Nu domnule Decebal, dvs cel care faceti afirmatii personale, iar apoi afirmati ca pr Staniloaie a spus acele lucruri fara a putea da nici o referinta care sa dovedeasca o asemenea afirmatie.

Cand sustineti ceva (de ex ca pr Staniloaie a spus un anume lucru - cand puneti dvs vorbe si le atribuiti parintelui Staniloaie, o autoritate ortodoxa, preot), atunci DVS aveti obligatia sa demonstrati cu dovezi ceea ce sustineti, nu ceilalti ca nu aveti dreptate.

Spuneti ca pr Staniloaie a spus ceva, atunci dovediti-o! Sau daca nu sinteti in stare sa dovediti ce afirmati, ci doar aruncati cu vorbe despre un om care nu poate sa va raspunda/infirme aici in mod public, putand strica imaginea publica serioasa a dansului prin afirmatiile pe care le faceti, atunci retractati-va vorbele, explicati ca sint afirmatiile dvs personale (asa ar face orice om cinstit si demn care nu poate sustine prin dovezi ceva), si sustineti-vi-le pe ce argumente doriti atata timp cat fie faceti precizarea ca sint de la dvs putere, fie aduceti dovezi reale si precise, iar nu punand vorbele dvs in carca unui mare teolog pentru a le da/ a va folosi de autoritatea personalitatii dansului in mod fals.

Mulţumesc, N. Priceputu, cam asta era ideea pe care o susţinea şi părintele Stăniloae. Cândva voi reciti cartea respectivă sau alta şi voi aduce, dacă va mai fi cazul, şi citatul corespunzător. Până atunci nu retrag afirmaţiile făcute pentru că ştiu sigur că părintele Stăniloae le-a făcut şi ştiu şi pe alţii care susţin afirmaţii de acelaşi gen, tot din domeniul teologic. Adevărul este însă că unii au ştiut bine de-a lungul secolelor sau chiar mileniilor să bage bine îna capul unora clericalismul, şi acum vedem bine că greu foarte pot accepta unii alte păreri decât acelea cu care au fost şi sunt în continuare îndoctrinaţi.

Nu stiu daca tu ai sustinut in totalitate opinia formulata de Decebal, intrucat exista o diferenta fundamentala!

Din citatul pe care il dai tu aici al episcopului Hierotheos Vlachos, dansul face referire fix numai la preoti. Din toata ierarhia clericala, mitropolitul arhiereu face referire numai la treapta preoteasca.
Spre deosebire, Decebal face referire la "ierarhia sacramentala" - adica la INTREAGA ierarhie sacramentala, atunci cand atribuie in mod fals cuvintele sale personale in carca parintelui Staniloaie.
Ori in priviinta Harului, preotii pot savarsii numai Sfintele Taine in mod valid - pentru care au fost investiti cu Har la hirotonia intru preotie (si Sf Liturghie preotul o savarseste de fapt in numele episcopului), orice alta ierurgie (rugaciune) depinzand de vrednicia preotului ce o savarseste (de sfintenia vietii sale personale) nu are automat har sa le savarseasca in mod valid pe toate - de aceea vindecarile, harismele, dezlegarile, ierurgiile preotilor depind de vrednicia lor personala, nu sint valide (nu au efect) automat, in timp ce Episcopii au Harul deplin al Apostolilor si de aceea TOATE rugaciunile savarsite de episcopi sint valide si nu depind de vrednicia lor personala - de aceea doar episcopii au puterea de a sfintii bisericile, de a face Sfantul si Marele Mir (cu care preotii au voie apoi sa savarseasca Taina Mirungerii - insa preotii nu pot face si Marele Mir cu care ei au voie sa savarseasca slujba). Orice rugaciune face episcopul are putere deplina si nu depinde de vrednicia personala. ti amintesc ca in Biblie este un pasaj in care Hristos ii trimite pe cei 12 Apostoli sa tamanduiasca ORICE boala si suferinta in popor. Iar acest Har il au episcopii nostrii in mod deplin, prin succesiunea Apostolica.

