traieste in mine"(Galateni) si acesta se vede exclusiv in faptele pe care le fac eu omul in conclucrare cu harul lui Dumnezeu.

Sfintii Parinti afirma inechivoc: sigurul lucru care apartine omului personal sunt pacatele, caci orice lucru bun este savarsit de om ajutat fiind de Dumnezeu. Acest lucru este elocvent aratat in cazul Sfintilor lui Hristos.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Domnu Cezar, aţi urmărit acea înregistrare cu părintele Ilie Cleopa? Aţi citit sau nu teologie ortodoxă la viaţa dumneavoastră? Aţi înţeles ceva din ea? Grigorie Palama, Simeon Noul Teolog, Siluan Athonitul vă spun ceva? Toată Tradiţia autentică a Bisericii vorbeşte clar despre împărtăşirea Sfântului Spirit nu exclusiv prin sacramente. dacă dumneavoastră nu vreţi să acceptaţi Sfânta Tradiţie a Bisericii Ortodoxe spuneţi şi mergeţi şi daţi-vă demisia din ortodoxie; dacă totuşi vreţi ortodoxie, atunci adaptaţi-vă.

Cam uşor vreţi dumneavoastră şi unii ortodxişti să ajungeţi la sfinţenie.

vă las sănătos să aprofundaţi "ortodoxia" de larg consum, consumeristă, falsificată de nişte şmecheri interesaţi, strecurată şi filtrată în mod autentic după duhul veacului acestuia. Rezultatele "creştinismului ortodox" făcut pentru plăcerea auzului majorităţii democratice neiniţiate autentic în viaţa spirituală şi hrănită pe bani frumuşei cu surogate se văd la tot pasul şi al naibii de bine. Românii "ortodocşi", "credincioşii" în marea şi zdrobitoarea lor majoritate sunt ocupaţi şi preocupaţi în general exclusiv cu cele ale veacului acestuia, deşi mai răsare de la Dumnezeu câte unul sau altul pentru a mai cerceta şi lucrurile adevărului. Christos a venit să propovăduiască şi să instituie o Împărăţie a Spiritului, împărăţie din care se vede cu ochiul liber că "ortodocşii" în marea lor majoritate nu vor să facă parte.

Ati repetat deja aceasta afirmatie frumoasa, care, asa cum o formulati, va face cinste.
Gasesc eu aici nu numai cinstirea Sfintilor Parinti ci si modestia care se cuvine, luciditate, o pozitie de umilinta constienta, nebolnavicioasa. Precum si o forma de prudenta, de vigilenta.
Intr-un cuvant, ne aratati prin aceste cuvinte ca va tineti la nevointa smerita in planul gandirii si al vorbirii. Si nu sustin deloc ca o faceti cu vreun scop demonstrativ ci, pur si simplu, cred ca asa reiese, de la sine, din postarile dvs.
In plus, ati recomandat mereu o serie de lucrari care dezvolta pozitiile pe care le-ati sustinut pe scurt, in postarile dvs. Aceasta pentru a ne impartasi si noi din aceleasi izvoare.
Bun lucru socotesc ca faceti! Fiti binecuvantat!

Am insa un neajuns personal, o dorinta evident subiectiva, pe care o formulez fara sa cer neaparat sa ii dati curs, desigur: sunt mereu nemultumit de intalnirile dintre oameni care se rezuma la idei, trimiteri spre livresc, lupte conceptuale, ciocniri de paradigme, turnuri de carti si articole etc.
Am asteptarea, poate nerealista, de a trai intr-o lume, fie si virtuala, in care sunt dezvoltate si alte componente ale fiintei: trairi si sentimente, atitudini afective, experiente personale, franturi din incercarile de a concretiza o idee sau alta, intamplari personale sau din lumea apropiata care sa ilustreze ori sa ridice semne de intrebare privind conceptele frumos asezate in fraze. Pe scurt, spre a nu trai sentimentul ca ma aflu intr-o sala de conferinte academice, nazuiesc dupa un ciob de marturisiri personale care sa coloreze, sa insufleteasca, sa anime, sa incite la un zvacnet al inimii.

De aceea, Eugen, va intreb cu gravitate si cu emotie cat se poate de gingasa, cat pot eu de acurat: dumneavoastra, Eugen, iubiti intr-adevar Ortodoxia si pe Sfintii Parinti? Cat priveste cartile si ordinea cognitiva (ca sa va citez) a reflectiei, pe acestea sunt convins deja ca le iubiti. Se vede limpede, cu ochiul liber, cata energie patristica va insoteste, va protejeaza, va inmanuseaza, ca un halou, ca un nor diafan, extremitatea cefalica.

Nu va suparati pe mine, pacatosul, sunt doar un om insetat de oameni patrunsi de dragoste, strabatuti si cutreierati de duhul iubirii si al frumosului, din cap... pana-n picioare.
Dar cum sa mi se vada picioarele indragostite de carari frumoase, de cranguri inverzite si alte locuri de petrecere, cata vreme aici suntem pe forum, iar nu fata catre fata - imi veti reprosa, poate...
Prin exprimarea verbala a concretului, prin dezvaluiri, fie si foarte pudice, ale unor experiente concrete de viata traite de oameni in carne si oase, pe pamant, pe cararile experiate ale Ortodoxiei.
A sustine o pozitie doar prin citate si extrase este un lucru incomplet, o comunicare ciuntita, o ASCUNDERE, un simptom al fricii si neincrederii in actul de impartasire dintre oameni. O pretiozitate, un avatar al refugierii prea indelungate in cutiuta cu jucarii a universului livresc. In definitiv, un refuz de con-vietuire intre un semen (om intreg, cu intreaga lui fiinta) si alt semen.
Forumul isi trage rostul si din satisfacerea nevoii oamenilor de afiliere, de impartasire, de sustinere. Dar oamenii nu sunt idei in trup! Ci sunt trupuri, mai intai, cu tot ce le anima (iar aici e un intreg si nesfarsit domeniu sufletesc) pe care infloresc idei si sentimente - fie ele cat mai inalte, mai induhovnicite de se poate!...
Va invit asadar, ca o rugaminte careia desigur nu sunteti obligat sa ii dati curs, la o completare/largire/imbogatire a discursului.
O coborare oarescare, o exemplificare, o ilustrare cat de mica, vreun neajuns, vreo mica si delicata izbinda, o dilema concreta pe marginea inaltelor trimiteri livresti, daca nu cer prea mult...
Ma iertati!

Îi mulţumesc lui domnu Cezar pentru rămânerea în "buna" tradiţie românească, educată probabil de măreţul ortodoxism filtrat şi cenzurat, a călcării în picioare a regulilor. Am văzut că până acum domnul Florin Ionuţ, dacă l-am rugat să nu schimbe subiectul de discuţie, s-a conformat, numai că unii mânitori de condei e mai şmecheri decât alţii şi ţin cu orice preţ să ducă chiar totul în derizoriu. Îi mulţumesc încă o dată lui domnu cezar.

