Capy tu ce confesiune religioasa ai ?

Domnia ta cam ce părere ai? Crezi că dacă eram sectant m-ar fi preocupat acest subiect?

Ţi-am spus şi îţi repet: Confunzi firea/natura umană a lui Hristos cu Ipostasul/Persoana Sa divină, Nezidită/Necreată - Cuvântul lui Dumnezeu, Unul din Sfânta Treime, Care S-a Întrupat fără Să-Şi modifice/schimbe Ipostasul divin!

De unde ai scos persoană umană în Hristos?

Cuvintele "om desavarsit". "omenitate" indică natura/firea umană a lui Hristos - nu Ipostasul/Persoana.
Cuvintele "Dumnezeu desăvârşit", "dumnezeire" indică natura/firea divină a lui Hristos - nu Ipostasul/Persoana.

Fiinţa - esenţa - substanţa - firea - natura au aceeaşi semnificaţie şi nu se confundă cu Ipostasul / Persoana ! Sinodul al V-lea Ecumenic arată limpede că este indicată firea/natura, ci nu Persoana/Ipostasul:"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."

"Dupa unirea ipostatica a celor doua firi, a existat o singura Persoana intr-un singur ipostas. Prin gandire filosofica, Nestorie a ajuns sa sustina categoric ca fiecare fire isi are persoana sa. El spunea ca, prin unirea celor doua firi, Hristos a luat doua persoane, adica Persoana dumnezeirii si cea a omenescului (exact ceea ce ai afirmat şi domnia ta n.m.), si ca astfel, a rezultat o a treia persoana, pe care el a numit-o “persoana iconomiei” sau “persoana legii“. Dupa gandirea lui Nestorie, persoana lui Hristos nu se identifica nici cu persoana lui Dumnezeu, si nici cu persoana omului; de aceea, atunci cand cele doua firi se separa, aceasta persoana inceteaza sa mai existe.

Si aceste puncte de vedere eretice au fost respinse de Biserica. Unirea celor doua firi a avut loc in Persoana Cuvantului. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, Insusi Dumnezeu Cuvantul a devenit ipostas in trup (aceasta este definirea corectă, ci nu că a devenit persoană umană n.m.). "Dumnezeu Cuvantul S-a făcut ipostas al trupuluiâ€". Hristos este unul, Dumnezeu desavarsit si om desavrarsit, si Se smereste intru totul, in alcatuirea Sa din fire dumnezeiasca si omeneasca. Prin urmare, si trupul primeste inchinare tocmai pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas in el. Aceasta inseamna ca Hristos nu este alcatuit din doua persoane si mai inseamna ca, prin unire, nu s-a format o persoana a legii, pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas al trupului, iar firea dumnezeiasca si cea omeneasca s-au unit fara schimbare, fara amestecare, fara despartire in ipostasul Cuvantului." (Mitrop. Ierotheos Vlachos)

Faci nişte nişte afirmaţii fără acoperire. Dupa invatatura monofizita, firea dumnezeiasca a absorbit-o pe cea omeneasca si, de aceea, firea omeneasca si-a pierdut trasaturile ei caracteristice. Când şi unde am afirmat eu că firea umană a fost absorbită de către firea divină? Sau de unde şi până unde ai dedus/născocit asta?

Se pare că îmi pierd timpul degeaba. Tu şi cei de un cuget cu tine, o ţine-ţi pe a voastră cu persoana umană în Hristos. Nici un Sinod Ecumenic şi nici un Sfânt Părinte nu a vorbit despre vreo persoană umană în Hristos. Doar Nestorie a vorbit despre persoană umană în Hristos. Sfinţii Părinţi au vorbit despre două firi în Hristos - divină şi umană - care s-au unit pentru totdeauna în Ipostasul Cuvântului - Unul din Treime - Care S-a Întrupat de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria şi S-a Înomenit. Nici pomeneală de persoană umană în Hristos sau alcătuire din două persoane aşa cum ai afirmat în primul comment!

Post uşor şi toate cele bune!