Vezi, aici apare subtila, dar in acelasi timp uriasa diferenta, intre afirmatia ta si cea a lui Decebal. Decebal introduce ideea eretica cum ca intreaga ierarhie sacramentala (inclusiv episcopii) ar fi in vreun fel supusa posibilitatii vicierii, sugerand ca ar fi necesara o alta (?) ierarhie paralela a sfinteniei (astfel sugerand neascultarea fata de puterea sfintitoare cu care au fost investiti de Hristos apostolii si urmasii acestora, episcopii), in timp ce mitropolitul (episcop) Hierotheos Vlachos atrage atentia asupra faptului ca fiind investiti cu o putere limitata fata de episcopi, preotii trebuie sa fie constienti si responsabili de importanta si responsabilitatea sfinteniei vietii pe care o duc, pentru a se ridica la inaltimea sfinteniei necesare pentru a savarsi in mod valid, astfel incat sa aiba efect, acele rugaciuni care nu sint Sfintele Taine pentru care au fost investiti.

Vezi, episcopul vorbeste doar despre preoti:

In timp ce Decebal vorbeste despre intreaga ierarhie, inclusiv despre episcopi (incercand astfel sa discrediteze intaistatatorii bisericii noastre - ceea ce este ciudat avand in vedere ca dansul foloseste termeni pe care nu ii prea intalnesti in spatiul ortodox), in afirmatia sa personala pe care in mod fals, poate chiar tendentios, o atribuie parintelui Staniloaie - ori un preot NU ARE CUM sa faca o astfel de afirmatie despre intreaga ierarhie, mai cu seama fata de episcopii de la care a primit Harul.

De altfel domnul Decebal nu prea intelege si nu prea face diferenta intre episcopi si preoti in biserica ortodoxa din care sustine ca face parte...

Nu domnule Decebal, episcopii NU sint preoti! Preotii sint hirotoniti de catre episcopi in biserica ortodoxa! Nu stiu carei confesiuni apartineti de aveti o asemenea intelegere gresita si folositi termeni straini de ortodoxie, care sint mai des intalniti in alte confesiuni

Eu nu am sugerat că ar fi necesară o altă ierarhie paralelă, văd că distorsionaţi foarte tare cele spuse de mine şi interpretaţi tot pe de lăturea. Ceea ce am spus este că o astfel de ierarhie, care poate sau nu să se întrepătrundă cu cea sacramentală, a existat întotdeauna în Biserică, există şi va exista în continuare, indiferent de pretenţiile ortodoxiştilor. Remarcaţi clar diferenţa între ceea ce am spus eu şi ce interpretare ai dat dumneata!

O periada voi pleca si nu stiu daca/cat voi avea acces la internet sa raspund pe acest thread. Insa consider ca am cam spus punctul de vedere.

Eu nu am sugerat că ar fi necesară o altă ierarhie paralelă, văd că distorsionaţi foarte tare cele spuse de mine şi interpretaţi tot pe de lăturea. Ceea ce am spus este că o astfel de ierarhie, care poate sau nu să se întrepătrundă cu cea sacramentală, a existat întotdeauna în Biserică, există şi va exista în continuare, indiferent de pretenţiile ortodoxiştilor. Remarcaţi clar diferenţa între ceea ce am spus eu şi ce interpretare ai dat dumneata!

Nu, dvs ati sustinut ca o ierarhie paralela, alta decat cea sacramentala, a existat in "Biserica" - implicand ca Biserica recunoaste ca existenta si o alta ierarhie
.

Acum de care Biserica spuneti dvs ca sint recunoscute ca fiind existente lucrurile acestea... nu se stie - poate de cea protestanta (?); in mod cert nu de Biserica Ortodoxa, care recunoaste ca ierarhie existenta doar ierarhia clericala, soborniceasca si apostoleasca dupa cum marturisim in Crez, careia i se supune cu smerenie.

În acest context cred că ar fi fost de bun-simţ să nu te lansezi în afirmaţii fără acoperire prin care ai îndrăznit să faci interpretări atât de greşite spuselor mele. Dar nu-i mare problemă pentru că în lipsa sau prezenţa dumitale voi avea grijă să demontez din temelii toate interpretările dumitale ortodoxiste, fără acoperire pe care le-ai făcut.

Stai dumneata linistit, domnule Decebal - cu vederi protestante (?), ca de intors ma voi intoarce peste un timp si voi putea sa iti raspund cu contraargumente de credinta ortodoxa.