Prietene, vino cu mine la tara, in satul meu natal din Baragan si traieste acolo o saptamana, cot la cot cu o baba analfabeta, nonagenara (are 97 ani), care m-a tinut in brate cand m-a botezat Preotul satului si ... vei vedea acolo Imparatia Spiritului in carne si oase!
Sa iti taci gura si sa-ti deschizi toti porii fiintei cand s-o pregati maicuta sa mearga la Liturghie, cand s-o intoarce ea garbovita de la Pomenirea mortilor, cand o curata mormintele din tintirim de scaieti si de toate celelalte...
Cand o zice ea un "Bogdaproste...", abia soptit dar cu o forta tainica de-ti fuge pamantu de sub picioare...
Cand o povesti ea, printre suieraturi astmatice, cum facea parintele locului slujbele toate, pe vremea cand eram ocupati de nemti, de rusi, de altii...
Cand si-o ridica ea mana la o inchinaciune...
Cand va ridica in sfarsit ochii ei cu priviri nesfarsite, albastre, in care joaca si licaresc deopotriva dragostea si suferinta, bucuria si amarul, vii si mortii neamului astuia de analfabeti peste care te-ai ridicat tu sa glasuiesti mistere...
Cand te va privi baba, cu sfiala si nenumita gingasie, cu panza ei de lacrimi diafane, cu rugaciunea nespusa pe gura dar tremurind in toata faptura ei asa cum tremura luminita candelei nestinse intr-un trup de pacatos al Domnului!
Sa te vad atunci, Decebal, pe dupa care gnoze te vei mai piti.

Nu frate, n-o sa ai nimic altceva de facut, decat sa-ti iei portia de nod in gat, mainile la framantat, lopata de rusine adinca si un hohot mare de plans interior. Si ai vrea sa cazi la pamint si sa imbratisezi tacut picioarele crapate de un veac preumblat in Hristos, ale sfintei aceleia analfabete din care au inceput deja sa rasara, in lume, ghiocei si fluturi de lumina...

Ii vei intelege, poate, atunci, si pe Sfintii din care ai citit cu inima ta impietrita si carora ai indraznit sa le scrii numele. Vei lua aminte, poate, abia atunci, la Pasul nesfarsit de tainic al Domnului printre "analfabetii" Sai...

Va marturisesc ca acesta a fost indemnul ce mi l-a adresat parintele duhovnic pe care sunt constinent ca trebuie sa il urmez: "ca sa poata vorbii Sfintii Parinti mai mult, tu trebuie sa vorbesti cat mai putin".
Va multumesc pentru apreciere. Sper sa ne fie de folos spre mantuire, spre dobadirea Duhului Sfant intru Hristos Iisus. Eu personal consider ca nu merit cinste caci nu sunt cu nimic mai bun decat Maria Magdalena. Cinste merita Sfintii lui Hristos... preacinstire Maica Domnului iar adoratie numai Dumnezeu.

Multumesc pentru apreciere. Sunt constiente ca sunt nimic fara Dumnezeu... praf si cenusa. "Ce am eu si sa nu fi primit" in dar de la Dumnezeu: viata, cunostinta... "iar daca sunt daruri cu ce ma pot eu oare mandri sau considera mai bun decat altii?"

Domnul sa ne binecvinteze pe toti, caci fara El nu putem face nimic. Fara Sfintii lui Hristos care au dobadit Duhul Sfant si care ne ajuta... multi dintre noi orbecaim in intuneric si daca nu ar fi Maica Domnului si Sfintii sa ne aduca la Hristost pe noi cei orbi si ologiti duhovniceste care nu mai vedem "calea cea stramnta" a vietii duhovnicesti intru Hristos... ne-am pierde definitiv in starea de moarte duhovniceasca care nu rodeste decat patimi, pacate si conlucrare duhurile necurate fie in mod constient, fie inconstient.

Va marturisesc cu toata onestitatea ca nu stiu (inca) ce este iubirea adevarata si deplina intru Hristos. Spuna asta gandindu-ma la dragostea lui Dumnezeu pentru om si pentru intreaga creatie, la dragostea lui Hristos Iisus pentru noi, la Dragostea Maicii Domnului Pentru Noi oameni, pentru Dumnezeu si pentru Hristos, la dragostea sfintilor lui Hristos pentru Dumnezeu, pentru om... pentru Adevar.

Pe de alta parta cum as putea marturisi iubirea in cuvinte? Asa cum credinta este vadita doar in roadele ei faptele, asa si dragostea este vadita doar in credinta roditoare in fapte.

Nu pot spune ca am avut experiente duhovnicesti profunde, dar nici nu pot nega ca sunt constient (si am si confirmarea parintelui Duhonvic) ca harul lui Dumnezeu ma ajuta (asa cum ajuta pe toti oamenii) in conlucrarea mantuirii in prezent afladu-ma la nivelul despatimirii, cand asa cum afrima scrierile patistice cognitia prezentei ajutorului harului lui Dumnezeu se limiteaza doar la niste mici "straluciri". Sunt convins ca nu sunt cu nimic mai bun decat nici un alt om, ci doar harul lui Dumenzeu ne tine... orice om care se pocaieste sincer, in smerenie onesta poate fi mantuit de Hristos pe nivelul indumnezeirii.

Nu am motive sa ma supar pe dvs. Sunt in asentimentul dvs.
Sunt un om obisnuit, nu ma ascund si incerc sa ramand discret. Socialiez, merg la Biserica, am intalniri cu oamenii.

Cine doreste sa cunoasca, sa traiasca alaturi oameni induhovniciti pentru a se impartasi si ei din harul lui Dumnezeu prin intermediul acestora, ii cunoaste dupa faptele lor. Slava Domnului sunt multi credinciosi ortodocsi, preoti, monahi induhovniciti. Slava Domnului ca stau langa un parinte duhovnic ("de mir") care "ma duce in spate". Cu toata onestitatea marturisesc sa sunt ceea ce sunt acum datorita lui. Oare voi putea sa ii multumesc vreodata lui... sau lui Hristos Iisus "Doamne ce voi putea da in schimb pentru bunatatile pe care mi le-ai dat mie"?

Da sunt interesat sa ne intalnim, sa traim impreuna dragosta lui Hristos in Sfanta Sa Biseirca in Sfintele Taine, alaturi de Sfintii Sai... sa ne impratasim unul altuia bucuria vietii intru Hristos, fiecare pe ce nivel se alfla in prezent.


Nu stiu exact la ce va referiti si repet ca nu am de ce sa va iert. Daca ma intrebati ceva mai concret poate va pot raspunde. Desigur ca ceea ce scriu o fac trecut prin filtrul constiintei, cognitiei personale... si chiar daca postez citate din Sfintii Parinti o fac pentru ca sunt in asentimentul lor, intelegand (pe nivelul prezent, prin harul si mila lui Dumnezeu) ceea ce scriu ei... si nicidecum doar un copy/paste.

Poate cea mai importanta izbanda "livreasca" pe care o pot afirma personal este ca atunci cand lecturez cartile Sfintilor Parinti cu binecuvantare (mai mult sau mai putin directa, de la pr duhovnic, de la alti preoti si prof univ.), cu rugaciune sincera (ce vizeaza calitatea si nu cantitatea: multa sau putina) sunt constient ca este aproape la fel ca si daca as asculta acele cuvinte de invatatura la picioarele Sfintilor lui Hristos, caci "Cuvantul lui Dumnezeu este viu si lucrator". Am toata increderea in Sfintii Parinti care prin viata lor sfanta au aratat inechivoc ca "nu pot vorbi de rau pe Dumnezeu cand simt Duhul Sau in pieptul meu" (Iov)

Va multumesc, Eugen, pentru acest minunat raspuns pe care mi l-ati dat!
Iata, am ce invata de la fratia voastra!
Dumnezeu sa va binecuvinteze, sa va ocroteasca, sa va lumineze mereu! AMIN+

domnu Cezar iti daruieste acest mic text insuficient, dovada ca e pacalit de smecheri
L-am scris acum 11 ani, cand banuiam ca ma voi intalni cu Decebal pe vreun forum si ca voi avea nevoie sa ii spun vro doua vorbe, cu sinceritate.




