Cateva exemple daca se poate.

Asta e cu totul altceva. Aşa parcă mai merge...
(Cu menţiunea că:
a) degeaba ai un sistem de valori morale dacă nu le trăieşti efectiv; nu sistemul e esenţial ci vieţuirea morală; or, cei care nu au o vieţuire morală sunt de obicei moralişti - îşi folosesc sistemul pentru a cerceta pe ceilalţi, cerînd şi impunînd "Trebuie să!...", dar nu îşi ţin viaţa la înălţimea virtuţilor pe care le declamă; fiecare din noi păţeşte asta, din pricină că nu suntem în comuniune reală cu Hristos ci doar ne închipuim că suntem... Intelectualizăm, în loc să experiem. Vorbim despre Dumnezeu, în loc să vieţuim în Dumnezeu.
b) de la a recunoaşte importanţa moralei nu e decât un pas până la a pica în moralism. Iar pasul acesta se face sau nu în funcţie de raportul dinlăuntru nostru între smerenie şi mândrie, iubire de Dumnezeu şi aproapele sau iubire de sine... Toate trec prin ataşamentele pătimaşe, prin idoli... Un rob al ataşamentelor idolatriceşti nu e liber să iubească pe Dumnezeu şi pe aproapele. Dar e moralist, că e uşor aşa...)

Iar eu m-aş mulţumi cu unul singur.

Mi-ati ridicat o tema noua: diferenta intre Cuvantul lui Dumnezeu si Biblie.
E adevarat ca Biblia a fost scrisa de oameni .
Au fost 4 apostoli fiecare punandu-si pecetea sa in retinerea unor fapte din activitatea Mantuitorului.
Dar nici unul din apostoli nu vorbeste despre sine .
Toti vorbesc despre ce a zis si a facut Cuvantul lui Dumnezeu .
Nu adauga un dram de la dansii .
Deci rolul creativ al oamenilor in Biblie e minor.
Ea reprezinta insusi Cuvantul lui Dumnezeu ,de aceea este mai importanta ca orice altceva .
Traditia vine sa lamureasca doar acest cuvant,sa il detalieze. dar nu poate adauga sau scoate nimic din acest Cuvant,pentru ca acesta vine de la Dumnezeu
Doar Duhul lui Dumnezeu poate lamuri si implini Cuvantul lui Dumnezeu. Si de aceea e importanta Biserica, pentru a mijloci Duhul

Si pe iubire....
Potruncile NT nu se mai bazeaza pe pedeapsa , asa mult ca in VT. Si pedeapsa cand e sugerata ,ascultatorul parca o accepta .
Caci tot discursul NT se bazeaza pe iubire ,din care morala izvoraste firesc .
Ascultatorul isi asuma poruncile morale chiar mai grele decat cele din VT ,macar ideal, si nu mai are nevoie sa fie impins de la spate , cu pedepse ,ca in VT.
Pentru ca se dezvaluie taina intima dintre iubire ,Dumnezeu ,inima omului si porunci.
E ca un fel de final apoteotic al simfoniei aspiratilor umane.
Toate lucrurile se explica si capata sens .
Nu poti reduce Biblia la morala .
Dar nici nu poti gasi un inteles mai frumos al moralei , decat aceea izviorata din iubire si comuniune cu Dumnezeu

Trecînd peste faptul că nu e vorba despre 4 Apostoli (probabil nu ai ţinut să fii foarte exact, nu-i bai), eu cred că Dumnezeu nu a dictat versetele Autorilor textului Evanghelic ci doar i-a insuflat şi i-a păzit pentru a nu rătăci, a nu se abate de la adevărul istoric şi pentru a rămâne neclintiţi în Adevăr.
Autorii au scris liber, insuflaţi şi străjuiţi de Dumnezeu şi totodată aşa cum le-a fost personalitatea - cultura, aptitudinile de a se exprima, contextul şi destinatarii scrierii de care au ţinut cont în mod special - Luca, de exemplu, care a scris pentru elini, precizează clar motivul şi scopul cărţii sale chiar în prolog.
De asemenea, Autorii nu erau rupţi de lumea nouă în care fuseseră născuţi (Biserica), de aceea în modul cum relatează evenimentele ei exprimă implicit şi atmosfera duhovnicească în care trăiau, relaţiile dintre creştinii din Biserica Primară etc. (În Fapte şi în Epistole această exprimare devine explicită.)

Tradiţia trăieşte aşa cum au învăţat Apostolii şi Ucenicii direct din convieţuirea cu Hristos şi aşa cum învaţă de la Duhul pogorât la Cincizecime. Din acest mod concret de viaţă, anume în comuniune euharistică, se înalţă textul celor 4 cărţi numite Evanghelie precum şi Epistolele. Noul Testament, cartea pe care o citim noi, este rodul Tradiţiei Bisericii. Conţinutul ei sunt faptele Mântuitorului şi ale celor implicaţi în relaţia cu El, iar despre aceste fapte vorbeşte Biserica-Predania prin Autorii cunoscuţi. Textul pe care îl citim e zămislit la întâlnirea dintre: 1) Duhul Sfânt; 2) Creştinii care alcătuiau Biserica Primară aşa cum vieţuia atunci şi cum depozita, viu, lucrător faptele Domnului; 3) Personalitatea celor 4 Autori.

Cuvântul lui Dumnezeu nu vine ca atare peste oameni, dictat de Sus, ca un text gata făcut ci, revărsîndu-Se prin Duhul în viaţa creştinilor, face să rodească fapte şi scrieri pe care le considerăm sfinte.
Dumnezeu nu dictează cărţi de-a gata, ci insuflă pe scriitori - în sinergie sau împreună-lucrare.

Câteva note lămuritoare aici:
http://ziarullumina.ro/vietile-sfint...-apostol-petru
http://www.crestinortodox.ro/sfinti/...ca-126225.html

Creştinismul nu este o morală - pentru oaie_cugetătoare şi Demetrius
 

Înainte de orice precizare, introduc opinia mea cu gândul la Avraam. Îl pomenisem printre cei care nu citiseră Scriptura, ca să combat părerea că nu există morală înainte de Biblie.
Să fie moral gestul lui Avraam? Ce tată îşi omoară fiul pe care îl iubeşte?..... capitolul 22 din Facerea e cutremurător şi chiar înspăimântător - dacă nu întrevedem nimic dincolo de morală.
*
Înşeleg că jertfa lui Avraam are ca tâlc principal raportul dintre dragostea omului pentru cele pământeşti, trecătoare, şi dragostea pentru Dumnezeu.
Avraam, înţeleg din Facerea 22, se legase atât de mult de Isaac, fiul provenit din făgăduinţă, încât dragostea pentru Dumnezeu pălise, nu mai era centrală... Ca urmare, Avraam este nevoit să aducă jertfa, să se hotărască înlăuntrul lui să-şi înjunghie fiul mult iubit. Doar când acest act lăuntric se petrece deplin, când aşadar Avraam îl omoară înlăuntrul său pe Isaac, Dumnezeu opreşte fapta concretă - ea devenise inutilă, sufletul lui Avraam se primenise, Patriarhul se eliberase de iubirea care îi devenise patimă.... Isaac putea trăi mai departe.
Această întâmplare pune morala în plan secund şi ne arată că Hristos nu ţine să devenim oameni morali şi atât, ci mai mult, de fapt cu totul altfel.
*
Un moralist nu i-o va ierta niciodată lui Avraam. Prin asta, nu-L iartă nici pe Dumnezeu.
*
Fariseul nostru lăuntric e mare meşter în morală. Dirijat de un drac teologal de primă clasă (sau de mai mulţi), el ne asigură că dacă suntem "morali" putem fi liniştiţi: sigur suntem pe placul lui Dumnezeu! El nu zice "iubeşte şi fă ce vrei!", el zice: "fii moral şi fă ce vrei!". De iubire ne scuteşte.
El ne umple de chinurile dilemelor morale şi de alte suferinţe ale pătimirii, doar de păcatele noastre izvorâte din mândrie nu ne lasă să ne amintim. El ne gâdilă amorul propriu şi, în definitiv, ne justifică gustul statornic pentru moarte. Căci morala în sine, ce altceva e? Doar în cuibarul germinativ al iubirii lui Dumnezeu de către sufletul nostru- iubire probată, iubire dovedită -, morala capătă sens şi rod. Doar în persoana care iubeşte pe Dumnezeu are sens şi împlinire frumoasă morala.

*
Hristos ne cere lucruri care ne arată neputincioşi. Cine a încercat să vieţuiască onest cu sine în duhul Evangheliei ştie prea bine că aşa stau lucrurile. De la primii paşi...