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...zeu-80076.html

" Nu propovaduim doua persoane deosebite, ci una si aceeasi, si Dumnezeu si om in acelasi timp, Dumnezeu desavarsit si om desavarsit; in totul Dumnezeu si in totul om; acelasi in totul Dumnezeu impreuna cu trupul sau si in totul om impreuna cu Dumnezeirea Lui mai presus de Dumnezeire. Prin expresia "Dumnezeu desavarsit si om desavarsit", aratam deplinatatea si desavarsirea firilor. Prin expresia "in totul Dumnezeu si in totul om", aratam unitatea si indivizibilitatea ipostasei. "

http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/...theos-vlachos/

Dogma hristologica are o mare importanta, ca este strans legata de eclesiologie, de antropologie si de soteriologie [adica invatatura despre mantuire]. Sfintii Parinti acorda invataturii hristologice o atentie deosebita, deoarece, daca aceasta este denaturata, in mod automat, este denaturata si invatatura eclesiologica, antropologica si soteriologica. Printr-o asemenea denaturare, Biserica s-ar transforma intr-o asociatie omeneasca sau intr-o organizatie religioasa, adica intr-o adunare, iar omul nu si-ar mai afla scopul vietii, de vreme ce ar devia de la drumul si de la mijloacele care duc spre mantuire.

Dezvoltand cateva dintre aspectele subtile ale dogmei hristologice, trebuie sa ne referim si la discutia iscata pe marginea sintagmelor "fire compusa" si "ipostas compusă", deoarece, la fel ca in trecut, si in prezent are loc o mare dezbatere in legatura cu diferenta dintre acestea.

Monofizitii spuneau ca, prin unirea celor doua firi ale lui Hristos, s-a format o singura fire, pe care ei au numit-o fire compusa. Astfel judecand lucrurile, ei sustineau ideea ca firea omeneasca a fost absorbita de cea dumnezeiasca. Punctul de vedere monofizit denatureaza insa caracterul neschimbat al unirii celor doua firi. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, de vreme ce firea compusa este ceva diferit de cele initiale, ea nu este de o fiinta nici cu firea dumnezeiasca, nici cu cea omeneasca. Pentru a exemplifica acest lucru, el se refera la alcaturea trupului omenesc din patru elemente: focul, aerul, apa, si pamantul. Dupa formare, trupul este ceva diferit, pentru ca nu mai este nici foc, nici aer, nici apa si nici pamant. Prin urmare, daca pentru Hristos am folosi sintagma fire compusa, atunci Hristos nu ar mai fi de o fiinta nici cu Tatal, dupa firea dumnezeiasca, si nici cu Maica Sa si cu noi, dupa firea omeneasca. Prin urmare, Hristos nu ar mai putea fi numit nici Dumnezeu, si nici om.

Sfantul Ioan Damaschin, care este integrat organic in Traditia ortodoxa, respinge sintagma fire compusa si introduce formularea ipostas compus. Desigur, si aceasta formulare trebuie sa fie interpretata in spirit ortodox, pentru ca si este ea susceptibila de a fi denaturata. Sa vedem putin cum putem vorbi despre ipostas compus in duhul dreptei credinte.

Inainte de intrupare, ipostasul Fiului lui Dumnezeu Cuvantul era simplu, necompus, netrupesc, nezidit, nevazut neatins, de nedescris, avand tot ceea ce avea si Tatal si diferind numai in modul de existenta, de vreme ce Tatal este nenascut, iar Fiul este nascut. Dupa intrupare, insa, ipostasul lui Dumnezeu Cuvantul a devenit compus, in sensul alcatuiri din dumnezeiesc si omenesc. Asadar, dupa ce Hristos a luat trup, ipostasul Sau unic, alcatuit din doua firi, este nezidit, dupa firea dumnezeiasca, si vazut, dupa cea omeneasca.

Daca nu primim sintagma ipostas compus, cadem fie in nestorianism, pentru ca acceptam doua ipostasuri in Hristos, fie in monofizism, pentru ca suntem de acord cu modificarea si confuzia celor doua firi.

Asadar, cele doua firi ale lui Hristos s-au unit intr-un singur ipostas compus. Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.

Desigur, este posibila intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi [Adica firea omeneasca s-a unit cu cea dumnezeiasca in ipostasul Cuvantului, dar prin unire, s-a format un nou ipostas, care nu mai este ipostasul Cuvantului]. Sintagma ipostas compus combate asemenea interpretari eretice, pentru ca ea desemneaza un ipostas alcatuit din doua firi si care are doua firi. Cu alte cuvinte, in Traditia ortodoxa, atunci cand vorbim despre ipostas compus, nu intelegem numai ca ipostasul a fost alcatuit din doua firi desavarsite, ci si ca ipostasul lucreaza si este cunoscut in amandoua firile. In acest fel, se evita atat nestorianismul, cat si monofizismul. (Mitrop. Ierotheos Vlachos)

Post uşor şi toate cele bune!