Iar de voiesti sa demonstrezi ceva - un minim bun simt de seriozitate in afirmatii - vino cu citatul si referinta exacta din parintele Staniloaie, nu indrazni sa umbresti curatia si inaltimea acestui mare teolog ortodox prin afirmatii fara acoperire (pe care nu esti in stare sa le dovedesti cu citate exacte,) din intelegerea dumneata gresita asupra ce inseamna ierarhia recunoscuta de biserica!

Faptul ca dumneata ai mai mult timp liber pt forum (in timp ce altii ocupati cu munca mai putin au timp de scris pe aici) si ca ai mai multa energie sa te manifesti pe aici, nu inseamna ca ai si dreptate. Poate insemna doar gura mai mare si mai mult timp liber. De voiesti o discutie corecta si cinstita, care sa aiba in vedere adevarul, nu avantajele personale legate de timpul liber, fara sa profiti de faptul ca o perioada nu am cum sa iti raspund, asteapta-ma pina ma intorc si apoi putem continua discutia pe argumente.

Dar de când au ajuns vederile ortodoxe a fi protestante?

De pe vremea îndoctrinării ortodoxiste?

Văd că între timp ai modificat postarea, dar nu-i problemă.

Cred că totuşi ceea ce am spus eu era şi este destul de limpede, nu însă şi în viziunea interpreţilor aflaţi ori în stare de înşelare, ori în stare de (prea multă) rea credinţă.

În primul rând eu nu am afirmat niciunde că ierarhia sfinţeniei (şi din punctul meu de vedere de această dată, şi / sau a teologiei) ar fi fost una oficializată, sau oficială, pentru că nici nu are cum să stea lucrurile aşa. Şi asta pentru că depinde de lucrarea Duhului Sfânt în vieţile sfinţilor şi a marilor teologi, care nu au fost în mod necesar nici episcopi şi nici preoţi. Această ierarhie este manifestă deci prin autoritatea spirituală şi teologică a celor care o reprezintă, în rândul ei putând să fie şi episcopi şi preoţi, dar nu exclusiv ei.

În al doilea rând, nu este vorba despre o ierarhie care să facă sau să fi făcut competiţie din punct de vedere sacramental ierarhiei sacramentale, şi în general nu am o viziune a unui conflict care ar trebui să existe, ci dimpotrivă viziunea mea este a unei cât mai depline comuniuni şi colaborări, nicidecum a unor ierarhii schismatice, nici în fapt şi nici în scopuri.

În al treilea rând, după cum am mai spus, o astfel de "ierarhie" a existat şi există până în ziua de azi. Ba mai mult o astfel de ierarhie a existat şi pe vremea vechiului Israel, iar profeţii vechiului testament, din aceeaşi Biblie pe care o avem şi o citim, sunt un exemplu evident. Duhul Sfânt a lucrat prin sfinţii profeţi, iar ei au vorbit cuvintele lui Dumnezeu, aşa cum afirmă şi Crezul ortodox. Dacă dumneata spui sau crezi că cuvintele sfinţilor profeţi nu au autoritate pentru simplul fapt că nu erau preoţi sau arhierei la templul din Ierusalim, atunci te anunţ că eşti într-o profundă înşelare şi că nu conteşti şi sfidezi doar autoritatea lor ca sfinţi profeţi, cu autoritate în materie de revelaţie aşa cum confirmă Biblia pe care o citeşti, ci sfidezi însăşi autoritatea lui Dumnezeu care prin Duhul Său a lucrat în sfinţii profeţi. Dar vezi bine, sfinţii profeţi nu erau preoţi sau arhierei la Templul din Ierusalim, şi totuşi Dumnezeu a lucrat descoperiri de ale Sale prin ei, unii dintre ei fiind nişte simpli păstori la turme.

Îmi pare rău pentru dumneata, dar eu personal, nu văd niciunde în Crezul ortodox, niceo-constantinopolitan, să scrie aşa ceva, şi cred că ştiu şi eu destul de bine crezul. Că Biserica este una, sfântă, catolică sau sobornicească, şi apostolică asta ştim şi noi, dar despre ierarhia clericală nu văd nimic scris. Şi cred că toţi ortodocşii îţi confirmă, îţi pot confirma şi îţi vor confirma că aşa ceva nu scrie (deocamdată) în Crez şi de acum stau şi eu şi mă întreb nu la ortodoxia mea, ci la cea a dumitale, când văd că şi Crezului îi adaugi tot felul de chestiuni.