CÂNTEC DE VÂNT

Câmpia se întinde tăcut ca o năframă
De maică istovită, când masa ne-o aşază
Şi, cu mişcări domoale, ea vrajba o destramă
La cină, când invită pe oaspeţii de vază …

E-atât de multă tihnă şi-atâta pace-n rosturi,
În candela tăcută abia mai arde clipa,
Pe chipul de ţăran sfinţit de posturi,
Eternitatea, parcă, şi-a înmuiat aripa.

Ei nu vorbesc, doar mâncă, arar, o-mbucătură,
Pe celelalte trei le trec în gând
Vreunui mort, ce n-a mai pus în gură
Un dumicat, de şapte ani la rând…

Şi-n ăst moment adânc săpat în taină,
Un oaspete de seamă porneşte-a glăsui.
Potop de vorbe tari, ca a lui haină,
De parcă firea însăşi, sub glas, s-ar nărui.

Iar clipa-şi risipeşte odihna cea senină...
Şi domnul cel de vază vorbeşte mai departe!
Şi maica îl ascultă, ea capul şi-l înclină,
Zicîndu-şi că e proastă, că domnul are carte…

Tăcuţi, ţăranii ascultînd cuvântul,
Pe rând apleacă ochii şi capul spre pământ.
Aşa cum numai toamna, când dă cu pumnul vântul,
Porumbul îşi îndoaie galben genunchi sub cânt.

Ascultă oare, proştii, vreun vaiet din pământuri?…
Vreun plîns purtat departe în cele patru vânturi?…
Sau trec, ţăranii, luntrea lor de vis
Pe ape neştiute, pe-un vers de Paraclis…

Plecarea lor, tăcută, a frunţii spre pământ,
E-n faţa vorbelor ce pier în vânt
Un salt înalt de dragoste şi dor
Spre cântecul ce doarme şi creşte sub mohor.

Doar ei l-aud!... şi-n cântecul de mumă
Care-şi dezmiardă puii rupţi din humă
Ei, prea sfioase roade ai bunului pământ
Îşi leagănă rar umbra, cădelniţe-n cuvânt…

Iar eu, acum departe, aud, aşa, cum bate
Pe înserate toaca la noi, la Cruci, în sat,
Chemîndu-şi iar acasă, mereu, umbrele toate
Din cele patru vânturi, pe unde-au perindat...

[quote=Eugen7;460763]Aveti o intelegere eronata a notiunii de timp cat si a celei de mantuire conform teologiei patristice. Cum putem vorbi de concomintenta a acestor trei in care cauzalitatea are un rol important? Daca sunt concomitente care pe care cauzeaza?

/QUOTE]

Ma tem ca va impiedicati de litera, in mod ANALITIC si astfel pierdeti duhul de dincolo de exprimarea formala (textul, litera, metafora, designantul, indicatorul, degetul care arata un "incotro") pusa de Catalin. Cred ca v-ati grabit cu raspunsul si imi ingadui libertatea de a incerca sa exprim un punct de vedere.

Credinta, harul sfintitor (prin participare, prin impartasirea cu Sfintele Taine) si faptele bune (bineplacute Domnului) sunt convive, indicibil de strans impletite, co-substantiale.

cand vorbim despre ele, cand le rostim, de fapt noi le despartim analitic (nu le putem lansa in cuvant pe toate odata), didactic, pe mosorul mintii noastre asa incat sa reiasa o oarecare inteligibilitate. Dar aceasta devine imediat o capcana, de zabovim prea mult in ea.
Totusi putem formula, in mod de asemenea inteligibil, afirmatii precum acestea (de nu cumva ma insel, sa fiu iertat):

1. Credinta este un drum nesfarsit, un proces care inainteaza in si prin devenirea persoanei intru Fiinta, declansat de harul lui Dumnezeu, pus si miscat asadar in om prin DAR, si tot prin har credinta se mentine, se dezvolta, experiaza forme si continuturi noi, cata vreme este vie, in omul viu concret in carne si oase. Credinta nu e (doar) un concept ci o lume efectiva incorporata in om, in omul credincios in Dumnezeu. Ea este fapt viu, alcatuit din har si stihii omenesti: simtire, gandire, vointa, toate cele sufletesti. Fapta insasi este credinta, fie si doar ca act observabil, comportamental, precum gestul inchinarii sau al sarutarii sfintelor icoane, ori precum vorba blanda adresata semenului, precum si gestul de a milui cu bani pe aproapele. Credinta, har, fapte - toate sunt impreuna, convive.

2. Este o trasatura a mintii noastre analitice, aceasta de a insira margele pe un fir. Asa sunt intrebarile de tipul "oul sau gaina". Sa fie asadar mai intai Taina Botezului, apoi harul, apoi faptele bune. Desigur! Pe firul strict al evenimentelor, mai intai e Botezul. Dar unii, precum parintele Steinhardt, de pilda, parea ca mai intai a crezut si a faptuit crestineste, abia apoi a fost Botezul, ca o incununare si o inaltare la un alt nivel. Sa nu fi umblat insa, harul, prin sufletul convertitului, asa incat acesta sa creada in Hristos, sa se nevoiasca la fapte bineplacute Domnului iar apoi sa nazuiasca intru Botez si mantuire?

3. Credinta, fapta si harul se presupun reciproc: unde e har e si credinta, sunt si fapte bune, unde nu, nu; daca e fapta buna, ea vine din credinta si har, din har si credinta. Si totusi... poate fi harul iar omul sa se lepede de credinta, sa faptuiasca bicisnicii (greu e sa cada omul din asezare inalta cu har peste har, cata vreme si cuviosii sunt greu ispititi, a fost si David si a cazut, a fost si Solomon etc.) iar harul sa se piarda, sa se indeparteze de om. Urmeaza deznadejdea, cainta... Plansurile, de duminica pana sambata, precum ne cheama Sfantul Efrem Sirul, de pilda... Si aceasta e adevarat, o stim. Pacatul nici nu ar fi pacat de nu ar fi har pe care pacatosul sa nu-l respinga, sa-l lezeze, sa il murdareasca. Haina noastra cea curata si luminoasa in care am fost imbracati prin Sfantul Botez este patata, acoperita cu noroiul pacatelor, dupa cum tot prin har, prin lacrimi si suspine la rugaciune, prin Taina Sfintei Spovedanii noi ne silim la curatie, albul sfinteniei dintai se intrevede iar in noi. "Mai vartos ma spala de faradelegea mea si de pacatul meu ma curateste...", cerem, impreuna cu Psalmistul. Iar de facem aceasta, este deja o fapta buna (de umilinta, de smerita cugetare) iar aceasta fapta prin har este buna, prin harul care ne-a trezit liberul arbitru, constiinta din somnul ei greu.

4. Poate cineva sa spuna in ce moment, in ce fulg de timp, se termina una si incepe cealalta? Nu, intrucat a pune problema in termenii succesiunii obiectiviste a scurgerii timpului se dovedeste a fi un demers catastrofal, luciferic, care mai degraba dezbina taina vietuirii in duh crestin, decat o zideste.