1) Oare este distincţie între "persoană" şi "ipostas"?
2) Ce raport este între persoană şi fire? Dar între ipostas şi fire?
3) Care dintre "persoană" şi "ipostas" este nume pentru celălalt? Mai exact - nume în ce sens, pentru ce?
4) Putem folosi acelaşi termen, "persoană", în două sensuri diferite? Şi astfel, dacă suntem din capul locului ancoraţi în cugetarea Sfintei Treimi să avem un sens al termenului de Persoană, iar dacă suntem ancoraţi în cugetarea omului, să avem alt sens al termenului de persoană.
5) Persoana din Sfânta Treime e aceeaşi realitate ontologică şi semantică cu persoana din cuprinsul omenirii?

Adevărat mi se pare, ţinînd cont de toate aceste raportări, să spunem:
a) Firea omenească luată de Hristos nu constituie în sine o persoană proprie, ci ea este însuşită sau împropriată de Persoana Fiului lui Dumnezeu, Care la Întrupare devine şi subiect al firii omeneşti.

şi totodată să putem afirma, tot adevărat, dar în alt context cu rol de amorsă, că:
b) Persoana lui Hristos a devenit şi persoană a firii omeneşti.

Cele două afirmaţii nu se exclud reciproc, nu se contrazic, dacă sesizăm sensul, dat de conexiuni şi raportări distincte.
Cred că nu avem o problemă de Dogmatică, ci una de semantică. Suntem pradă psihologiei complicate a limbajului, a acestei activităţi spirituale de întreţesere...:)

În fine, cu riscul de a amplifica disputa, aş aminti şi următoarea dilemă:
Este acelaşi lucru să spunem "În Hristos sunt două persoane, Una Dumnezeiască şi una omenească" cu "Hristos este simultan/concomitent şi Persoană Dumnezeiască cât şi persoană umană"?

Şi nu ştiu dacă are mare relevanţă, dar tot aş aminti aici adevărul de credinţă formulat astfel:
"În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost, Hristoase, toate umplîndu-le, Cel ce eşti necuprins."
Ce avem în această uimitoare şi minunată formulare liturgică: unitatea Persoanei? Sau unitatea ipostatică?

Aici suntem de acord. Pentru ca nu vrei sa ccepti ceea ce este evident in ceea ce invata Biserica. Tu incerci sa dai o alta interpretare

Ba absolut de loc. Tocmai aici este confuzia intre ceea ce invata Biserica si ceea ce crezi tu. Daca am fi zis ca in Hristos este o persoana umana ar fi contrar invaraturilor Bisericii pentru ca asta ar presupune ca exista doua persoane in Hristos. Nu, Hristos este o singura persoana, cu doua firi, umana si divina, om desavarsit si Dumnezeu desavarsit, persoana umana si divina, una singura in acelasi timp.
"si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara, si S-a facut om." S-a facut om, deci este persoana umana.

Cum sa spui ca este om desavarsit, dar nu persoana umana? Daca nu ar fi persoana umana nu ar avea cum sa fie om desavarsit.
Si nu mai repeta ca toti ceilalti fac o confuzie intre fire si persoana. Corect, firea nu este acelasi lucru cu persoana, dar ii determina atributele. In cazul de fata firea unama a lui Hristos il face in acelasi timp persoana umana, precum este si persoana divina datorita firii dumnezeesti. Aceeasi persoana, nu doua.

Am gasit cateva citate in dogmatica Sfantului Ioan Damaschin, e bine sa le citim pe indelete,ca sa le intelegem,cat putem...:

"firile Domnului sunt unite dup ă ipostasă fără de amestecare, dar se împart fără să se despartă prin definiţia si prin modul deosebirii. Prin modul în care sunt unite nu se num ără, căci nu spunem că firile lui Hristos sunt două după ipostasă. Dar prin modul în care se împart, fără să se despartă, se numără, căci firile lui Hristos sunt două prin definiţia şi prin modul deosebirii. Deoarece prin faptul că sunt unite după ipostasă si au întrepătrunderea reciprocă, sunt unite fără amestecare, păstrându-şi fiecare propria sa deosebire naturală. Prin urmare, pentru că firile se numără numai prin modul deosebirii se vor reduce la cantitatea întrerupt ă.

Unul este deci Hristos, Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit, căruia împreună cu Tatăl si cu Duhul ne închinăm printr-o singură închinăciune împreună cu preacuratul Lui trup, deoarece nu susţinem că trupului Lui nu i se cuvine închinăciune. Trupul este adorat în singura ipostasă a Cuvântului, care s-a făcut ipostasa trupului. Prin aceasta nu ne închinăm făpturii, căci nu neînchinăm trupului Lui ca unui simplu trup, ci ca unuia unit cu Dumnezeirea, pentru că cele două firi ale Lui se reduc la o singură persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul.