Am văzut de nenumărate ori în relaţiile dintre oameni, în viaţa mea şi a altora, în biserici şi aiurea, peste tot: atunci când discursul (creştin) devine moralist/moralizator (asta nu exclude însă o parte morală, însufleţitoare, o demascare a răului intrinsec camuflat în cutare păcăleli ale zilei!), atunci piere în tine adevărata pornire să faci lucrurile bune.... Totul devine un conflict, o nepotrivire, o nevroză, o adevărată nebunie, o cădere din firesc (dragostea nu e un trebuie, ci o pornire adâncă, mai firească decât firea însăşi...). Totul devine silire, precum legile implacabile ale naturii, libertatea şi bucuria încetează, fapta şi râvna nu mai sunt vii, pline de vioiciune, şi astfel devii învârtoşat şi, în ascuns, rebel/răzvrătit. Apoi îţi iei "revanşa"... Cu prima ocazie. Care vine iute, iute ca ...gândul.

Liberul arbitru e sufocat în om de constrângerea moralicească. Totul se reduce la siluire şi scârbă. Şi de aici, evident, la autoînşelare, la forme ale sabotării de sine şi de alţii etc.

Creştinismul este chemarea şi calea pentru întâlnirea cu Dumnezeu! Aceasta nu se face moraliceşte. Ci prin Cunoaştere, de la persoană la Persoană: "Că aceasta este viaţa cea veşnică, să Te cunoască pe Tine, adevăratul Dumnezeu."

Dumnezeu aduce soarele și peste cei buni şi peste cei răi – aşa cum suntem şi noi uneori, cum mi s-a întâmplat şi mie uneori.... să rănesc neîncetat pe Hristos, să mă împotrivesc cu înverşunare, să ridic pumnul la El, hulind de fapt în mintea și inima şi fapta mea. Mi s-a întâmplat, vai... Ţine-mă Doamne să nu mai trăiesc asta!...

Dar noi suntem morali.
Domnul ne cheamă să fim luminători şi noi credem că lumina o avem deja. Unde? În morala noastră de care suntem foarte mândri!
Aiurea, coteţ de raţe şi gâşte, asta ne-am făcut... Domnul ne cheamă la măsura sfinţilor, a Cerului înstelat de Iubire, iar noi cercetăm neîndestulat toate mizeriile rău-mirositoare dimprejur. Care ni se par de preţ, adică ar merita să le acordăm tot timpul şi energia, precum unor mărfuri scumpe dintr-un magazin de lux!
Nu ne putem desprinde cugetul şi pohta de la tulburări banale, certuri comune, intrigi de doi lei, nemulţumiri şi neajunsuri, drepturi şi pretenţii... Nu-i coreeect!, nu-i coreeeect!, ţipăm...
Şi astfel Cerul se închide iar noi privim un tavan tâmp care nu e altceva decât lumea noastră de gânduri cu iz moral... Capacul frumos ornamentat al unui mormânt personal. Asta privim.
Şi astfel devenim pe placul lumii! Nişte băieţi cumsecade... Lăsaaaaţi-i, ce aveţi cu ei...

Suntem înecaţi în aceeaşi morală cu lumea! Dar o numim, vai, morală creştină.
Adică: îi minţim pe oameni că a fi creştin înseamnă să fii cumsecade-băiat bun, să munceşti sârguincios, să nu vrei răul aproapelui etc. Dar astea sunt lucruri normale! trebuie să fii psihopat ca să nu fii un astfel de "bun creştin". Asta e legea omului laic! Un ateu cumsecade, un păgân oarecare înzestrat cu oarece bunătate izvorâtă din judecată şi educaţie civică este chiar aşa! Orice om poartă chipul lui Dumnezeu în el! Fireşte că o morală minimală e la orice om!

Dar ce numim noi morală e o poleială cu finalitate doar utilitaristă! E ok şi pe placul lumii, câtă vreme trăind aşa oamenii formează o societate. Au deci folos practic să fii ca ăştia, creştinii. Lăsaţi-i să trăiască, nu le dărâmaţi bisericile!...
Dar nu la asta ne-a chemat Hristos. Nu NUMAI la atât... E prea puţin. Urmarea lui Hristos abia de aici începe... Dar la noi, drăguţii, aici se termină totul. Şi ne credem creştini...
*

Când te căzneşti să iubeşti pe duşman (să te rogi pentru Johannis, poftim!), când mergi cu daruri la cel ce te siluieşte, când întorci obrazul de ameţeşti complet, când îţi spun nebunii că eşti nebun (nu că n-ai fi!), lupta ta e de a te omorî. Elegant şi blând spus, e de a te autodepăşi... Şi crezi că şi reuşeşti, vai! Dar când vine duhul pocăinţei vezi că eşti zero barat şi că eşti mincinos şi ipocrit şi că în inima ta de fapt urmăreai un folos personal cât se poate de mizer... De obicei slava deşartă şi încântarea de sine...
Aşa devii conştient de mizeria ta şi de imensul imperiu al minciunii şi fricii din tine şi te vezi mândru şi prost cum numai capra râioasă cu coada sus mai este... Tu care te credeai oaie!...
Să-l vorbeşti de bine pe cel care te-a furat şi minţit... Să te rogi pentru fericirea lui, o, Doamne, cine poate face cu adevărat? Omeneşte este cu neputinţă. Şi aşa descoperi Puterea lui Dumnezeu lucrătoare în tine, la răstimp... Că Doctorul nostru lucrează tocmai acolo, pe răni şi bube vechi şi puturoase...

Oameni buni, zicem... Frumos cuvânt, dar fals în realitatea lui ontologică. Nu e bun nimeni, afară de Bunul Dumnezeu. Noi suntem răi, cu desăvârşire răi, cu tot cu morala noastră de care suntem mândri şi sub care ne pitim hidoşenia!
În cercul călduţ al realităţilor noastre la care ne adaptăm cu râvnă de cameleon, ce frumoşi şi cumsecade suntem! Dar apoi? Când vine necazul, contrazicerea, furtuna, grindina?... Unde sunt ăia de ziceau că-s buni? Cât a durat bunătatea? Tiii, nu mai e nimeni prin preajmă...Şi parcă mă topesc deja şi eu...

Tocmai morala şi iluzia noastră moralicească ne omoară. Neputinţa e ascunsă sub paravanele mari ale preceptelor morale. Şi-i mereu gâlceavă, pace nu avem...
Că suntem plini de noi, de morala noastră, în loc să fim plini de El!

Căci Dumnezeu ne cheamă la Calea spre El, nu la porunci pe care, chipurile, le-am putea împlini. Şi ne mai mirăm că Dumnezeu nu ne răspunde la chemarea noastră... Păi când L-am chemat ultima dată cu deznădejde, cu disperare? Când ne-am dat seama ultima dată că, în ciuda moralei noastre impecabile, suntem porci şi hiene şi lupi - iar nu oi? Când am urlat de disperare că suntem morţi, cu desăvârşire morţi şi că numai Sfânta Lui Milă şi Putere ne mai poate aduce viaţa şi Viaţa?
Şi Îl urâm că nu vine... Că întârzie... Şi scornim tot felul de închipuiri firoscoase pe care le numim "înţelepciune creştină"... Vai nouă!
Că dacă ar veni ne-am dat mari că uite bă, io L-am chemat pe Dumnezeu şi El mi s-a supus...Oh, ticăloşie umană şi neroadă socoteală... Cum să vină Domnul când, dacă ar veni, noi L-am răstigni deîndată cu părerea noastre de sine şi am căuta să Îl tragem pe sfoară cu voinicie mare...

Nu-L preţuim, asta e. Preţuim mai mult micuţele noastre aranjamente morale de care suntem mândri foc şi despre care credem că ne vor mântui.

Dar El ne iubeşte şi aşa şi nădăjduieşte că ne lepădăm de ale noastre. Să nădejduim şi noi că ne va ajuta s-o facem.

Iertare!

Am verificat orele de postare si am observat ca n-ai facut nicio modificare: tu ai postat mesajul pe care l-ai completat la ora 2,38,41, iar eu am comentat dupa aceea la 4,26,02 cele ce ti-am reprosat, ca apoi tu sa-mi ceri sa mai citesc o data ce ai bolduit!!!!!
De ce?????? Cu ce folos??????
Oare ti se pare ca am reprosat aiurea?
Atunci mai citeste tu inca o data ce ai bolduit, dar numai dupa ce te informezi ce e aceea morala(ca poate, din greseala, ti se pare ca stii).

Auzi la el: Dumnezeu nu e moralist!!!!