Desertaciune...
Suntem liberi sa vorbim si suntem liberi a tacea. Si vorbind si tacind putem faptui bineplacut Domnului ori dimpotriva, putem sa pacatuim. Dumnezeu sa ne lumineze alegerea, mereu! Intrucat, cata vreme suntem in trup aici pe pamant, nu e clipa, in somn de-am fi, ca inima noastra sa nu pacatuiasca ori, prin harul lui Dumnezeu Proniatorul, sa nu se tina la umilinta si chiar la smerenie...

Domnul fie laudat! Slava lui Dumnezeu pentru toate! AMIN+

Ce parere aveti de aceste versete, ar putea fi incluse in afirmatiile dvs.:

"Şi Eu zic vouă: Cereţi şi vi se va da; căutaţi şi veţi afla; bateţi şi vi se va deschide.
Că oricine cere ia; şi cel ce caută găseşte, şi celui ce bate i se va deschide.
Şi care tată dintre voi, dacă îi va cere fiul pâine, oare, îi va da piatră? Sau dacă îi va cere peşte, oare îi va da, în loc de peşte, şarpe?
Sau dacă-i va cere un ou, îi va da scorpie?
Deci dacă voi, răi fiind, ştiţi să daţi fiilor voştri daruri bune, cu cât mai mult Tatăl vostru Cel din ceruri va da Duh Sfânt celor care îl cer de la El!

?

Dupa parerea dvs. Sf. Serafim de Sarov se referea la acestea atunci cand indemna la a cere Duh Sfant?

Tartaruga, o mica intrebare: cui anume vorbea in acele clipe Mantuitorul?
Sau, altfel spus, cei care sunt prezenti la Sfanta Liturghie, rugindu-se cu evlavie, traind in spatiul si timpul liturgic, nu se afla oare in relatia descrisa de versetele selectate?

Oare cand eu, duminica dimineata, ma duc in barul de langa biserica, ma imbat dintr-o pricina sau alta, gandesc curvii si faradelegi si la un moment dat rostesc exact aceste versete, trebuie sa cred ca ma numar PRINTRE CEI CARORA MANTUITORUL LE ADRESEAZA ACESTE CUVINTE? Si se cuvine sa primesc raspunsul asteptat de mine la aceste cereri? Doar pentru ca asa scrie textul?

Oare cand Sfantul Serafim facea referiri la acest text sfant, era in postura lui cezar ioan cel nelegiuit si plin de faradelege?...

Tartaruga: cui spune Mantuitorul aceste cuvinte?
Chiar oricui indiferent cine este acel om, indiferent ce poarta in inima lui, indiferent de credinta lui si indiferent de faptele lui?
Indiferent de pozitia lui fata de Biserica Dreptmaritoare?


Da, Domnul se adreseaza tuturor!
Iar cei care intarzie sa fructifice chemarea, raman in brate cu un text rece care, intr-o buna zi, le va folosi, din pacate, ca argument autoadministrat de propria constiinta al sentintei la moarte. "Faca-se voia ta, omule" va fi ce vom primi.
Eu asa cred, sa ma ierti de te-am suparat.

Prietene,

Să nu care cumva să îndrăzneşti să părăseşti forumul ăsta vreodată! :) Să stai la masă şi să scrii cît poţi de mult, chiar şi cînd nu vei mai avea prea mult timp de scris.

Mulţumim pentru toate gîndurile frumoase expuse aici şi pe alte subiecte, care ne sînt folositoare tuturor şi chiar mult ajutătoare unor oameni care se străduiesc să le înţeleagă. Slavă Domnului că ai descoperit spaţiul creştinortodox.ro !

Nu m-ati suparat Ioan, cum era sa ma suparati? :)
Intrebarea este foarte buna: cui se adresa Domnul? Eu cred ca se adresa tuturor celor ce cascau gura (sau urechile) cand El vorbea. Sa presupunem ca in barul din colt se afla un betiv care vede si el multimea din jurul Domnului si Il aude pe acesta indemnand la aceasta cerere "ciudata" pentru betivul nostru: sa ceara Duh Sfant ca va primi. Si sa presupunem ca betivul, chiar nestiind prea bine sau deloc cu ce se "mananca" acest Duh Sfant, incepe sa il ceara sa vada despre ce este vorba. Credeti ca nimic nu se va intampla? Nimic nu va primi? Nu i se vor deschide ochii asupra conditiei sale si pacatelor sale nici macar putin? Eu cred ca daca un betiv se apuca sa ceara Duh Sfant in loc sa zica "Ce prostii! Pierdere de timp! Mai bine sa mai beau eu un pahar sa simt ca traiesc!", deci daca betivul accepta sa ceara totusi Duh Sfant, asa in pacatosenia si ignoranta in care se afla, eu cred ca va primi, incetul cu incetul, doar cat poate el sa duca pentru a-si schimba incetul cu incetul viata si a se intoarce cu fata la Dumnezeu. Eu asa cred, dar poate gresesc, nu stiu.

Consider pertinenta asertiunea.
Sfintii Parinti afirma ca scopul vietii omului este dobadirea Duhului Sfant, hristificarea (pe nivelul indumnezeirii prin har asemenea Sfintilor Moise si Sfantul Ilie Tesviteanul prezenti la Schimbarea la Fata pe Muntele Tabor, care apar si ei indumnezeiti in lumina harului lui Dumnezeu).
Exemple de sfinti care au atins acest nivel de indumnezeire prin har: Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Grigorie Palama...

Duhul Sfant lucreaza in om potrivit starii in care se afla: despatimire, iluminare, desavarsire (indumnezeire).

Asa cum spune Gheron Iosif in "Marturii din viata Monahala" precum si Sfantul Grigorie Palama, Duhul Sfant nu schimba firea umana ci doar atributele naturale, inlatura ceea ce trebuie inlaturat (patimi, lucrari diavolesti) si hristitifca toata persoana umana (trup si suflet. Sufletul uman cu toate cele 3 puteri ale sale: vigoare, dorinta, intelect).

"Asemenea si harul. Cand se apropie de om, nu preschimba firea omului, ci atributele naturale si privilegiile cele bune cu care este inzestrata firea - atat cat pot cuprinde vasele fiecaruia -, suplineste si adauga sau, dimpotriva, micsoreaza si inlatura. Si asa cum crearea (biologica) precede suflarea de viata (duhovniceasca), la fel trebuie si fapta sa preceada contemplatia."
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ata-80950.html

Consider ca trebuie sa privim aceste aspecte din prisma cauzalitatii. Personal nu consider ca este indicat sa folosim temeni filozofici de co-substantialitate intrucat fapta este o actiune iar harul este o lucrare (energie) iar credinta este o miscare a intregii persoane umane care cognitia lui Hristos.

Astfel din ce am inteles de la Sfintii Parinti (Sfantul Grigorie Palama, Gheron Iosif... nu o sa reiau postarea anterioara unde este un citat de referinta) harul lui Dumnezeu este cauza care il determina pe om sa isi reorienteze energia sa umana personala (trupeasca si sufleteasca) de la savarsirea pacatului la savarsirea virutii.

Putem sumariza astfel, din puct de vedere cauzal:
Harul lui Dumnezeu in om (sadit si potentat prin Sfintete Taine) are ca efect lucrarea virtutii iar scopul este hristificarea (indumnezeirea prin har), insa lucrarea virutii nu are ca efect primirea harului ci doar o linistire sufleteasca (ce poate fi observata si la "paganii care din fire fac ale legii") insa nu se poate vorbi de hristificare.