O să iau lucrurile puţin mai în detaliu pentru că în postările anterioare am observat doar anumite remarci ale lui adam000.

În primul rând, cred că adam000 nu a înţeles bine ceea ce am spus eu mai sus, şi ar fi fost bine să întrebe înainte de a acuza, dar probabil că acestea sunt obiceiurile moştenite ale "ortodocşilor". Ceea ce eu am spus este în esenţă faptul că pot să existe sfinţi sau teologi mai mari decât clericii, dar nu la un mod absolut necesar, şi asta pentru că între clerici, inclusiv arhierei, pot să fie şi în general au fost mari sfinţi şi teologi. Ceea ce eu am spus însă este că pot să existe printre cei care nu sunt hirotoniţi clerici oameni care să fie sfinţi şi / sau teologi mai mari în sfinţenie şi / sau teologie decât preoţii şi chiar decât episcopii hirotoniţi. Dar după cum am spus, aceste ierarhii nu sunt absolut separate, ci ele se pot întrepătrunde în felul în care am precizat, anume că şi episcopii pot să fie mari sfinţi şi teologi.

În al doilea rând, aşa cum am mai spus, despre această "ierarhie" nu am spus că ar fi necesară, ci am spus că ea a existat, există şi va exista în continuare. Să conteşti astfel de afirmaţii este ca şi cum ai spune că toţi episcopii şi toţi preoţii din lume ar fi şi ar fi fost mai mari sfinţi (ca sfinţenie personală) şi mai mari teologi decât, să spunem, sfântul Maxim Mărturisitorul. Ceea ce este cu adevărat o absurditate, pe care nimeni nu o poate dovedi. Şi prin urmare şi premisa de la care se pleacă este greşită.

În al treilea rând, eu nu am sugerat şi nu am îndemnat la neascultare, ci la discernământ, după cum am şi precizat, dar pentru cei cu ochiul rău nici lumina nu îi prea lămureşte.

În al patrulea rând, când vorbeam despre puterea de sfinţenie sau de predicare (învăţare sau propovăduire) nu mă refeream la puterea sfinţitoare sacramentală. De altfel se pot revedea postările. Ceea ce eu am spus, şi cum am precizat şi mai sus, înseamnă că în materie de sfinţenie personală şi / sau de teologie, adică de cunoştinţă şi propovăduire a adevărului revelat, mântuitor pot exista mireni, adică alţii decât clerici, care să aibă mai multă sfinţenie personală (ei ca oameni) şi / sau să fie mai mari teologi, mai mari cunoscători şi propovăduitori ai adevărului revelat al Sfintei Tradiţii, decât unii sau chiar toţi dintre clerici. Dar asta nu înseamnă că lucrurile ar sta în acest fel ca necesitate, ci ca posibilitate, şi asta pentru că Duhul Sfânt poate lucra sfinţenia personală şi adevărul teologic şi în alţii decât clericii, pentru că în domeniul sfinţeniei personale şi al teologiei contează foarte mult harul şi râvna subiectivă a credinciosului, pe când în cazul clericilor harul preoţiei sau al episcopiei ţine de obiectivitatea sacramentală.

Deci ca să rezum, pentru lămurirea lucrurilor, că văd că unii se cam tulbură în mod nejustificat, faptul că un om este episcop sau preot ortodox nu înseamnă că el personal este în mod necesar mai mare sfânt decât sfântul Siluan Atonitul (sau decât alţi mari sfinţi) şi / sau nici că este în mod necesar mai mare teolog decât sfântul Maxim Mărturisitorul (sau decât alţi mari teologi ai Bisericii).

Ortodoxie sau ortodoxism?
 