In mesajul tau (pe care ti l-am "reprosat") te contrazici singur: "desvartosarea" inimii nu se poate realiaza fara o invatatura morala.
Apoi, lansarea unei noi invataturi morale(adica "desvartosarea" inimilor) de catre Iisus, si raspandirea ei in lume(de catre apostoli) nu se putea face nici pe departe fara demonstratii si sacrificii personale.

Cine-o fi (pentru tine) moralistul tau ideal?



P.S. Daca vrei sa-mi raspunzi(sa ma ierte Dumnezeu!) mai bine prefa-te ca nu mi-ai citit postul.

Morala a fost poruncita de Dumnezeu pentru ca omul nu stie sa iubeasca.

Nu importa contextul - VT sau NT.

Ecoul cuvantului "iubire" in inimile oamenilor este distorsionat, deformat, alterat de miscarile patimase launtrice.

Diferenta dintre VT si NT, este aceea ca NT dezvaluie un sens mai profund al "iubirii". Deci, o sansa mai mare de a descoperi "iubirea adevarata" prin contemplarea iubirii capabile de sacrificiul suprem.

Pentru ca inima este intunecata, nici aceasta revelatie nu curata automat, nu ne face desavarsiti la auzirea ei.

Chiar daca este o cale luminata perfect spre dragostea sfanta, omul inca are nevoie de educatia disciplinei morale.

Morala curata progresiv oglinda murdara a sufletului pentru a oglindi desavarsit lumina Dumnezeiasca.

Morala este valetul Iubirii.

Omul ar vrea sa iubeasca, insa nu stie cum.

Disciplina morala este un invatator launtric care asaneaza terenul inimii pentru a lasa loc vlastarelor iubirii sa rasara.

Morala de dragul moralei este inselaciune.
Morala de dragul dragostei este intelepciune. In acest caz este o autostrada catre Iubire.

Morala are multe nivele de profunzime. Spatiul dintre "bine" si "rau" se ingusteaza pe masura ce omul urca pe treptele duhovnicesti. Este nevoie de fin discernamant si tarie launtrica de a urma "Binele".


Cine nu are nevoie de morala?

Cel ce iubeste ca un Dumnezeu - "Sa va iubiti asa cum v-am iubit Eu".

Am vrut sa zic cei 4 evanghelisti,scuze.
Cumva tu muti dezbaterea catre origine ,adica Cuvantul a izvorat Traditia sau invers?In acel sens sunt de accord cu ce zici.
Eu insa ma gandeam la continut .Aceasta revelatie am avut-o cand ati dezbatut subiectul acesta tu si oaie_cugetatoare : ca in continut ,Evanghelia este totusi Cuvantul lui Dumnezeu.
Adica oamenii au reprodus cuvantul ,ca simplii ascultatori .
Dar continutul Cuvantului ,ceea ce zice Iisus , vine integral de la Dumnezeu,ascultatorul nu a avut vreo influenta
E drept ca fericirile difera intre Matei si Luca sau Marcu(nu mai stau sa caut acum) ,si o mica contributie a avut-o si capacitatea de receptie si stilul fiecaruia
Dar continutul,textul fericirilor ,nu are nici o legatura cu evanghelistii,vine numai de la Dumnezeu. Dumnerzeu glasuieste prin Fiul sau ,si oamenii doar noteaza ceea ce spune,ajutai si de Duhul Sfant , care le readuce in minte .
Aceasta ma face sa respect si mai mult Cuvantul lui Dumnezeu ,dar si Duhul care calauzeste la intelegerea si implinirea lui.

Chestia ca femeia trebuie sa taca in biserica, si daca are ceva de spus, trebuie sa-i spuna acasa, sotului.

Nu zic ca este asa de grav ca VT, dar tot...

Acestea sunt sfaturi,nu porunci evanghelice. , ca si cea cu fecioria ,si cu acoperirea capului femeii . Probabil au explicatii adanci teologice si sigur sunt valabile si azi.

Poruncile sunt cele date de Mantuitor ,si pe acelea se cladeste morala crestina,morala iubirii
.Acele porunci vor fi valabile pina la sfarsitul veacurilor,si reprezinta impletirea cea mai inalta intre porunca exprimata prin cuvinte,si dragostea exprimata prin comuniunea cu Dumnezeu.
Morala este de fapt expresia dragostei fata de Dumnezeu , revarsate printre oameni. NU mai este o simpla lege , este participare acceptata prin iubire.

Inainte sa intram in detalii explica putin ce anume consideri ,,imoral" in acele pasaje biblice din din epistolele Apostolului Pavel.Te rog acest lucru ca sa iti inteleg rationamentul, modul cum ai studiat pasajele respective precum si etalonul de moralitate la care te raportezi.Poti raspunde pe scurt nu-i problema.Multumesc.

Inainte de legea lui Dumnezeu omul nu a reusit sa nu ucida,desi stia ca nu e ceva 'favorabil" .Nici macar dupa darea acestei legi lui Moise ,crimele nu au incetat. caci firea omului e pornita spre manie.
Dar macar Legea VT a aratat care este raul , desi nu l-a si invins.
Pot exista multe legi morale frumoase dar inoperabile

Odata cu venirea lui Hristos se arata care este originea raului in om si prin ce putere poate fi biruit . Deci Hristos aduce atat implinirea perceptelor morale formulate in VT ,cat si cunoasterea mecanismelor care duc la pacat.
Spre exemplu : Uciderea pleca din manie si jigniri ,care pleaca din inima omului,care pleaca de la absenta iubirii de om , care pleaca de la autosufcienta ca ne facem datoria fata de Dumnezeu,dar pe vrajmas nu il iubim.

Orice alta morala aparuta in afara Bisericii nu a putut avea aceleasi efecte benefice, pentru ca este o nascocire a oamenilor,bazata pe anumite lucruri 'favorabile' . Dar nu cunoaste esenta omului zi nici mijloacele de a ajunge la ea

Orice moralist nu poate iesi din dilema : ori e in spiritul credintei , si formularile sale sunt inspirate si reductibile la filonul religios, ori e o recomandare efemera,de moment,care viitorul o va contrazice .
Morala laica este doar utila la un anumit moment dat ,dar nu erste o morala universal valabila ,asa cum sunt poruncile lui Hristos care ne-au mantuit si vor mantua in toate veacurile.

Inegalitatea intre barbat si femeie, care in zilele de azi este un lucru considerat imoral

Imi era teama ca voi auzi asta,este vesnica explicatie a celor care nu au citit cu atentie pasajele respective sau,mai grav,nu le-au citit deloc si vorbesc din auzite.In pasajele respective(de dragul discutiei sa presupunem ca stiti unde sa le cautati in NT dar sa le precizam totusi: I Cor 14.34-37 si I Tim 2.9-12) nu se discuta despre egalitatea in drepturi dpdv civil ci erau reglementate raporturile in cadrul adunarilor religioase unde predicare era incredintata barbatilor.In cadrul acestor adunari atunci,ca si astazi in multe locuri,opereaza reguli specifice care nu sunt discriminatorii ci au la baza o logica teologica.Femeia nu este discriminata de apostol,in alte locuri el arata clar rolul benefic al femeii ba mai mult chiar le numeste impreuna-lucratoare cu el in Hristos (precum in Rom 16.3).Apostolul nu exclude femeia de la slujire-n Hristos ci ii arata cea mai buna cale pentru ea,atat in cadrul adunarilor cat si in raport de barbat.In plus, in texte precum Tit 2.3-5 femeia chiar trebuie sa se ocupe de invatarea altor femei mai tinere,este un intreg sistem de relationare care va scapa,cel mai probabil,din cauza necunoasterii textelor biblice.Asta insa se poate remedia cu timpul.

As dori sa va asigur,dpdv istoric,ca femeile crestine ale acelor timpuri nu s-au simtit discriminate,nu exista dovezi in acest sens si mai mult nu doar ca nu au protestat dar si-au indeplinit rolul lor cu credinta,dragoste,modestie,sacrificiu.Istoria crestina da numeroase exemple de femei extraordinare si este bizar ca dvs doriti sa le impuneti nemultumiri pe care ele nu le-au avut.

Ceva nu pot sa inteleg nici la dvs si nici la un alt coleg liber cugetator al dvs pe acest forum: de ce va pronuntati cu privire la texte biblice fara sa le studiati inainte.Va asigur ca nu este in avantajul dvs ci dimpotriva, va descalifica argumentatia.Este de bun-simt in orice discutie sa studiezi putin inainte sa emiti puncte de vedere.Daca chiar ati fi studiat NT niciodata nu ati fi spus prostia ca sunt lucruri ,,imorale"( sper sa avem clara intelegerea termenilor) in cadrul sau.Poate se vor gasi colegi de forum care sa va explice mai pe larg rolul femeii in Biserica in conceptia Apostolului Pavel,este un subiect exceptional,va asigur de asta din proprie experienta in raport de textul biblic,cat am reusit eu sa inteleg.Numai bine.