Desigur nu pretind ca astfel de asertiuni cu tenta lapidara sunt eshaustive ci doar eleocvente pentru subiectul discutat.

Slava Domnului pentru toate. Si eu va multumesc pentru apreciere. Lui Dumnezeu sa ii multumim si sfintilor Sai iar noi sa ne ajutam unii pe altii, fiecare cu darul pe care il are de la Hristos, intru dragostea lui Dumnezeu, spre mantuirea noastra a tututor.
Domnul Iisus Hristos sa ne aiba in paza, caci fara EL nu putem face nimic. Sa ne rugam unii pentru altii.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Cum precizam in mesajul de pe toipcul Filioque, banuiam ca e de fapt o interpretare ecumenista a scrierilor Parintelui Dumitru Staniloae, de fapt e teologia acelui profesor, nu a Parintelui Dumitru Staniloae. Autorul este (sau era, pentru ca lucrarea inteleg ca e scrisa inaintea vizitei Papei sau in prejma acesteia) un partizan declarat nu doar a relatiilor ecumeniste, ci si a invataturilor aduse de aceasta. Practic marturiseste o Biserica Universala formata din toate cultele, care spera ca se vor uni in curand. Acesta eu il consider un ecumenism radical, pe care nu cred ca l-am vazut nici la ortodocsii de pe forum la care am mai observat aceste conceptii ecumeniste (poate Adriana sa se apropie). Vsovivi are un topic cu tema asta, el fiind in grupul de la Noul Ierusalim (daca intre timp nu a venit la BO).
Acum inteleg ca nu e numai de la tine neintelegerea, ci de la preluarea de la unii care propovaduiesc astfel de conceptii ecumeniste. Si e evident ca si unii preoti mai au aceste conceptii, ca sa nu amintesc si de un ierarh cunoscut (IPS Corneanu). Spun ca nu stiu daca acel profesor mai are aceleasi conceptii si azi, pentru ca intre timp a avut loc un eveniment importanta care a taiat elanul ecumensimului pe la noi: cazul IPS Corneanu si hotararea Sfantului Sinod.
Dar chiar si Parintele Staniloae si-a schimbat parerea despre ecumensim pe la sfarsitul vietii, la inceput spunand ca e un lucru bun, iar dupa revolutie afirmand ca ii da dreptate Sfantului Iustin Popovici in privinta ecumenismului: "Eu nu sunt pentru ecumenism! A avut dreptate un sarb, Iustin Popovici, care l-a numit panerezia timpurilor noastre" "Eu il socotesc produsul masoneriei, iara relativizeaza adevarul, credinta adevarata." Ce e ciudat si hazliu in acelasi timp e ca Parintele Staniloae e facut promotor al ecumenismului, cand chiar el a spus aceste cuvinte atunci cand a inteles mai bine ce este.
Am citit ca Parintele Staniloae a spus de "sobornicitatea deschisa" in 1969. Dar nu se referea la ce spune autorul si ce spun probabil si alti ecumenisti, adica Biserica Universala in care BO e doar o oarecare Biserica locala. Autorul da cateva citate din Parintele Staniloae, dar aceseta nu au legatura cu ecumensimul, si chiar il contrazic, se refera doar la BO. Astfel: "Scriind despre Sobornicitatea generală a Bisericii, Părintele Stăniloae se referă la : a) Sobornicitatea ca unitate a persoanelor în varietate complementară şi, b) Sobornicitatea ca comuniune şi plenitudine în Duhul Sfânt." Apoi "Numind Biserica “sobornicească” - precizează Părintele Stăniloae - sensul este mai apropiat de cel al apelativului “catolică”, deoarece se exprimă “modul sinodal de păstrare a învăţăturii Bisericii la nivel episcopal, dar şi modul general comunitar al practicării învăţăturii. Toată Biserica este un Sinod permanent, o comuniune [koinonia]."
Evident ca se refera la BO, care e Una, Sfanta, Soborniceasca (sau Catolica, Universala). Autorul face apoi niste analize partiane, doar ca sa evidentieze conceptia sa, nu pe cea a Parintelui Staniloae.

Mai da la inceput un citat din Parinte: "Mişcarea ecumenică s-a născut dintr-o nelinişte şi nemulţumire a conştiinţei creştine contemporane, care se vede confruntată cu două fenomene îngrijorătoare ale creştinătăţii de azi: a) cu modul nesatisfăcător în care răspunde năzuinţelor şi frământărilor umanităţii moderne şi b) cu dureroasa fărâmiţare din sânul său propriu. Ea a luat fiinţă dintr-un sentiment de vinovăţie al formaţiunilor creştine pentru cele două neajunsuri amintite şi din voinţa de a le vindeca. De aceea nu se poate să nu se vadă în apariţia şi acţiunea ei lucrarea lui Dumnezeu."
Si aici e evident ca se refera in special la cultele occidentale, nu la ortodoxie, ca nu e faramitata. De altfel in interviuri a si detaliat despre drumul gresit din Apusul credincios. Iar despre aparitia si actiunea miscarii ecumeniste am vazut ca si-a schimbat opinia. Chiar autorul aminteste si acel citat cu pan-erezia, incercand sa il minimalizeze. Apoi citatele date in continuare din Parinte sunt majoritatea critice la adresa altor culte.
Din cate imi dau seama autorul are o conceptie asemanatoare unui alt teolog preocupat de ecumenism, Afanasiev, dar care a fost criticata chiar de Parintele Staniloae. Am gasit pe site un articol care dezbate aceste probleme: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...isa-68974.html
Parintele Staniloae pune pret pe comuniunea in dreapta credinta, nu comuniunea de dragul comuniunii, si intercomuniunea spirituala e valabila doar in acest sens, dublata de comuniunea euharistica.

Cel mai bun sfat ti-a dat parintele, dar trebuie si urmat, nu doar scris sau marturisit. Acelasi sfat l-am primit si eu cand incepusem sa scriu pe un forum. Dupa umila mea parere tu inca nu ai reusit sa il aplici in toata invatatura, scriind in cazul ecumenismului pareri personale si nu vorba sfintilor. Unii credinciosi care au capatat unele convingeri ecumeniste cauta asiduu cateva materiale care sa afirme invatatura asta. Pentru ca nu prea exista asa ceva in ortodoxie, se apeleaza la interpretarea gresita a unor citate din sfint si Sfanta Scriptura, cum fac si catolicii si protestantii.
Si in acest caz, eu ti-am dat ce spun Sfintii Serafim, Ignatie, Iustin, Par. Papacioc si toti sfintii si duhovnicii si toata Biserica si tu spui ca mai bine crezi ce spune parintele de la Sibiu (sau ce spunea odata).
Un partizan ortodox al ecumenismului, filocatolic, a fost Cristian Badilita, considerat si teolog. Cum se intampla de obicei, aceasta credinta gresita l-a dus pana la urma la lepadarea de ortodoxie si trecerea la greco-catolici.