Pe lângă cele pe care le-am spus până acum, am tot mai mult convingerea că Marele Dumnezeu nu îi trece şi nu îi va trece vreodată cu vederea pe cei care L-au slujit, fie şi fără să îşi dea seama, fie şi fără să fie creştini ortodocşi, prin diverse slujiri prin intermediul cărora s-au "racordat" cumva la spiritul adevărului. Sunt mari slujitori ai Moralităţii, ai unei moralităţi universale şi în acord cu pretenţiile divine, care au slujit cu mult mai mult decât majoritatea ortodocşilor sau chiar decât toţi ortodocşii, şi care au adus astfel nepreţuite servicii cauzei Luminii Divine în lume. Noi ortodocşii ar trebui să ne ruşinăm foarte când vedem că alţii, neortodocşi, ne-au luat-o cu mult înainte în împărăţia spiritului şi a adevărului, dar nu o facem, ci o facem pe micii torţionari ortodoxişti, în narcisismul nostru şi în ignoranţa şi obrăznicia noastră cărora nu le-a fost pusă oprelişte la vremea potrivită. Sunt mari slujitori ai ADEVĂRULUI, ai MORALITĂŢII, ai RESPONSABILITĂŢII şi CONŞTIINŢEI, ai SPIRITULUI faţă de care noi, ortodoxeii, suntem nişte simpli pigmei şi măscărici, piperniciţi foarte dar cu gura mare, nepleznită la vremea potrivită de Duhul adevărului prin marea Lui îngăduinţă. Dar vremea a tot venit, tot vine şi va tot veni, spre trezirea noastră, cât om mai avea timp, spre a renunţa nu la ortodoxie, ci la ortodoxism, la această boală, la această interpretare exclusivistă, greşită, iresponsabilă, lipsită de conştiinţă şi de smerenie, MAI ALES DE SMERENIE, plină de infatuare, plină de nesimţire şi nerecunoaştere a marilor sau micilor valori ale celorlalţi, ale CELUILALT, care s-a născut în altă parte, neortodoxă, dar care ne-a întrecut cu mult la capitolul caracter, conştiinţă, responsabilitate, moralitate, adevăr chiar. Noi, ortodoxeii, noi care avem atât de multe de învăţat, care avem atât de multe de făcut, noi care suntem repetenţi sau pur şi simplu absenţi la foarte multe capitole, noi, în lipsa noastră de smerenie, în grandomania, megalomania, triumfalismul nostru, îndrăznim să ne credem deasupra altora, deşi suntem cu mult sub ei. E boală veche lipsa de conştiinţă şi de responsabilitate, lipsa de caracter şi de verticalitate, lipsa de moralitate autentică şi de dimensiuni înalte la care să fie practicată moralitatea, însă vedem că broscuţa deşi este mică tare cască totuşi gura mare. Noi să ne vedem de dezvoltarea conştiinţei noastre creştineşti, care tare mai este subdezvoltată sau nedezvoltată, dar se ridică cu impertinenţă împotriva slujitorilor neştiuţi, care slujesc şi ei neştiut poate nici de ei, Dumnezeului Preaînalt, pentru simplu fapt că nu sunt din gaşca noastră, trecând şi peste faptul că gaşca noastră fost-a cam trândavă şi la propovăduire, şi la conştiinţă şi la moralitate, şi la fapte, dar nu este trândavă la impertinenţă, la obrăznicie, la triumfalism nejustificat. Prin faptele lor slujitorii ştiuţi şi neştiuţi ai Preaînaltului Dumnezeu, s-au racordat, s-au pus cumva de acord cu spiritul adevărului, cu Duhul adevărului, cu Raţiunea prin care şi întru care au fost toate proiectate şi făcute, adică cu Logosul, care era la Dumnezeu şi care Dumnezeu era, şi este. Îndeplinind cu râvnă şi cu sacrificiu slujiri în acord cu Raţiunea Dumnezeiască, slujiri la care ortodoxeii nu se bagă că ei nu au timp şi nici responsabilitate pentru ele, pe ei nu-i frământă lucrurile mari dar beştelesc, din mijlocul lucruşoarelor lor mici pe ceilalţi, aprind lumânări, pupă icoane dar scuipă venin şi fiere în stânga şi-n dreapta; prin aceste slujiri deci slujitorii fideli ai Adevărului şi-au câştigat şi îşi câştigă locuri în faţă în Împărăţia Spiritului şi a Adevărului, spre mărirea Dumnezeirii Tainice care i-a călăuzit şi îi călăuzeşte la adevăr.

Ortodocşi adevăraţi!
Un articol de Răzvan Codrescu (care nu poate fi socotit un ecumenist) scris în 2011, însă la fel de actual după aproape 6 ani.