...........:) Mulţumesc!

Ioan poate il poti tu ajuta mai pe larg pe domnul aab, ai mai multa delicatete :) .Poate sunt lucruri care il vor interesa si in acest sens las o baza de discutie: http://www.crestinortodox.ro/religie...ara-97898.html .Numai bine.

Se aplica si azi, doar barbatii sunt preoti, adica vorbesc in Biserica. Chiar si asa, doar preotul tine predica la Biserica, nu orice barbat.

Din fericire, inca e asa. Si un merit imens il au sfintii si toti rugatorii, si din Rasarit si Apus, traditionalistii de oriunde, din Muntele Athon la Seminarul din Econe.
Daca ultrareformistii gen Kasper, Schonborn si alti apostati, vor adanci spiritul post-conciliar inaugurat de CVII, si BC si BO se vor uni la Sinodul din 2016, am pus-o cu totii: sa bagi femei in cler e ca si cind invoci demonii. De la stramoasa Eva incoace, femeia este un excelent "cap de pod" al Dr...in razboiul lui impotriva omului. Ca sa lasam niste fiinte cripto-demonice in natura lor sa savarseasca Sfanta Prefacere, e echivalent cu a Il scuipa pe Domnul in fatza. Eu instinctiv simt furie cind, uneori, vad pe net poze s interviuri cu asa-numite "preotese",."episcopite" si alte ciudatele din "crestinismul" apostat de tip protestant sau marca "vechii catolici", sau din alte secte ale decazutei subspecii umane occidentale..

Demetrius, nu te ofusca, te rog... Nu vreau să te necăjesc, crede-mă. Totuşi, termenii mai întâi!
Cine e moralist, zici?
Uite aici, elementar:
http://dexonline.ro/definitie/moralist
La Bruere (face nişte observaţii şi portrete de epocă remarcabile, savuroase... Vezi lucrarea "Caracterele"!), Montaigne, La Fontaine (ca să-i amintesc doar pe francezi, însă fiecare popor are moraliştii lui iluştri)... L-ai pune alături în listă pe Iisus Hristos?

Înţelegi unde bat?

Nu înainte de a aprecia că te-ai străduit să scrii frumos, poeticeşte (deşi, pe alocuri, fantezist şi fals - dar subliniez meritul de a fi operat câteva distincţii fine), îţi propun un pic de reframe, dacă nu te superi... Pentru că rupt din cadrul originar putem fabula la nesfârşit. Aşadar:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ala-80574.html

Câteva pasaje pot fi o motivaţie pentru lectura integrală:

Legile dumnezeiesti cuprind: 1) Legea vesnica; 2) Legea morala fireasca si 3) Legea morala pozitiva, data omului prin descoperirea dumnezeiasca a Vechiului Testament si a Noului Testament. Legile omenesti cuprind: 1) legi bisericesti si 2) legi civile. Sa vedem, pe scurt, ce sunt aceste legi.

*

17. Ce foloase aduce omului legea morala fireasca?

In temeiul acestei legi, omul, din fire, poate deosebi binele de rau, virtutea de pacat, dreptatea de nedreptate, ceea ce trebuie facut de ceea ce nu trebuie facut. Poruncile ei se pot cuprinde in: a face binele si a evita raul.

18. Unde se vorbeste despre aceasta lege?

Despre aceasta lege se vorbeste limpede in izvoarele Descoperirii dumnezeiesti: Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Sfantul Apostol Pavel, scriind romanilor: "Cand paganii, care nu au lege, din fire fac ale legii, acestia, neavand lege, isi sunt loru-si lege, ceea ce arata fapta legii scrisa in inimile lor, prin marturia constiintei lor si prin judecatile lor, care ii invinovatesc sau ii apara" (Rom. 2, 14-15), ne spune limpede ca si oamenii care nu au lege scrisa de la Dumnezeu au totusi legea morala scrisa in inimile lor, de care ei, daca voiesc, asculta, iar daca nu voiesc, nu asculta. Cand asculta de ea, atunci marturia cugetului lor, dupa ce se cerceteaza pe sine, ii dezvinovateste, iar cand nu asculta, aceeasi marturie a cugetului ii invinovateste.

Despre legea morala fireasca vorbeste si Sfantul Ioan Gura de Aur, rand spune: "Dumnezeu a dat omului o constiinta si cunostinta neinvatata a binelui si a raului, asa ca noi nu mai trebuie sa invatam ca desfranarea este ceva rau si cumpatarea ceva bun; aceasta o stim de mai inainte, si anume de la inceput".

Dupa credinta noastra, legea morala fireasca este sadita, deci, in insasi firea omului si lucreaza in fiecare om, oricine si oricum ar fi el, invatat ori neinvatat. La cunostinta ei omul ajunge indata ce incepe a gandi. Legea morala fireasca se poate intuneca prin pacate, dar ea nu se sterge niciodata cu totul din inima omului.

Izvorand din voia neschimbatoare a lui Dumnezeu, legea morala fireasca este si ea neschimbatoare. De ea omul trebuie sa tina seama neaparat, fiindca prin ea cunoaste mai intai voia lui Dumnezeu si fiindca ea ii arata ce este potrivit sau nepotrivit cu firea si cu vrednicia lui de cea mai inalta faptura pamanteasca.Pentru aceasta toate legiuirile bisericesti tin seama de poruncile legii morale.

19. S-a pastrat legea fireasca in toata curatia ei?

Noi credem si marturisim ca legea morala fireasca nu s-a pastrat in toata curatia ei, asa cum a sadit-o Dumnezeu in inima omului, ci s-a intunecat prin pacat. Adica omul, in urma pacatului stramosesc traind o viata pacatoasa, nu mai auzea limpede glasul ei si se indepartase de ea. De aceea, Dumnezeu, in nemarginita Sa dragoste, voind indreptarea omului, i-a venit in ajutor, dandu-i pe calea Descoperirii dumnezeiesti legea din afara, legea pozitiva. Prin aceasta lege, Dumnezeu Si-a facut cunoscuta voia Sa in chip direct si amanuntit, ca indreptar pentru viata omului; i-a redesteptat omului constiinta adormita prin pacat, ca sa fie mai cu bagare de seama la savarsirea faptelor si totodata i-a sporit cunostintele despre felul cum trebuie sa traiasca si sa lucreze pentru infaptuirea scopului sau. Despre legea aceasta citim in Sfanta Scriptura: "Dupa ce Dumnezeu odinioara, in multe randuri si in multe chipuri, a vorbit parintilor nostri prin prooroci, in zilele acestea mai de pe urma ne-a grait voua, prin Fiul" (Evr. 1, 1-2).

Astfel, dupa timpul in care s-a dat si dupa deplinatatea ei, legea morala pozitiva - adica legea data omului prin Descoperirea dumnezeiasca - se imparte in legea Vechiului Testament si in legea Noului Testament.

Nu.

Tocmai fiindca te bazezi pe termeni te inseli in primul rand pe tine.
Tu spui ca La Bruere, Montagne, La Fontaine sunt probabil modele pentru tine, dar nu realizezi(de aceea imi pare rau) ca morala nu-i de epoca; ei nu definesc morala, ci speculeaza niste contraste care pe tine te incanta, iar pe mine ma exasperezi.

Dupa spusele tale, pe Iisus nu-L cobori acolo, ceea ce dovedeste ca nu ai o conceptie curata despre morala, mai ales ca nivelul definitiei din DEX il numesti "elementar"(definitie mai buna gasesti aici: http://dexonline.ro/definitie/morala ) si nu intelegi ca Iisus a ridicat morala la cote "imposibil" de ajuns pentru om. De ce? Pentru ca omului ii place sa se "balaceasca" la nivel elementar; poate si tie-ti place.

Oare tu poti pricepe ca "Sa va iubiti asa cum v-am iubit Eu" este o invatatura morala?

Foarte frumos mesajul tau. Multumesc.