Multumesc, prietene!
Si vai de oasele mele cele putin, cu mult prea putin smerite...
Domnul fie laudat! ca Lui I se cuvine toata cinstea, recunostinta, inchinaciunea. AMIN+

In principiu impartasesc cu tine aceasta supozitie.
Dar nu e chiar asa de simplu, de simplist, as spune... Eu nu asa cunosc, nu asa am trait.
Ma simt ispitit sa dezvolt destul de larg lumea imaginara pe care ai propus-o prin exemplul de mai sus, indeosebi pentru ca am experienta trecutului meu de alcoolic. Dar n-o voi face, intrucat consider ca sunt altii care au avut harul de a dezvolta deja acest tip de subiect. Mai intai e, dealtfel, Scriptura Insasi. Apoi sunt scrierile sfintilor. Ma tin asadar la tacere si, eventual, invit la re-lectura cartilor sfinte, cu mare grija la duhul din care talcuim, daca imi e ingaduit...

Tartaruga, voi spune totusi ceva: problema nu e atat a chemarii acesteia, precum zisei deja in postarea la care ai facut referire. Problema e ce face betivul care a intrat in Biserica! Pentru ca unii au intrat si... au parasit Biserica. Domnul i-a chemat, ei au intrat CA SA VADA CAM DESPRE CE E VORBA, CURIOSI, apoi au strambat din nasuc, nemultumiti si au spus: nu multumesc, mai bine asta si asta si ailalta...

Harul cheama, harul lumineaza, harul arata, harul sustine. Ce?
Duhul umilit! Inima infrinta si smerita, Tartaruga!
Nimic altceva si pe nimeni altcineva.

Iar unde e parere pesonala, razvratire impotriva Bisericii, atentionari ca ale lui Decebal ca harul e ba colo ba dincolo (stati linistiti, fulgerul brazdeaza cerul asa cum a spus Domnul, nu altminteri), minimalizari si atrageri ale atentiei (mereu distractorii astia, mereu) catre zone "inalte", de exceptie, nu catre umilinta si certare cu boalele personale, cu nesuferitele apucaturi sinucigase - unde sunt toate aceste uriciuni eu cred ca mantuire nu e ci doar viclenie, curvie si faradelege. Un act sinucigas care se raspindeste ca un gaz otravitor, letal, peste mari si tari... Din care-am inhalat si eu si vad cam ce patesc.

Ori imi pare ca aceasta e problema de fond, nicidecum altele, care or fi, nu zic ba, dar care sunt puse mereu, din cate am inceput sa pricep, precum carul inaintea boilor.

Si totul din pricina mintii zburdalnice, a maimutei de nelinisti, in definitiv a alegerii omului mereu catre caile joase, mai comode.
Prea multe rationalizari, adica fabrici si fabrici de scuze si portite pe scapare. Porti mitititele, un gand, o lacrima prost pusa, un resentiment pitit, o vorba acolo mititica... Buturugi care rastoarna ditamai carul si munca de o viata de om...

Si totusi sunt, de fapt, porti mari! Gauri imense, in saculetele credintei noastre, pe unde se scurge graul ariei, lopata dupa lopata, aur pierdut pesemne pentru totdeauna...
Ar trebui, macar din cand in cand, se ne oprim o clipa si sa ne mai coasem camasa zdrentuita... Cu rugaciunea, cu slujbele, cu Spovedania, cu fapta buna, cu Scriptura. Domnul sa ne ajute!

Inteleg Ioan ce spuneti, iar avand in vedere trecutul din care spuneti ca v-ati ridicat, acum inteleg inca si mai bine cuvintele dvs. Mereu sunt urcusuri si caderi la inceput, asa invata copilul sa mearga, si dupa ce a invatat sa mearga vrea sa alerge si iar cade, si dupa ce a alergat mult oboseste si se opreste sa se odihneasca. Si toate astea nu schimba cu nimic atentionarea facuta de Decebal: Duhul Sfant nu se primeste doar pasiv prin unele Taine, ci si activ prin efort personal. Iar cele doua, pasivul si activul, nu pot fi disociate. Eu ii dau dreptate. Iar marturia adusa de dvs. nu contrazice cele spuse de el :)

Dar cine spune ca Duhul Sfant se primeste pasiv prin Sfintele Taine?...

In Ortodoxie vorbim despre impreuna-lucrare, aceasta fiind permanenta, cu atat mai mult la impartasirea cu Sfintele Taine.
Viata crestinului, pentru a se invrednici de Sfintele Taine este efort! Este pocainta, metanoia. Acestea sunt lupte si lupte cu propriile slabiciuni, cu amaraciunile vietii, cu durerile, cu PATIMILE. O uriasa decentrare de pe sine. sau mai bine zis o mica, insignifianta decentrare (cat sa intre o raza de lumina pe acolo!) care, insa, cere un efort urias...

Renuntarea la "toate ale tale" este adeseori un lucru imposibil, daca nu ar fi rugaciunea preotilor, a sfintilor, a ingerilor, a Preasfintei Nascatoare si deasupra tuturor Mila lui Dumnezeu.

Crestinii au fost numiti, tocmai pentru ca nu e nimic pasiv in impartasirea de Taine, "atletii lui Hristos". Nevointa crestinului, asceza (cu atat mai mult cea monahala) - sunt demersuri active foarte! Pana la sange, uneori!

Crestinul nu merge dormitind la Biserica! Nici dansind si topaind si cintind cantecele dulcici, voioase si tembele. Nu suntem "soimii patriei" si nu cantam "Am cravata mea!..."
NOI MERGEM LA BISERICA CU FRICA DE DUMNEZEU! CU BUCURIE SI CUTREMUR!

Of, cate neintelegeri... Imi pare rau, tare, tare rau de atata neintelegere...
Doamne, ocroteste-ne, miluieste-ne, lumineaza-ne!

P.S. Nu m-am impotrivit ideii din topic, asa cum i s-a parut lui Decebal. Ma impotrivesc, insa, de la inceput, rodului care poate iesi din ideea asta... De aceea l-am intrebat pe Decebal: bun, si mai departe? Care-i tinta? ce vrei sa ne spui de fapt? (revedeti va rog postarea cu pricina!)
Dar Decebal tace ... Si, cazind in ispita unui siretlic ieftin, mi-a reprosat deja ca iau problema in derizoriu, ca sunt condeier smecher ... si alte rautati. Hei, Decebal! Inca astept, rabdator, sa imi spui unde vrei sa ajungi cu teoria ta pe care, deocamdata, daca ai observat cumva, eu NU am contrazis-o! Sau n-ai observat...:).
Revezi te rog postarea 29, in care eu te-am intampinat cu "Bine, bine, de acord..."

:) In cazul acesta suntem pe deplin deacord :)
Ramane acum de facut partea cea mai grea: practica. In practica nu stiu daca sunt multi cei care se roaga sa primeasca Duh Sfant. Unii considera ca o fac atunci cand spun, in cadrul rugaciunilor incepatoare: Imparate Ceresc, Mangaietorule... In principiu au dreptate, in practica insa, eu am facut mereu rugaciunea fara sa imi dau seama ca ceea ce ceream era Duh Sfant. Poate Decebal a vrut doar sa ne faca sa fim mai constienti de aceasta lucrare a Duhului Sfant si prin toate cele anexe Sfintelor Taine :) Iar constiinta celor facute, duce la o lucrare mai rodnica, atata tot :)

Şi în Rugăciunea Domnească noi cerem tot Duhul Sfînt cînd spunem "vie Împărăţia Ta". "Vie", adică forma învechită a conjunctivului "să vină" şi "Împărăţia Ta" este "Duhul Tău Cel Sfînt". Nici eu nu am conştientizat multă vreme acest adevăr.