Mă închin celor două firi ale lui Hristos din cauza Dumne zeirii unită cu trupul. Căci nu introduc a patra persoană în Treime — să nu fie! —, ci mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui. C ăci Treimea a rămas Treime si după întruparea Cuvântului


Chiar dacă nu există fire neipostatică sau fiinţă nepersonală — căci atât fiinţa cât şi natura este considerată în ipostase si persoane — totuşi nu este necesar ca firile unite unele cu altele după ipostasă să posede fiecare o ipostasă proprie. Aceasta pentru motivul că este cu putinţă ca să se împreune într-o singură ipostasă, fără ca să fie neipostatice si fără ca să aibă fiecare o ipostasă deosebită, ci amândoua să aibă una si aceeaşi ipostasă.

Astfel aceeaşi ipostasă a Cuvântului este ipostasa celor două firi, fără ca să îngăduie ca una din ele să fie neipostatică, fără ca să permită să aibă una faţă de alta ipostase deosebite si f ără ca să fie uneori a acesteia, iar alteori a celeilalte, ci este totdeauna ipostasa amân durora în chip neîmpărţit şi nedespărţit. Ipostasa nu este împărţită si despărţită şi nici nu dă o parte a ei uneia, iar altă parte alteia, ci toată acesteia şi toată celeilalte, pentru că este neîmpărţită şi completă. Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu exist ă într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea, îşi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului, si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi. Pentru aceea nici nu este neipostatic si nici nu introduce o altă ipostasă în Treime."

"Propovăduim că Sfânta Fecioară este în sensul propriu şi real Născătoare de Dumnezeu. Prin faptul că cel născut din ea este Dumnezeu adevărat, este adevărată Născătoare de Dumnezeu aceea care a născut pe Dumnezeul adevărat, întrupat din ea. Spunem că Dumnezeu s-a născut din ea, nu în sensul ca Dumnezeirea Cuvântului a luat din ea începutul existen ţei, ci în sensul că însuşi Cuvântul lui Dumnezeu, cel n ăscut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei, s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.
Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat.

Cuvântul nu si -a pogorât din cer corpul, care să fi trecut prin ea ca printr-un tub, ci a luat din ea un trup de o fiinţă cu noi pe care l-a ipostasiat în El însuşi.

... Nu numim deloc pe Sfânta Fecioară Născătoare de Hristos. Această denumire a născocit-o spurcatul, pângăritul Nestorie, cel cu cuget iudeu, vasul necurăţiei, pentru a desfiinţa termenul: „Născătoare de Dumnezeu", ca supărător si spre a necinsti pe singura care cu adevărat este mai cinstită decât toată zidirea, pe Născătoarea de Dumnezeu, chiar dacă ar crăpa el împreună cu Satan, tatăl său.

Astfel urgisitul de Dumnezeu Nestorie s -a semeţit să numească purtător de Dumnezeu pe cel născut din Fecioară. Departe de noi de a-l numi sau de a gândi că este purtător de Dumnezeu! Nu, ci îl numim Dumnezeu întrupat. Căci însuşi Cuvântul s-a făcut trup, a fost conceput din Fecioară, s-a născut Dumnezeu împreună cu natura pe care a luat-o si care a fost îndumnezeită de El în acelaşi timp în care a fost adusă la existenţă, în aşa fel incât cele trei: luarea naturii noastre, existenţa şi îndumnezeirea ei de Cuvânt s-au intâmplat simultan. Şi în chipul acesta Sfânta Fecioară se înţelege si se numeşte Născătoare de Dumnezeu si nu numai din pricina firii Cuvântului, ci şi din pricina îndumnezeirii firii omeneşti.

Nu s- a făcut mai intâi om, şi mai pe urmă Dumnezeu, ci totdeauna, din primul moment al existenţei, a existat în amândoua chipurile, pentru că de la începutul zămislirii a avut existenţa în însuşi Cuvântul. Este omenesc, deci, potrivit firii omeneşti; şi este a lui Dumnezeu şi dumnezeiesc într-un chip supranatural.

Mărturisind că acelaşi Iisus Hristos, Domnul nostru, este Dumnezeu desavârsit si om desavârsit, spunem că acelaşi le are pe toate câte le are Tatăl, afară de nenaştere şi le are pe toate câte le are Adam cel dintâi, afară de păcat numai, adică: corp si suflet raţional si cugetător. Potrivit celor două firi, el are duble însuşirile naturale ale celor două firi: două voinţe naturale, cea dumnezeiască şi cea omenească; două activităţi naturale, cea dumnezeiască si cea omenească; doi liberi arbitri naturali, cel dumnezeiesc si cel omenesc; si înţelepciune si cunoştinţă atât dumnezeiască cât şi omeneasca. Căci, fiind deofiinţă cu Dumnezeu şi cu Tatăl, voieşte si lucrează liber ca Dumnezeu; dar fiind deofiinţă şi cu noi, acelaşi voieşte şi lucrează liber ca om. Ale Lui sunt minunile, ale Lui sunt si patimile.