Si eu tot la La Bruere ma gandeam ca te gandesti,cand vorbesti despre morala laica :)
Unde zice ceva cu adevarat folositor,imposibil sa nu identifici filonul religios.
Iar unde vine cu inovatii (de exemplu era un capitol despre cat de rai sunt copii ) ,e doar o constatare conventionala ,cu un anumit grad de utilitate pedagogica ,dar nu e in rezonanta cu adevarul universal exprimat de credinta
Aceasta cred ca e soarta intregii culturi , inclusiv un exemplu din zilele noastre : filmele hollyodwene ,care p[ar a construi un sablon de comportamnent pt societatea actuala . Ele,ori repeta idei de conotatie religioasa, si deci nu aduc nimic nou,ci doar intaresc ca adevarul moral este doar in credinta ,ori vin cu inovatii , aparent valabile ,dar care sunt efemere,si viitorul le abandoneaza. De exemplu, se intretine mitul supereroului puternic si bun,care poate fi generos pentru ca e puternic. Adevarul universal valabil e insa sa iti spui speranta in Dumnezeu, deci mitul puterii lumesti asociat cu generozitatea va dispare cu timpul.
De fapt s-a plecat de la valoarea puterii date de credinta ,care este pozitiva, si s-a pervertit la puterea data de diferite abilitati umane :forta fizica,persuasiune , forta financiara ,care sunt valori negative . Si ca toata ciorba sa iasa buna , s-a asortat cu generozitatea si bunatatea , ca lumea sa poata face un mit din acest model.

De regula Dumnezeu nu s-a amestecat in preocuparile oamenilor ,nu il gasim explicit in : stiinta,arta,filozofie, literatura,psihologie,morala. Doar morala are un grad mai mare de intersectie cu Adevarul credintei , pentru ca poti sa nu ai o coneceptie despre lume, sa nu cunosti mecanismele gandirii , sa nu ai eruditie vasta ,sa nu intelegi abstractiile, dar nu poti sa nu fii moral .
Morala este strans legata de aproapele si de Dumnezeu . Nu exista morala adevarata ,daca nu este si Dumnezeu explicit acolo. Trinomul sine-aproape -Dumenzeu nu poate fi desfacut pentru a explica oricare din faptele noastre . Morala lui Dumnezeu nu este una abstracta si optionala , ci este eminamente reala si obligatorie .
Cultura a pervertit si acest cuvant 'Morala" , folosindu-l la diferite scrieri care explica dpdv laic o anumita stiinta a comportarii in relatiile cu ceilalti. Sunt 2 lucurui diferite ,sub acelasi cuvant: morala crestina ,care duce la mantuire , si morala laica care are o utilitate descriptiva , de clasificare a moravurilor unei societqati . E o utopie sa condsideramn ca morala laica ne poate indruma si mantui ,la fel cum e o utopie sa consideram ca psihologul ne poate aduce vindecarea sufleteasca.

Mai este un alt termen de luat in seama : morala populara . Aceasta nu se hraneste nici din carti , dar nici nu e indiferenta la mesajul crestin . E mai degraba o morala a utilitatii practice. Mai de folos decat morala culta , dar care poate pierde sufletul,daca nu e secundata de valorile crestine .
Conceptele morale conservate la tara,in mediul rural,sunt sanatoase pina la un anumit punct, dar nu suficiente .

Impartirea Moralei in doua, cea a VT si cea a NT, poate fi inteleasa doar din punct de vedere didactic.

In fapt, este o singura Lege dintru inceputuri, neschimbatoare.

Iisus a clarificat-o si implinit-o prin exemplu personal. Pur si simplu a oferit o lectie - o lectie menita sa alunge duhurile inselatoare din inima care-L cauta.

Mesajul este limpede: doar inima iubitoare poate vedea Imparatia Lui Dumnezeu.

Morala lipsita de miezul iubirii nu este salvatoare. Este o mustrare a Domnului pe care trebuie sa o intelegem bine.

Tendinta de a ne increde doar in morala este o ispita "de-a dreapta".
Insa si tendinta de a desconsidera morala in numele iubirii este tot o ispita - "de-a stanga".

Sunt doua extreme de care omul trebuie sa se fereasca toata viata sa.

Morala profunda, de finete, este aratata de Dumnezeu doar atunci cand ne straduim sa aprofundam intelesurile Cuvantului Sau.

Descoperirea moralei profunde depinde de exercitiu intelectual - de analiza si contemplatie.

Dacă faci stânga-împrejur (că dreapta-împrejur nu şade bine unui veteran) o să vezi că tendinţa de a ne încrede doar în morală e o ispită de-a stânga, iar tendinţa de a desconsidera morala considerînd mai mult iubirea e tot o ispită, însă de-a dreapta.

Stanga/dreapta - cu sensuri in sfera gandirii politice.

Iubirea este "de stanga" - nu are preferinte - este generoasa, comunitara.

Morala este "de dreapta" - se bazeaza pe discriminare/diferentiere - promovare pe baza capacitatii de a fi eficient in detectarea "binelui".

Nu inteleg de ce notiuni simple trebuie citite cu atentie, supuse interpretarii si analizei pe text. Eventual trebuie scrise cateva carti groase de apologetica ...pentru a potrivi nuca in perete. Degeaba imi spuneti ca sunt ignorant si ca nu interpretez cum trebuie; am suficient de multa incredere in mine incat sa cred ca pot interpreta corect, de unul singur, diverse texte/pasaje sau chiar carti intregi. Vorbesc depsre interpretare, nu despre recenzie sau analiza literara pentru publicul larg. Caut ajutor din exterior atunci cand nu inteleg anumite notiuni, nu atunci cand ele nu se potrivesc cu preconceptiile, cu ideile pe care deja mi le-am format. Intr-un text literar, daca apare o idee/notiune noua nu fac nimic altceva decat sa o asimilez. In niciun caz nu o transform in ceva care sa se potrivesca cu celelalte notiuni despre care am citit anterior. In caz contrar, as folosi un rationament circular si, automat, incorect. Nu pot pleca de la premiza ca o notiune are valoare de dogma pentru ca mai apoi, folosindu-ma de aceasta premiza, sa concluzionez ca acea afirmatie sau altele care decurg direct din aceasta au, la randul lor, valoare de adevar incontestabil.

Acuzati, la modul general, ca pasajele nu au fost citite cu atentie, deloc sau din auzite. In realitate dumneavoastra nu contestati afirmatia in sine, conform careia "femeia trebuie sa taca in biserica, si daca are ceva de spus, trebuie sa-i spuna acasa, sotului", ci interpretarea ei. In concluzie, sursa informatiei devine irelevanta deoarece dumneavosatra nu negati informatia in sine, ci interpretarea acesteia. Colegul meu nu a dat de inteles nicaieri ca nu a citit cu atentie, deloc sau din auzite interpretarea acelui text. Si atunci... de ce era necesar sa specificati ca nu a citit cu atentie textul cand de fapt dumneavoatra nu il contraziceti in niciun fel la acest capitol?! A citit gresit sau a interpretat gresit?

O informatie necontestata ramane cu titlul de stire, indiferent daca este data de Antena 3, B1, RTV sau Realitatea TV. Ce putem contesta este interpretarea acesteia, sutele de analisti care vin sa ne spuna ce "inseamana cu adevarat" acea stire, la ce sa ne asteptam etc.. Nu de putine ori am spus ca o societate puternica, dar utopica, nu are nevoie de analisti si traducatori de niciun fel. Doar informatia pura (necesar adevarata, pentru ca altfel nu ar mai avea calitatea de informatie, ci de intoxicare) ar trebui sa fie suficienta. Interpretarea non-personala lasa intotdeauna loc manipularii, fie ea si una involuntara.


Revin. Personal nu stiam ca "femeia trebuie sa taca in biserica, si daca are ceva de spus, trebuie sa-i spuna acasa, sotului". Mai mult decat atat, la modul general, nu imi trezeste vreun interes anume aceasta afirmatie. Discut pe seama ei datorita situatiei date, in care semeni decid ca o astfel de afirmatie trebuie in mod necesar interpretata cu mare atentie, grija, minte limpede si, neaparat, intr-o nota pozitiva. Pe cale de consecinta, cei care interpreteaza diferit nu au urmat pasii necesari unei interpretari corecte.

Inainte de toate as vrea sa fac o precizare. De multe ori am vazut ca apologetica presupune o aparare de genul: "textul/pasajul respectiv nu este imoral deoarece...".
Problema este ca nu mi se pare corect genul acesta de abordare. Din start apologetica pleaca cu un handicap. Credinciosii nu afirma ca Biblia este incompatibila cu imoralitate, ci ca moralitatea ce decurge din aceasta este absoluta, desavarsita, perfecta. Este foarte importanta aceasta nuanta. Trebuie aratat de ce un text din Biblie este necesar si perfect moral, nu de ce nu este imoral.