Cînd Hristos avertizează că "Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.", El Se referă tocmai la imposibilitatea comuniunii depline cu Dumnezeu în Duhul Sfînt a celor care nu sînt botezaţi. A scăpa de demoni sau a te mîntui este doar primul pas în urcuşul spre înălţimi, este o exorcizare la urma urmei, dar îndumnezeirea este accesibilă numai şi numai celor din Biserică şi numai prin Sfintele Taine.

Deşi am argumentat că lucrurile nu stau aşa, şi tocmai în asta stă şi conţinutul topicului, deşi am şi dat trimiteri la autori ortodocşi din care se poate că lucrurile nu stau aşa, că lucrurile nu se limitează la atâta, unii mai meşcheri se încăpăţânează să o ţină pe a lor, deşi chiar şi domnul Eugen7 îi contrazice (adică nu doar că îi contrazice Sfânta Tradiţie, dar şi Eugen7 îi contrazice):

În prealabil postat de Florin-Ionut http://www.crestinortodox.ro/forum/i...s/viewpost.gif
dar îndumnezeirea este accesibilă numai şi numai celor din Biserică şi numai prin Sfintele Taine.

Salut Decebal,

Vrei să zici că Hristos nu spune adevărul cînd îi expică atît de clar lui Nicodim necesitatea botezului pentru accesibilitatea Duhului Sfînt?

Tu în titlu vorbeşti despre har, eu aici mă refer la a treia Persoană a Preasintei Treimi.

Am senzaţia că purtaţi un monolog paralel cu dialogul şi cu tema acestui topic. Eu nu am făcut decât să infirm afirmaţia pe care aţi făcut-o pe baza Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Christos, dacă recunoaşteţi Tradiţia. Nu vorbeam despre ce spuneţi ori întrebaţi în ultima postare. Prin urmare nu cred că are rost să o lungim pe aspecte sterile care nu au legătură cu tema şi conţinutul topicului.

Interesant aspect. Domnul Iisus a spus sa nu cautam Imparatia in afara noastra ci inauntru nostru, deci cand noi spunem "Vie Imparatia Ta" putem intelege si faptul de a cere sa vina Imparatia in inimile noastre. Iar fara Duh Sfant nimeni nu poate intra in Imparatie, deci implicit cerem Duh Sfant. Nu ma gandisem niciodata la acest aspect :)

Prin faptul ca spuneti ca indumnezeirea este accesibila numai prin Sfintele Taine cred ca doriti sa exprimati ideea ca un nebotezat sau unul care nu participa la Taina Euharistiei de exemplu degeaba le face pe toate celelalte ca tot nu-l ajuta sa-si atinga scopul de a primi Duh Sfant. Sunteti deacord totusi ca participand la Tainele Bisericii, Duhul Sfant il primeste apoi si in urma rugaciunilor de exemplu. Cred ca asta doriti sa exprimati, sau am inteles gresit?

Salve Tartaruga,

Vezi că am primit cartonaş roşu pentru discuţii pe lîngă subiect... :)

Da, exact asta am vrut să spun. Da, sînt de acord şi cu ultima parte. Există în Sfînta Tradiţie cazuri de oameni care s-au căit de păcate fiind în biserică la rugăciune, făgăduind Domnului că vor duce mai departe o viaţă autentic creştină, şi au fost văzuţi de cei îmbunătăţiţi scăldaţi într-o lumină cerească cînd au ieşit pe uşa bisericii.

Noi, cei din Biserica Ortodoxă, primim Duhul Sfînt o dată cu cuminecarea şi-L pierdem la primul păcat. Îl primim iarăşi cînd ne rugăm cu căinţă şi apoi El iarăşi pleacă atunci cînd comitem infracţiuni sau poate numai cînd greşim... Asta este viaţa noastră, o continuă succesiune de căderi şi de ridicări, tinzînd spre starea de mîntuire continuă în care sperăm să ne aflăm în momentul trecerii la cele veşnice.

Cam asa este, asta am explicat si din catehism. Crestinul se boteaza cu apa si Duh, acestea fiind echivalente cu Botezul si Mirungerea. Se considera ca prin Mirungerea a primit harul, de aceea aceasta nu se mai repeta decat in cazul revenirii din apostazie.
Asa cum explica si catehismul, singura cale prin care se poate primi harul de inceput este botezul cu apa si Duh. Este vorba de harul interior, din inima, cei din din afara Bisericii pot avea doar har exterior (doar cei ce sunt vrednici sa vina in Biserica, nu au har hindusii si altii).
Dupa ce se primeste acest har el poate fi primit si fara Sfinte Taine, pentru ca are botezul. Dar, cum scrie si in catehism, omul are nevoie in continuare sa primesca har din Sfintele Taine, pentru ca nu e capabil sa devina sfant imediat.

In prima parte e frumoasa interpretarea "vie Imparatia Ta".
In a doua parte interpretarea este coforma cu ce ne invata Biserica, cei nebotezati merg acolo unde mergeau toti din Vechiul Testament, chiar si dreptii. La fel cum rugaciunile Bisericii ii pot scoate din Iad pe ortodocsii care nu au facut pacate grele, exista si cazuri cand rugaciunile unor sfinti au scos din iad chiar si pagani.

Salut Ioane,ai mari sanse daca continui sa predici lupta cu sinele sa o termini pe Insula Patmos :)M-am gandit sa spun subliniez si eu,cumva,imperfect si simplist,ideea ta(aruncata demult in derizoriu in ziua de azi prin discursuri lipsite de traire si definitii moarte-n incremenire,da intrucat aparentele si exteriorul paharului conteaza..si doar ele..totu este bine cu un frumos pacient duhovnicesc mort pe masa.Da arata asa de bine mortu..din fiecare dintre noi :).Am citit o explicatie foarte interesanta cu privire la acest aspect(parafrazare).

Sunt doua lucrari si doi lucratori:Dumnezeu si omul.La fel cum bratul stang al unui om conlucreaza cu cel drept pentru a se uni intr-o imbratisare,insa unirea lor este o singura experienta.Daca bratul meu stang actioneaza repede atunci si bratu drept va raspunde cu siguranta.Astfel daca sufletul renuntand la sine,la pacat si la lume se apropie de Dumnezeu cu ardoarea credintei,Dumnezeu se va apropia de acel suflet iar unirea binecuvantata va avea loc.In acel moment va fi infaptuit ceea ce credinta a socotit infaptuit(Marcu 11,24),lovitura de moarte va fi data ,,omului vechi",pacatul va muri iar inima va fi curata pentru Dumnezeu prin Domnul si Mantuitorul Nostru Iisus Hristos.Asa ceva nu este o experienta simulata,nu poate fi confundata si nu este ceva mediocru.Este ceva extrem de real si inconfundabil.