Aşadar, pentru că Hristos are două firi, spunem că are două voinţe naturale si două activităţi naturale. Dar pentru că este o singură ipostasă a celor două firi ale lui, spunem că este unul si acelaşi cel care voieşte si cel care lucrează în chip natural potrivit celor două firi, din care, în care şi care este Hristos, Dumnezeul nostru. El nu voie şte şi nu lucrează în chip despărţit, ci unit, căci voieşte şi lucrează în fiecare din cele două forme cu participarea celeilalte.
"

1. Delia, lucruri din astea nu se discuta la biserica, cel putin nu la slujbe. Ah, daca s-ar face ceva cateheza sau un cerc...
Revin cu intrebarea la care nu am primit raspuns: cui ii folosesc astfel de termeni si de exprimari si de ce nu se poate vorbi/scrie in limbaj accesibil tuturor?
Uite tu mi-a spus ceva despre ipostas, vad ca ceilalti spun altceva.
Nu se mai intelege chiar nimic din toata discutia si cu cat citesc mai mult ajung la concluzia ca de fapt parintele Staniloaie altceva spunea si anume...nu stiu ce.
Citeste te rog postarea lui Ioan_Cezar care pune niste intrebari. Este total altceva decat spui tu.
Ce rost are toata aceasta nebunie? Pentru ca la biserica nu ne trebuie asta.

2. As vrea sa mai in treb cui se adreseaza de fapt pastorale ca cea din discutie? Clerului sau poporului? Ca eu cred ca aici este cheia.

3. Imi este greu sa-ti raspund la intrebarea de mai sus.
Pentru ca El ca om de fapt nu mai este. A fost pe pamant, printre oameni, atunci cand a trebuit. In sensul ca i s-a dat aceasta fire umana.
Acum se afla in cer ca Dumnezeu.

Acum depinde si de cum simtim noi. De ex. eu pe mama o simt acolo sus in cer, dar cumva tot in forma omeneasca (spiritul ca imagine omeneasca), altfel n-am cum. Pe Dumnezeu l-am vazut din scripturi ca om, dar acum il simt in cer ca un...Dumnezeu.

4. Inca o data, sa rezumam ca sa intelegem cu totii:
- Iisus era o singura persoana, cu doua firi: umana si dumnezeiasca
- aici nu discutam despre Sf. Treime, ca intram pe alt teren

Citatul din pastorala ramane insa ciudat:

„Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalţi oameni. El veghează la respectarea fraţilor Săi, pe care aşa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei”[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."

Ce anume inseamna in acest context - "persoana omeneasca, singura si reala"?
Ca daca se refera, asa cum am crezut si eu la inceput la fire, atunci nu este corect. Iisus a avut doua firi.
Daca se refera la persoana (adica fiinta omeneasca cu trup, cap, brate si picioare), atunci da, a fost unul singur.

-eu asa inteleg tinand cont de dogmatica Sfantului Ioan Damaschin:

-Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul,deci Iisus Hristos a luat un trup de o fiinţă cu noi ,o natura umana,un suflet pe care le-a indumnezeit

-deci este o singura persoana,ipostas dumnezeiesc cu 2 firi una umana si una dumnezeiasca

-deci nu se poate zice ca e o persoana umana,ca a devenit o persoana umana ci ca a avut o fire umana (pe care a asimilat-o persoanei dumnezeiesti),el ramanand persoana dumnezeiasca,Dumnezeu din Sfanta Treime acelasi din veci.

Câteva precizări:

• Cu alte cuvinte S-a Înomenit. A luat natura/firea umană - trup însufleţit de suflet raţional şi înţelegător/ raţional şi mintal, pe care le-a îndumnezeit. Plus precizarea importantă că şi L-a creat de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria - nu de aiurea - odată cu Întruparea în pântecele Născătoarei de Dumnezeu.

• Şi încă are fire umană, fiindcă este unită pentru totdeauna cu firea divină în Ipostasul Cuvântului - fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire. Hristos S-a Înălţat la ceruri cu tot cu trup însufleţit de suflet raţional şi mintal (deci firea umană).