Exemplu: dupa ce citesc argumente, nu este suficient sa aflu ca sclavia nu este imorala intr-un anumit context, ci ca este de o moralitate absoluta/desavarsita/prefecta si ca orice alta varianta, inclusiv inexistenta unei astfel de precizari, indiferent de contextul ales, nu putea sau nu poate fi de o moralitate absoluta, indiferent daca standardele morale la care ne raportam sunt prezente sau trecute.

Intelegeti unde bat? Prima mea acuza asupra textului "incriminat" nu este una ce tine de imoralitate, ci ca nu este necesar de la bun inceput sau ca este incompaibil cu perfectiunea morala clamata. Ca merg un pas mai departe si spun ca o afirmatie de acest tip este chiar imorala, nu doar inutila si incompatibila cu perfectiunea ...alta mancare de peste.

Am cautat pasajele si le citez mai jos:

34. Ca în toate Bisericile sfinţilor, femeile voastre să tacă în biserică, căci lor nu le este îngăduit să vorbească, ci să se supună, precum zice şi Legea.
35. Iar dacă voiesc să înveţe ceva, să întrebe acasă pe bărbaţii lor, căci este ruşinos ca femeile să vorbească în biserică.

Afirmatiile mele:
1) indemnul/porunca/sfatul etc. nu era necesar de la bun-inceput;
2) indemnul/porunca/sfatul etc este incompatibil cu perfectiunea morala. Exista alte variante care fac ca indemnul sa fie superior moral indemnului deja facut;
3) indemnul/porunca/sfatul etc., daca nu are titlul de pamflet, este imorala.

Culmea este ca argumentele pentru sustinerea afirmatiilor aproape ca se identifica cu insesi afirmatiile.

Argumente:
1) Nu era necesar sa se creeze o distinctie intre sexe cu privire la acceptul de a vorbi in biserica;
2) Un indemn (din mai multe posibile) superior moral: "Ca în toate Bisericile sfinţilor, femeile si barbatii vostri să nu tacă în biserică, căci lor le este îngăduit să vorbească, si nu să se supună, precum zice şi Legea./ Iar dacă voiesc să înveţe ceva, nu trebuie neaparat să întrebe acasă pe bărbaţii si sotiile lor, căci nu este ruşinos ca femeile si barbatii să vorbească în biserică"
3) Consider ca este imoral ca, in biserica, femeile trebuie sa taca, in timp ce barbatii nu au aceasta restrictie. Consider imoral faptul ca in Bisercile sfintilor acest lucru avea deja loc. Consider imoral faptul ca femilor nu le este ingaduit sa vorbeasca (se repeta porunca, ma repet si eu). Consider ca femeia trebuie sa se supuna barbatului in aceeasi masura in care barbatul trebuie sa se supuna femeii, iar o precizare in acest sens care sa reglementeze doar unul dintre cele doua statute este imorala. Este imorala, cel putin la acest capitol, Legea in care s-au facut toate aceste precizari anterioare. Este imoral faptul ca se specifica doar dorinta femeilor de a invata si se omit barbatii din aceasta ecuatie. Este imoral ca femile sa puna doar acasa intrebari sotilor lor..... etc.
Sper ca ati inteles ideea. Din punctul meu de vedere, fiecare propozitie din pasajule citate geme sub greutatea imoralitatii rezultata din discriminare.

...Continuare
 

Bun, acum ne intoarcem la argumentele folosite de domnul Pelerin spre Rasarit.

Spuneti ca nu se discuta despre egalitatea in drepturi dpdv civil, ci erau reglementate raporturile in cadrul adunarilor religioase unde predicarea era incredintata barbatilor.

.......... Asa! ...........Si??? Afirmatia nu este ca imoralitatea rezulta din faptul ca egalitatea nu este in drepturi dpdv civil. Nu am echivalat dreptul civil cu obligatiile din biserica. De ce imi/ne reprezentati gresit pozitia?

Afirmatia mea (si probabil a noastra - sa ma corecteze colegul daca nu e adevarat) este ca imoralitatea rezulta din diferentierea intre sexe in biserica, unde "sunt reglementate raporturile in cadrul adunarilor religioase si unde predicare era incredintata barbatilor", exact cum spuneti dumneavostra. Ati revenit exact cu afirmatia pe care am incriminat-o si ati atacat o afirmatie care nu a fost facuta. Consider imoral faptul ca trebuie reglementate raporturile in cadrul adunarilor religioase prin diferentiere de sexe si faptul ca predicarea trebuie facuta exclusiv de catre barbati.

De ce considerati ca stabilirea acestor raporturi in biserica era necesara de la bun inceput?

Faptul ca regulile sunt specifice, nu insemana ca nu pot fi discriminatorii sau imorale. Faptul ca spuneti ca nu sunt discriminatorii nu inseamna ca si eu trebuie sa cred ca nu sunt discriminatorii sau imorale. Diferentierea intre sexe pe baza de logica teologica este, din punctul meu de vedere, imorala si discriminatorie.


Faptul ca exista pasaje in care se vorbeste frumos despre femeie nu inseamana ca alte pasaje nu sunt imorale si discriminatorii. Afirmatia "este ruşinos ca femeile să vorbească în biserică" nu este anulata de faptul ca apostolul, "in alte locuri, arata clar roul benefic al femeii, ba mai mult, chiar le numeste impreuna-lucratoare cu el in Hristos".
In exemplul dumneavoastra mesajele nu sunt contradictorii, ci complementare. Am inteles ca femeia trebuie sa se ocupe de invatarea altor femei mai tinere si ca este un intreg sistem de relationare, dar asta nu scuteste de imoralitate afirmatia ca este rusinos ca acesta sa vorbeasca in biserica.

Sunt foarte tentat sa divaghez dar nu o voi face. In continuare... este imorala afirmatia conform careia "este ruşinos ca femeile să vorbească în biserică", chiar daca presupunem ca fiind adevarata afirmatia ca dpdv istoric femeile crestine ale acelor timpuri nu s-au simtit discriminate si nu exista dovezi in acest sens, si mai mult, nu doar ca au nu au protestat dar si-au indeplinit rolul lor cu credinta, dragoste, modestie, sacrificiu.

Consider ca afimatia: "este ruşinos ca femeile să vorbească în biserică" este imorala chiar daca presupunem, prin absurd, ca femeile nu au avut niciodata vreo nemultumire, s-au simtit iubite, importante si fericite.

Ce nu pot eu sa inteleg este de ce nu acceptati cu usurinta faptul ca eu consider ca afirmatia "este ruşinos ca femeile să vorbească în biserică" este discriminatorie si imorala indiferent de studiul pe care il fac sau pe care l-am facut deja. Nimic din ceea ce ati spus/scris nu ma face sa imi modific pozitia initiala. Eu accept si respect faptul ca dumneavoastra considerati afirmatia respectiva ca nefiind imorala sau chiar perfect morala. Problema apare atunci cand incercati sa ma convingeti pe mine (sau copilul meu care nu poate rationa complex) de acelasi lucru.

Nu sunt impotriva. Aveti si alte argumente care sa sustina ideea ca "este ruşinos ca femeile să vorbească în biserică" este perfect morala? Le ascult cu placere. Momentan raman la parerea ca fragmentele in discutie nu sunt compatibile cu perfectiunea morala si sunt chiar imorale.


Nu ma las intimidat de faptul ca imi catalogati interpretarea ca fiind o prostie. "Este ruşinos ca femeile să vorbească în biserică" ramane o afirmatie imorala, din orice unghi as privi-o.

Explicatiile pe larg despre rolul femeii in Biserica, indiferent din ce directie ar veni, nu raspund fragmentelor citate din Bibilie, pe care le consider, pentru a mia ora, imorale. Numai bine!