In Sfanta Scriptura sunt mai multe pasaje cu privire la sfintenie.Fara nici cea mai vaga intentie exhaustiva vorbind,care este lucrul care sfinteste,care ne curateste de pacat si cum?Mantuitorul se roaga: ,,Sfinţeşte-i pe ei întru adevărul Tău; cuvântul Tău este adevărul"(Ioan 17,17).Aici Cuvantul este cel care sfinteste.Apostolul Ioan spune: ,,Iar dacă umblăm întru lumină, precum El este în lumină, atunci avem împărtăşire unul cu altul şi sângele lui Iisus, Fiul Lui, ne curăţeşte pe noi de orice păcat."(I Ioan 1,7).Aici este Sangele cel care curateste.Apostolul Petru spune: ,,Şi nimic n-a deosebit între noi şi ei, curăţind inimile lor prin credinţă."(Faptele Apostolilor 15,9).Aici este Credinta.Dar tot Apostolul Petru mai spune: ,,Aleşi după cea mai dinainte ştiinţă a lui Dumnezeu-Tatăl, şi prin sfinţirea de către Duhul, spre ascultare şi stropirea cu sângele lui Iisus Hristos: har vouă şi pacea să se înmulţească!"(I Petru 1,2).Aici este Duhul cel care sfinteste.Apostolul Pavel,in I Tesalonicieni 2,13, spune la randul sau: ,,Iar noi, fraţilor, iubiţi de Domnul, datori suntem totdeauna să mulţumim lui Dumnezeu pentru voi, că v-a ales Dumnezeu dintru început, spre mântuire, întru sfinţirea duhului şi întru credinţa adevărului"Aici oare cine sfinteste? :)

Si atunci cine sfinteste?Hristos spune ,,Cuvantul", Ioan spune ,,Sangele" Petru spune ,,Credinta" si ,,Duhul Sfant".Sunt toate impreuna sau nu?Sa vedem.Urmeaza o mica poveste.

Un copil este prins intr-o casa-n flacari.Un om,punandu-si viata-n pericol,alearga in fata casei si striga copilului: ,,Sari si eu te voi prinde".Copilul aude,crede,sare si omul il prinde.Dar tocmai cand il punea jos in siguranta pe copil,o grinda a casei in flacari se desprinde,cade peste om iar sangele sau il stropeste pe copil.Omul moare dar datorita faptului ca a stat el acolo l-a salvat pe copil,cu pretul sangelui sau.Unul dintre cei ce au vazut scena spune: ,,Credinta copilului l-a salvat".Altul spune: ,,Cat de rapid a fost copilul!Saritura lui curajoasa l-a salvat".Al treilea spune: ,,Binecuvantat sa fie copilul!Era intr-un pericol grav si abia a reusit sa se salveze".Altcineva spune ,,Cuvantul acelui om care a ajuns la urechea copilului la momentul potrivit l-a salvat".Mai vine cineva si spune: ,,Biecuvantat sa fie omul acela!El l-a salvat pe copil!"Si ultimul spune,,Baiatul a fost salvat prin sange,prin sacrificiul acelui om".

Acum ce a salvat copilul? Fara prezenta si promisiunea acelui om nu ar fi existat nici o credinta-n salvare.Si fara credinta nu ar fi existat nici o actiune salvatoare si baiatul ar fi pierit.Cuvantul omului l-a salvat inspirand credinta.Credinta l-a salvat conducandu-l la o actiune potrivita.El s-a salvat la randul sau sarind,prin fortele lui.Omul la randul sau l-a salvat prinzandu-l si sacrificandu-si propria viata.Nu copilul singur,nici credinta singura,nici saritura singura,nici cuvantul si nici sangele singur nu l-au salvat ci toate impreuna iar copilul nu a fost salvat pana nu a fost in bratele Omului care l-a salvat.Asadar,cred eu,credinta si faptele,Cuvantul si Sangele,Duhul,toate impreuna,sunt cele ce sfintesc si curatesc.

Sinergie...? :) Salutari din inima Ioane,iarta-mi prostiile spuse si pastreaza gandul cel bun

E foarte adevarat ce spui, dar nu e deloc aruncata in derizoriu si pastrata palpaind doar de cativa mari traitori care privesc cu mila la cei care sunt lipsiti de trairea lor inalta si dau doar definitii. Ai detaliat ce spune si catehismul: har, dreapta credinta si faptele credintei, toate impreuna.

Inseamna,in acesta situatie,ca Raiul va ramine populat fix de acei mari traitori care,precum in pilda cu bogatului nemilostiv si a saracului Lazar(ei fiind saraci in mandrie si noi bogati in a vorbi de Dumnezeu,mai putin a-l si cauta)se vor uita la noi,tot cu mila,cum vom da defintii,la temperaturi inalte si companii selecte,fie si mirosind a pucioasa.Si vom auzi fix aceleasi cuvinte: ,,Fiule, adu-ti aminte ca ai primit cele bune ale tale in viata ta, si Lazar, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mangaie, iar tu te chinuiesti. Si peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie mare, ca cei care voiesc sa treaca de aici la voi sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi."

Internetul are tendinta de a ne face sa vorbim mult si sa traim putin si mai ales tendinta de a-i tine lectii lui Dumnezeu,dupa cum il trazneste capu' pe fiecare.Prin urmare,ca o consecinta directa,uitam deseori ca nu este bine sa judecam fara discernamant ce-i in mintea si inima altuia,unde noi nu putem patrunde cu vederea dar Dumnezeu poate.Si acolo unde pentru vederea mea slaba,poate parea a vedea o pata,in lumina limpede a lui Dumnezeu,cum spunea cineva,poate fi numai o cicatrice adusa dintr-o lupta castigata,in care eu poate as fi fost slab si as fi cedat.

Insa(alta parafrazare)morti fata de lume si fata de toate jucariile ei,de fastul ei zadarnic si bucuriile ei trecatoare,poate ca acei mari traitori exista in acest flux omenesc ametitor si zgomotos de griji si nebunie,avand cu ei si pastrand in suflet cantecul vesniciei,in inima avand bucuria Duhului.Prin piete zgomotoase sau poteci intunecoase,prin manastiri ascunse in munti sau alaturi de tine fara sa-l cunosti,indeplinindu-si menirea cu sfintenie si cutremur,merg cu bucurie si sfiala spre Imparatie,caci in sufletul lor tainic un cantec sfant se repeta.Nu sunt fanatici si nici superficiali,pt ca ambele sunt doar falsificari ale Adevarului,nu ucid dragostea pt a apara orbeste un idol pe care si l-ar fi nascut ca noi,dintr-un putin sufletesc,pentru ca ce este adevarul meu fara dragoste,decat litera care omoara? De aş grăi în limbile oamenilor şi ale îngerilor, iar dragoste nu am, făcutu-m-am aramă sunătoare şi chimval răsunător.

Il stiti pe batrinul acel bulgar,Dobri Dobrev?In acel trup batrin si chinuit de lipsuri si privatiuni exista mai multa viata,in acel suflet tanar, decat in cel mai perfect trup,care nu este decat un cadavru,mort sufleteste demult.Eu cred ca uitam ca in fiecare clipa,chiar si acum,in aceste momente,noi stam in fata lui Dumnezeu,cu fiecare gand si actiune a noastra.Daca chiar am crede in acest lucru abia atunci am intelege sensul cuvintelor Mantuitorului: ,,Voi sunteţi lumina lumii; nu poate o cetate aflată pe vârf de munte să se ascundă.".Momentan,incapabili si lasi,am restrans lumina la cativa traitori,sperand sa faca ei,desi era si datoria noastra,ceea ce noi am renuntat sa mai facem,ascunzandu-ne dupa litere.Putem fugi dar mai devreme sau mai tarziu vom sta fata-n fata cu realitatea nebunie noastre.Si ne mai miram ca nu exista bucurie in trairea credintei ci doar acreala si un fel de obligatie.Cum sa exista bucurie daca nu exista dragoste si sacrificiu?

In fine,simple ganduri razlete,nu le luati in seama si nu le considerati mai mult decat sunt.