• Cred că mult mai corect este Şi-a asumat-o (mă refer la firea umană). Expresia "a asimilat-o" denaturează caracterul neschimbat al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului.
  Unirea celor două firi (divină şi umană) - "cele doua firi ale lui Hristos se întrepătrund fara sa isi piarda caracateristicile. Trebuie insa precizat faptul ca intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Ierotheos Vlachos)

Aha si inca cum.Vezi de obicei ortodoxul cand il preocupa astfel de intrebari
isi intreaba duhovnicul, ca sa nu-si inalte mintea (cum faci tu) si creeze
discutii de dragul discutiilor(efectiv fara nici un scop).

Ba mai mult, ii antreneaza si pe altii in astfel de discutii, ispitindu-i sa-si
inalte mintea.Si din cate vad, multi au picat in plasa asta.

Oare cum se face ca astfel de subiecte pica exact in timpul Postului Mare ?
De ce nu inainte si de ce nu dupa, de ce exact chiar in timpul Postului Mare?

Tu ce parere ai legat de acest aspect ? Ia spune-mi ?

Nu sunt discuţii fără nici un scop sau de dragul discuţiilor, sunt discuţii ce ţin de dreapta credinţă, credinţă fără de care nu ne putem mântui! Nu stau acum să mă contrez cu tine pentru nişte presupuneri personale. Discută pe subiectul topicului dacă tot ai ceva de discutat!

Sophia, Pastorala se adresează tuturor credincioşilor, nu numai clerului sau doar celor care nu fac parte din cler. Ba încă, dacă toţi oamenii ar voi să o primească, ea se adresează de fapt tuturor oamenilor. Pentru că prin cuvintele Pastoralei vorbeşte Dumnezeu tuturor.
Nu este nimic greşit, nimic care să se abată de la învăţătura Bisericii, în Pastorală. Doar că noi receptăm în mod diferit, în funcţie de unele diferenţe subiective în cunoaştere şi trăire. Nuanţăm diferit punînd anumite accente diferit şi corelînd diferit. Avem şi altă bază de cunoştinţe între noi şi alte măsuri. De aici oarece dispută, fiecare crezînd că el a înţeles bine iar altul nu. Ne e greu să comunicăm între noi pe tema asta... Cu acest prilej poate înţelegem mai bine cum lucrează Duhul Sfânt în comuniunea euharistică: aduce pe toţi în acelaşi cuget, în acelaşi gând de adevăr. Dar duhul dezbinării ne centrifughează, ne face solitari risipiţi în înţelesurile noastre, el subliniază diferenţele şi le exaltă la nesfârşit, puind mereu raporturi noi de contrarietate între afirmaţiile noastre. Păstorul sufletesc însă adună toate oile laolaltă, atât oile dinlăuntrul nostru (nu lasă mintea risipită, împrăştiată, atrasă de impresii varii, dezbinată înlăuntrul ei şi ruptă de inimă) cât şi oile dintre noi, câţi suntem.
*
Nu se poate vorbi în limbajul tuturor deoarece nu toţi au deprins/învăţat limbajul tuturor şi nu toţi stăruim în acest grai; ci ne-am fărâmiţat în deprinderea unor limbaje noi, străine de trunchiul comun. Unii se ţin la limbajul pestriţ al celor lumeşti şi din pricina asta nu înţeleg limbajul bisericesc, universal, accesibil oricărui creştin. Îţi atrag atenţia Sophia că nu limbajul bisericesc (fie el şi cel al dogmaticii de manual, care nu e rupt de graiul liturgic obişnuit în conţinutul slujbelor, ci este acelaşi) s-a depărtat de noi ci invers: noi, în aşazisa evoluţie a gândirii lumii, ne-am îndepărtat de sensurile originare ale cuvintelor şi expresiilor. Nu limba este veche şi perimată, nu cugetarea omului cu şi întru Dumnezeu, ci noi suntem abătuţi la drumuri lingvistice şi semantice rătăcite. Înapoi la înaintaşi, aşadar!
*
Hristos este în Cer ca Dumnezeu-Om. S-a înălţat cu trupul la Cer, cu toate rănile pe care i le-a arătat lui Toma şi aşa va judeca lumea: cu trup omenesc, deoarece nu S-a întrupat doar pentru câţiva ani ci pentru totdeauna, în vecii vecilor. Vezi pe topicul deschis de Igor în legătură cu icoanele - sunt acolo o serie de lămuriri în acest sens.
*
Un motiv pentru care Părintele vorbeşte despre Hristos întrupat ca o singură persoană este acela de a nu crede că a mai avut loc şi o altă întrupare. Printre altele ca să nu avem impresia că ar fi mai mulţi Hristos, mai mulţi Dumnezeu-Întrupat. Este o singură întrupare a Dumnezeirii, anume în Persoana Fiului. Este Un Singur Domn Iisus Hristos.
În nici un caz nu e vorba de singurătate, solitutine şi alte nuanţe emoţionale pentru vreun suflet părăsit - dacă la asta ai înclinat, cumva...:)