''Există în lumea românească postcomunistă o categorie de credincioşi ortodocşi – nici foarte mulţi, dar nici prea puţini – care au pretenţia că numai ei reprezintă cu adevărat Ortodoxia şi că, în afara Ortodoxiei (lor), toată lumea e hărăzită pierzaniei, de la Răsărit pînă la Apus. Aceşti “ortodocşi adevăraţi” fac cît de multă gălăgie pot, cu un discurs întotdeauna radical şi violent, pe internet, în publicaţii şi la televiziuni de mîna doua, în conferinţe şi marşuri publice. Biserica însăşi ai impresia că nu-i mai încape…''
[...]
''Cînd îţi dă mult, Dumnezeu îţi şi cere mult. Ei bine, din multul care ni s-ar cere (daruri duhovniceşti, eroism moral, erudiţie, vrednicie creatoare, unitate internă, zel misionar etc.), „Ortodoxia adevărată” nu mai reuşeşte să realizeze decît un fel de gălăgie oţărîtă şi acefală, o habotnicie sterilă şi suspicioasă, în care Dumnezeu Însuşi devine un simplu pretext legitimant al unei „excelenţe” iluzorii (de parcă excelenţa s-ar transmite prin codul genetic şi n-ar fi rezultat al unei vrednicii mereu reînnoite), cu care ne hrănim complexele şi puţinătatea istorică. Incapabili de o Ortodoxie seniorială – vie, creatoare, generoasă, senină şi destresată –, nu facem, în ultimă analiză, decît să compromitem sistematic în ochii lumii, prin majoritatea actualilor ei „purtători de cuvînt”, o tradiţie care ea însăşi n-are nici o vină că a încăput pe mîini atît de rudimentare.''

In acest articol (pe care il citisem mai demult), Razvan Codrescu scrie despre zelotisti, cu cipuri, legionarism, etc. Era vorba, in principal, de saccsiv si apologeticum, asa cum se scrie la mesaje.
In acest articol nu sunt prezente conceptii ecumeniste, pentru ca spune ca doar ei spun ca au Taine si har (adica cei cu cipuri, legionari, etc.). In schimb, daca le-ar fi avut vreodata, se pare ca a "cazut", in noile articol e criticat sinodul din Creta si prezinta pozitiile celor ce critica semnarea articolului cu numirea de biserici a celorlalte culte. Acesta e anul acesta, mai sunt vreo doua si anul trecut. http://razvan-codrescu.blogspot.ro/2...anortodox.html

Nu am postat articolul ca argument pro-ecumenism, în orice caz, ci pentru cât de bine observă fenomenul.

Eu nu cred ca pentru zelotism l-ai dat (avand in vedere citatele pe care le-ai selectat), ci, avand in vedere ceea ce crezi si ceea ce afirma si cei ce cred ca tine, pentru ca ii asociezi pe toti cei ce nu-s de acord cu conceptiile ecumeniste (chiar daca nu sunt zelotisti) cu ceea ce ai citat acolo, cu zelotistii. Eu cred ca am raspuns exact la mesajul tau.

Nu-i surprinzător pentru mine că asa interpretezi, pentru că asa gândesti si procedezi tu: Ai o părere, după care cauti argumente care să fie sau să pară că sunt în sprijinul ei. O părere, stiu, care consideri că nu este ata, ci că este oficială, a Bisericii.

Dar pe mine nu mă preocupă să-mi sustin ecumenismul, nici să fiu cu orice chip împotriva antiecumenistilor, mai ales că ei pot fi de multe feluri. Pe un Răzvan Codrescu îl pot citi cu plăcere, chiar si atunci când scrie împotriva ecumenismului.

În timp ce tu esti preocupat chiar obsesiv, as zice, de problema ecumenismului, eu nu tin să afirm ecumenismul cu orice pret, ci credinta crestină, atât cât înteleg eu din ea. Iar acest fel în care eu o înteleg poartă numele de ecumenism pentru tine, din câte văd, desi nu sunt convins că mă întelegi corect.

Fenomenul pe care l-a semnalat acolo e reprezentat, într-adevăr, îndeosebi de saccsiv, apologeticum si câti or mai fi, că nu prea m-au preocupat.