Inorogule sunteti doi la pachet/pret de unul.Cine a stabilit regulile de moralitate pe care le aplici tu? Care este etalonul in functie de care judeci imoralitatea altora,desi termenul pe care il folositi amandoi este stupid in esenta de subiect.Cine a decis vreodata,o instanta civila daca vrei,ca regulile din adunarile crestine cu privire la femei sunt imorale sau discrimneaza?Exista o hotarare a unei instante civile (care se presupune ca judeca dupa alte criterii decat cele religioase)care sa condamne asa ceva si sa oblige adunarile crestine sa adopte alte reguli?Daca nu exista o sanctiune civila in ce baza judeci tu ca un ateu? In baza ar trebui sa ma intereseze ce crezi tu ca un ateu?Lipsit de relevanta pt ca a face parte dintr-o adunare religioasa tine de libertatea de constiinta a fiecaruia.Daca cineva accepta sa faca parte in acest mod si nici o instanta civila nu a sanctionat ( sa luam ca exemplu RO) regulile interne,obligand modificarea lor in mod expres pai atunci prietene nu ai habar de principii ale dreptului.Sa ma apuc sa-ti fac tie prezentari teologice care pana acum ai mai batut campii sferodoct ( vezi cazul Avraam)fara sa fi capabil sa aduci un singur comentariu decat opiniea ta personala..prietene te supraapreciezi,te crezi mai important decat esti.Daca iti inchipui ca pe un calvinist il intereseaza opinia unui ateu cu privire la Noul Testament esti rupt de realitate.Nu ne intereseaza in principal pt ca nu aveti expertiza necesara sa va pronuntati.Aa,daca simti nevoia sa vezi lucruri imorale,ca asa crezi tu,sa fii sanatos,este
problema ta,atat ai inteles tu.Din punctul nostru de vedere ce ai spus si tu si celalalt baiat este blasfemie,pt ca acele reguli au fost aplicate de Apostoli,sub calauzirea Duhului Sfant.Sa numesti asta ,,imoralitate" ests problema voastra,cu blasfemia nu se discuta,se respinge pe loc.

Cei care ti-au raspuns pana acum sunt ortodocsi.Ei,de felul lor,sunt mai blanzi si mai dispusi la lungi discutii.Eu sunt calvinist,sunt opusul lor,mult mai drastic,pentru noi cei ca tine se incadreaza foarte clar intr-o anumita categorie si exceptand situatia in care mila lui Dumnezeu va schimba, pentru ca asa hotaraste EL,sunteti liberi sa traiti in felul vostru,cu toate consecintele.Totusi daca reusesti sa faci o cat de simpla analiza la afirmatiile despre Avraam pe care le-ai facut s-ar putea sa ma intereseze opinia ta.S-ar putea pt ca din perspectiva mea pana acum nu ai facut proba bunei-credinte si nu am de gand sa-mi pierd timpul.Daca nu iti place perspectiva mea ai libertatea sa incerci sa-i convingi pe ortodocsii de ceea ce debitezi,poate sunte ei mai intelegatori.Cu mine nu te obosi,valabil si pt celalalt personaj la oferta ateista.

Sunt multe mentiuni, mai ales ale lui Pavel, care ar descrie femeia ca o identitate secundara in societate.

1 Cor. 11:
3.Dar voiesc ca voi să ştiţi că Hristos este capul oricărui bărbat, iar capul femeii este bărbatul, iar capul lui Hristos: Dumnezeu.
4.Orice bărbat care se roagă sau prooroceşte, având capul acoperit, necinsteşte capul său.
5.Iar orice femeie care se roagă sau prooroceşte, cu capul neacoperit, îşi necinsteşte capul; căci tot una este ca şi cum ar fi rasă.
6.Căci dacă o femeie nu-şi pune văl pe cap, atunci să se şi tundă. Iar dacă este lucru de ruşine pentru femeie ca să se tundă ori să se radă, să-şi pună văl.
7.Căci bărbatul nu trebuie să-şi acopere capul, fiind chip şi slavă a lui Dumnezeu, iar femeia este slava bărbatului.
8.Pentru că nu bărbatul este din femeie, ci femeia din bărbat.
9.Şi pentru că n-a fost zidit bărbatul pentru femeie, ci femeia pentru bărbat.

Se observa ca Pavel considera ca barbatul este superior, tipic pentru societatea patriarhala in care traiau.

Iar de 1 Cor 14:35, Pavel zice ca este rusinos pentru o femeie sa vorbeasca in biserica, dar nu zice ca la fel este si pentru barbati. Nu vad cum poti interpreta asta in favoarea femeilor. Poate a zis asta pentru ca, precum a descris in versetele anterioare, Pavel crede ca femeia trebuie supusa barbatului, si trebuie sa aiba capul acoperit ca sa-i "vorbeasca" lui Dumnezeu, sau sa se rada in cap, nu ca barbatii, care n-au nici o obligatie.

Acelasi lucru se poate vedea si in 1 Tim 2:
11.Femeia să se înveţe în linişte, cu toată ascultarea.
12.Nu îngăduiesc femeii nici să înveţe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniştită.
13.Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
14.Şi nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă.

Pavel considera ca femeile n-au dreptul sa invete pe barbat nimic, ci sa fie supuse tot timpul. Este evidenta superioritatea (pana la urma, superioritatea fata de femei era un lucru de baza al societatii de atunci).

O societate care știe (crede) că Dumnezeu este începutul a toate, Creatorul, nu poate fi decât ierarhică. Așa este alcătuită și Biserica: Hristos este Capul, credincioșii sunt mădularele. Femeia este, în această ierarhie dumnezeiască, supusă bărbatului. Nu are valoare mai mică decât el, și în relație cu el îi este egală.

Însă această ierarhie este lăsată de Dumnezeu - ea se poate vedea în toată Creația - și este bună; lipsa, respectiv contestarea ei, duce la disoluție. Ceea ce se vede foarte bine în lumea în care trăim, unde este contestată orice autoritate sfântă.

Aab,ce faci prietene ai prins glas? :) Credeam ca ai uitat de mine da vad ca lucrati in ture.Acela e tot argumentul tau,ca era o societate patriarhala si asta determina conceptiile? :) Pai ce facem mai prietene cu Debora? :) Asta asa ca fapt divers,ca tot nu ati citit VT da va pronuntati.Intrebarea doi: Pavel foloseste sintagma in greaca ,,hesuhia".Asta nu inseamna mai baieti mutenie totala,cum intelegeti voi,pt ca femeile din vremea lui Pavel puteau invata alte femei mai tinere,da nu stiti voi.Termenul se refera la o atitudine cuvincioasa,smerita,nu la mutenie mai draga, este un termen care este folosit pt a se demarca invatarea cuvincioasa de comportarea dezordonata :) Ia vezi semnificatia in greaca si apoi comentez si restul prostiilor pe care le-ai scris.Ma voi sunteti complet paraleli cu exegeza biblica da tineti mortis sa va ridiculizati singuri.Am zis sa va las,sa vad pana unde merge ignoranta.Foarte departe.

Galateni, cap 3
 

26. Fiindcă toţi sunteţi fii ai lui Dumnezeu prin credinţa în Hristos Iisus.
27. Căci câţi în Hristos v'aţi botezat, în Hristos v'aţi îmbrăcat.
28. Nu mai este iudeu, nici elin; nu mai este rob, nici liber; nu mai este parte bărbătească şi parte femeiască; pentru că voi toţi una sunteţi în Hristos Iisus.
29. Iar dacă voi sunteţi ai lui Hristos, atunci sunteţi odrasla lui Avraam, moştenitori după făgăduinţă.

Scuzati, eu am ca etalon biblia in romana. Greaca nu o stiu (desi mi-as fi dorit in aceasta situatie). Nu este vina mea ca a fost tradusa incorect.

Sa nu luati personal tot ce discutam aici. Noi discutam credinta si biblia in sine, nu asociem nimic cu credinciosii in sine.

Cred ca am dori sa auzim ceva mai mult de "cu blasfemia nu se discuta,se respinge pe loc", pentru ca blasfemia este relativa.

Faptul ca gasim in biblie niste fragmente dragute, care ne plac, nu inseamna ca trebuie sa le ignoram pe cele mai putin dragute.

Faptul că nu crezi în Dumnezeu (Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh) nu te face deloc superior unei femei credincioase, fie ea şi o babă de la ţară...

Dar, oare, a fi superior, orice ar însemna asta, te face mai fericit?

Nu a fost mai Biblia tradusa gresit :))) Fiind tradusa din greaca nu poate retine in romana toate sensurile,este valabil pt orice traducere,inclusiv din aramaica in greaca(sunt convins ca nu stii de ce am dat acest exemplu dar poti cauta),de aceea te-am trimis la notiunea in greaca si la context,ca sa ai sansa unei analize mai cuprinzatoare.Evident am sperat prea mult.Cat despre blasfemie este fix problema ta ce relativizezi da nu ma pune pe mine sa fac asta.Te rog,dpdv al argumentelor,straduieste-te putin mai mult.