P.S. Ceea ce a scris Delia este, după cunoaşterea mea, absolut ortodox. Ba încă, recunosc, mai ortodox decât pot eu pricepe şi formula. În ce mă priveşte am pus o serie de întrebări pentru că Delia a afirmat la un moment dat că nu înţelege ce anume nu înţelege partenerul de dialog, Capy, şi a solicitat opinii de la noi. Iar eu am pus întrebările deoarece cred că o mai bună înţelegere a problemei ar avea nevoie de reluarea unor noţiuni de bază, de operarea unor distincţii preliminare. Mi s-a părut că fiecare trebuie să distingem mai întâi noţiunile de bază şi apoi să sintetizăm în formulări mai complexe. Iar Delia este, după opinia mea, cea mai în măsură să puncteze corect chestiunile fundamentale. Am făcut deci pe elevul necuminte din ultima bancă, pentru a prilejui noi precizări care ar limpezi fundamentul discuţiei. Pentru aceasta am pus unele întrebări - care să deschidă, nu să închidă. M-aş bucura ca Delia să le abordeze, întrucât cred că stăpâneşte cel mai bine dintre noi aceste chestiuni. Doar dacă le găseşte binevenite şi desigur dacă are timpul, energia şi foarte multă răbdare pentru asemenea demers destul de complicat.

Da, daca ai astfel de dileme intreaba duhovnicul .:29:

Sa fim totusi realisti. Sunt multi preoti depasiti de unele discutii , mai ales in materie de dogmtica. Si vorbesc din proprie experienta.
Una este sa discuti cu duhovnicul referitor la conduita, sfaturi personale (si de altfel am tot insistat sa nu se mai ceara si oere sfaturi pe forum) etc, si alta este sa presupunem ca preotul ne poate raspunde la orice neclaritate in materie de invatatura. Ca ar fi corect ca daca nu stie sa se informeze si sa raspunda este adevarat, dar nu intotdeauna e intampla asa. Nici idealizand nu rezolvam ceva.

Daca nu poate duhovnicul, atunci la un calugar la manastire.La un prelat cum
ar fi parintele Calistrat sau Necula.
Orice manastire are un parinte care este sporit in dogmatica.

Vai ce ma amuz. Persoana cu doua ipostasuri (persoane). Asta e deja schizo ...

Cand eu vb de 2 fiinte intr-o persoana era erezie curata dar acum e ok ...

Admirati trecutul, si-i iubiti pe morti.
Transformati granita teocratiei
Intr-o papusa fada a imaginatiei.
Realmente fatidic al orgiei sorti.

Cum de n-am vazut pana acum?
Realmente vesta zidului teologic,
Organizat ca manson birocratic.
Pentru maini sedate apologeticum.

Daca mai e cineva interesat, in contextul subiectului de fata in care e foarte importanta acuratetea terminologiei hristologice pt. a nu face confuzii generatoare de erezii, ar trebui intai definiti toti termenii specifici ai discutiei, asa cum zicea si Ioan Cezar:
1. fiinta
2. fire/natura
3. ipostas/ persoana
4. impropriere /enipostaziere

Cel care a nuantat cel mai bine subtilitatile terminologiei hristologice a fost Sf.Maxim Marturisitorul. Incerc mai jos sa alcatuiesc un mic glossar, pt. cei interesati de subiect.

Simt insa si nevoia unei destainuiri care ma strabate si ma insoteste tot timpul in fundal cand intervin in asemenea discutii. Simt ca a vorbi la modul asta neadecvat despre taine mai presus de mintea noastra, a le rationaliza excesiv si inghesui in concepte inchise ermetic, a nu sti sa apreciezi cand e de vorbit si cand e de tacut, a urmari mereu certitudini logice, a vedea erori acolo unde nu sunt, a da chitibusar zeciuala din izma si marar si alte metehne de-ale noastre, ne instraineaza de esenta si ne fac sa ne adaugam la pacatul flecarelii si pacatul de a-L fi facut pe Dumnezeu obiect de studiu la microscop.

Discutia de aici e despre o taina adanca, dar ratam apropierea de ea tocmai prin aceea ca avem impresia apriori ca o putem cuprinde cu mintea noastra nedespatimita.