Uite am o propunere si pt tine si pt colegul tau de suferinta: alegeti orice text biblic,verset sau capitol.Faceti cea mai buna analiza de care sunteti capabil,puteti folosi orice sursa si tip de analiza(istorica,teologica,filosofica,lingvistica, etc). Argumentati clar,pe puncte,cu indicarea sursei si o concluzie.Cea mai buna analiza de care sunteti voi capabili,sa fie mai mult de cateva randuri si sa fie si altceva in afara de strict parerile voastre.Apoi trageti o concluzie argumentata,fie in favoarea textului fie critica.Toti vor citi si vor vedea si cat de onesti sunteti,si cat ati studiat si cat si cum ganditi.Promit sa citesc si eu,cu toata atentia si unde nu sunt de acord aduc si eu argumente specifice.La final fiecare va putea aprecia pozitia celuilalt.Cer prea mult ? :)

Eu insumi, in calitate de fiinta sociala, cu specificatia ca nu am un set de regului batute in cuie. Moralitatea mea nu este una scrisa in caietele si agende. Este una adaptabila iar incalcarea acestor reguli nu presupune pedeapsa, ci are drept consecinta un sentiment involuntar de rusine fata de semeni sau, in cazuri extreme, fata de propria-mi persoana. Regulile de moralitate nu imi pot fi impuse din exterior, decat sub forma legala. Ma supun si legilor carora nu subscriu. Evident... exclusiv din teama fata de consecintele directe pe care le pot suferi in caz contrar.

Prorpiul etalon. In peste 99% dintre cazuri folosesc regula de aur si reguli care decurg din aceasta.

1) Altuia nu-i face ce tie nu-ti place, daca tu ai fi in locul lui;
2) Fa-i altuia ce ti-ar place si tie sa ti se faca, daca tu ai fi in locul lui;
3) Foloseste-te de drepturile legale pe care le ai, fara a incalca insa drepturile celorlalti;
4) Respecta natura.

In stabilirea moralitatii unei actiuni/fapte incerc sa folosesc toate cele patru reguli, cumulativ. Dilemele morale apar atunci cand ele nu pot fi respectate in totalitatea lor si sunt nevoit sa aleg raul cel mai mic. Dar cum spuneam, ma adaptez. Am varsta la care cred ca pot lua decizii de unul singur si imi pot asuma si greselile de unul singur. Nu consider ca sunt bun datorita cuiva si rau datorita mie insumi sau viceversa.

Revenind la intrebarea initiala: o actiune a unui tert este, in ochii mei, imorala atunci cand, pus intr-o situatie asemanatoare, daca as reactiona identic, mi-ar fi rusine fata de semeni sau fata de mine insumi. Asta ar presupune o incalcare a cel putin uneia dintre cele patru reguli specificate.
Atentie!!! Atunci cataloghez doar actiunea, nu si persoana, in totalitatatea ei. O persoana care a facut un act imoral nu este in mod necesar o persoana imorala conform standardelor mele. De obicei am nevoie de mai multe informatii pentru a ajunge la o astfel de concluzie (criminalii, pedofilii etc. sunt exceptii). Dar pentru catalogarea actiunii acestuia nu am nevoie, de cele mai multe ori, de informatii suplimentare.

Consider din start ca judecatile mele cu privire la moralitatea unui tert nu sunt infailibile si evit sa fac judecati despre moralitatea unui act sau a unei persoane atunci cand sunt pus in imposibilitatea de a ma transpune in pielea acestuia. Nu judec niciodata o mama care decide sa avorteze pt. ca are deja 10 copii acasa si sotul decedat, spre exemplu. In plus, nu sunt interesat de ceea ce spune societatea despre actiunea acesteia. Singurele pareri pe care le pot lua in considerare, dar raman controversate si nu sunt cu titlu decisiv, sunt cele ale mamelor care trec sau au trecut prin situatii asemanatoare. Daca as judeca o mama intr-o astfel de situatie mi-ar fi rusine fata de mine insumi... cea ce ar trebui sa va zica ceva.
Daca va intrebati, aflati ca nu am oferit acest exemplu, cu avortul, intamplator.

Acum echivalam legea cu moralitatea?! Mastrubarea va fi in ochii tai imorala doar daca este interzisa prin lege? Sau sclavia este morala pentru faptul ca a fost, candva, reglementata prin lege? Despre ce vorbim????
Chiar nu inteleg de ce ai apelat la acest tip de argument, a carui inconsistenta se vede din avion.

Mda, acum am inteles citatul anterior. Este o observatie sarcastica pe care o primesc cu placere. ...Mai ales ca am raspuns deja acestei dileme :). Sub nicio forma nu echivalez sanctiunile civile cu moralitatea. Nu uita de regulile mele de aur; sunt scrise ceva mai sus.

Da, buna intrebare! Tine-te bine ca o sa te surprinda raspunsul.

La modul general, nu ar trebui sa te intereseze ce cred eu, indiferent daca sunt ateu, crestin sau orice altceva. Nu de alta, dar nici pe mine nu ma intereseaza, la modul general, ce cred alti atei, crestini, musulmani despre mine. De ce ii tot trag cu "la modul general"? Pentru ca, la modul general :), intre membrii unei societati se nasc, cel mult relatii de colaborare care sunt independente de valorile in care acestia cred. Cu alte cuvinte, fie nu ma intereseaza, fie nu am cum sa aflu niciodata daca taximetristul care ma duce la aeroport este un filantrop blajin, care ajuta saracii de la cantina din cartier sau daca este un nenorocit care se uita in oglinda mica de pe bord, sub fusta fetelor. Relatia dintre noi ia sfarsit in scurt timp sau, chiar daca este pe termen ceva mai lung, nu este conditionata de astfel de detalii.

Daca nu faci exces de zel "la modul general" nu cade nici atunci cand bem o bere impreuna la terasa, in calitate de amici. "La modul general" cade de obicei atunci cand relatiile dintre noi se doresc a fi complexe. Abia atunci doresti sa afli daca avem valori comune, chiar pana in cele mai mici detalii. Logic, nu e suficient sa tinem amandoi cu Steaua si sa ne placa Ciucas.

Daca te intereseaza parearea cuiva, sunt convins ca aceasta este doar a celor apropiati tie. Exista cazuri in care nu mai poti alege persoanele din jurul tau in functie de valorile comune. Cand ai o sora sau un frate care crede in Allah iti trece cheful de selectie. Vei deveni mai tolerant decat iti imaginezi :).

Ce nu trebuie sa scapam din vedere este ca, indiferent daca suntem sau nu interesati unul de parerea celuilalt, fiecare isi exercita drepturile si actioneaza asupra societatii in conformitate cu propriile valori. Pe mine nu ma intereseaza ce crezi tu, ca entitate singulara, dar ma intereseaza ce cred si spun comunitatile de care tu apartii, prin reprezentantii ei, in aceeasi masura in care si pe tine te intereseaza acelasi lucru. Sub nicio forma nu ma limitez la comunitatea crestina vs. atei. Ma intereseaza in mod special ce cred comunitatile de care eu nu apartin, in masura in care aceste comunitati sunt capabile de a modifica pozitiv/negativ stilul meu de viata. Spre exemplu, doresc sa stiu ce cred si ce spun socialistii, chiar daca eu sunt liberal. Uite, e posibil sa facem amandoi parte din aceeasi comunitate in cazul de fata.


Corect, cu mentiunea ca nu este intotdeauna o conditie suficienta. Liberatea de constiinta si exprimarea dorintei ce o urmeaza nu garanteaza un loc in adunarea religioasa.


Accept ca nu am habar despre principii ale dreptului. Ce spune asta despre mine? Ce concluzii se pot trage de aici? Tu ai habar despre principii ale dreptului? Ale economiei? Ale medicinei? Este vreun loc in care iti recunosti ignoranta?

Nu-ti bate capul si nu imi face prezentari telogice. Primit ca nu o sa ma simt jignit catusi de putin. Si chiar daca m-as simti, irelevant :). Lasa ca scriu eu in continuare, nu-ti face griji.


Probabil ca ma supraapreciez. In aceeasi masura, poate ma si subapreciez. Nu este deloc exclus; pot gresi in ceea ce ma priveste. De obicei caut sa nu imi acord calificative decat daca sunt intr-o nota autoironica :). In ceea ce ma priveste, prefer sa las piata sa decida, caci acolo cererea se regleaza cu oferta. Tot ce-ti pot garanta este ca tu nu reprezinti piata :)).

Dar tu ce zici? Tu insuti de supraapreciezi? Te crezi mai important decat esti sau, spre deosebire de mine, tu iti cunosti adevarata valoarea?


:))) Asta e chiar amuzanta. Un calvinist poate fi bucatar, salahor, inginer, bucatar, filosof, medic etc. Ce legatura are asta cu expertiza lui in interpretarea oricarei carti? Are bucatarul expertiza necesara si chimistul nu?

Nu simt aproape niciodata nevoia sa vad lucrurile morale sau imorale.

Atata am inteles eu si aste este mai mult decat suficient pentru mine.

....Nu mai am timp pentru restul mesajului. Altadata!