@Ioan Cezar
Frate, exagerezi, hiperbolizezi si proiectezi asupra mea calitati pe care nu le am, ti le inchipui doar. Serios, nu stiu cum de ai asa expectante mari din partea mea, nu-s nici pe departe cea mai in masura sa aprofundez tema asta.

Poate ia cineva de bune ce ai zis despre mine, si-apoi sa vezi, que voy a hacer?
M-oi stradui, cat ma pricep, nu cat te astepti nerealist, sa zic cam ce inteleg eu din ce-ai intrebat, desi Capy ar trebui sa raspunda pt. a da detalii suplimentare.

Ca tot n-am inteles ce intelege prin persoana, fire, a impropria. Si mai ales cum se poate sa afirmi ca Hristos e si om desavarsit, dar sa respingi denumirea de Persoana divino-umana, desi am subliniat ca e doar UNA SINGURA avand insusiri si divine si umane. Tu intelegi ?

L-am intrebat dar mi-a dat doar un citat cu hotararile sinodului 5, semn ca as fi pasibila de anatemele de acolo. Chestia e ca nu-mi dau seama la ce anatema ma incadreaza Capy. :)

Mic lectionar (nu va asteptati la un dictionar explicativ, etimologic , exhaustiv, ci doar o introducere simplificata in terminologia trinitara. Despre fiecare termen in parte au existat destule dezbateri)

1. fiinta
2. fire/natura
3. ipostas/ persoana
4. impropriere /enipostaziere

1. Fiinta - (in greaca ousia) cu referire la fiinta divina unica e ceea ce exista prin sine, dumnezeirea in esenta.
Nu se poate vorbi despre fiinta divina decat ipostaziata, adica doar despre persoanele care impartasesc fiinta divina, fiecare in modul Sau propriu in ipostasul Sau propriu, adica Tatal - €“in modul Sau propriu prin nenastere, Fiul - €“in modul Sau propriu prin nastere din veci din Tatal, Sf. Duh -€“in modul Sau propriu prin purcedere din veci din Tatal.

2.Fire sau natura (in greaca physis) - e ceea ce e comun si universal. Nici despre fire nu se poate vorbi decat prin referire la persoane/ipostasuri. Firea divina o impartasesc 3 Persoane/ipostasuri. Firea umana o impartasesc miliarde de persoane.


3. Ipostas sau persoana - e ceea ce este propriu si particular. Ipostasul e starea concreta de sine, existenta de sine, avand anumite proprietăţi, insusiri specifice, unice.
Ipostasul e o persoana concreta cu anumite proprietati concrete, specifice.

In terminologia hristologica, termenii ipostas si persoana sunt sinonimi. La fel ca sfintii capadocieni si Sf. Maxim identifica ipostasul cu persoana, intelegand ca persoana este ipostasul fiintei, modul in care fiinta divina "subzista", se realizeaza, se manifesta.
Nu exista ipostas fara fire si nici invers, fire fara ipostas.

3.Impropriere /enipostaziere - Am zis din prima mea interventie pe acest topic ca e termenul cheie al discutiei.

Ce inseamna enipostaziere? Ca firea umana a fost impropriata, asumata, incadrata, preluata in Ipostasul preexistent din veci al Celei de-a doua Persoane a Sf. Treimi si s-a unit cu firea Lui divina, fara amestecare, fara schimbare, neimpartit, nedespartit.

Firea umana pe care si-a luat-o e en-ipostaziata, centrata, asumata in Persoana Lui existenta din veac, fara sa se amestece cu cealalta fire pe care o are din vesnicie.

Mai in grai liturgic spus, Fiul a ramas ce era si S-a facut si ce nu era.

Si inca ceva foarte important. Numai asa, adica prin en-ipostaziere, putea Fiul rascumpara nu numai umanitatea in general, ci si oamenii ca persoane. Pt. ca relatia noastra cu Dumnezeu nu poate fi decat de la persoana la persoana, de la persoana umana la Persoana divino-umana. Daca ar fi fost posibila relatia persoanei umane cu Persoanele divine, Intruparea n-ar fi avut sens.

Nu am pretentia ca ceea ce am scris e infailibil, nenuantabil si complet. Imi astept si eu destule limpeziri.

Trebuie specificat de la bun început faptul că, în filozofie, psihologie, sociologie şamd. termenii de persoană (ipostas, ipostasă) şi fire (fiinţa, natură) nu sunt definiţi la fel ca în teologie. Eu mă voi referi doar la înţelesul pe care îl au în teologie aceşti termeni, fiindcă subiectul topicului este strâns legat de teologie.

Termenii persoană şi ipostas sunt sinonime, însă, în funcţie de context îndică realităţi diferite.
De asemenea, termenii fiinţa / esenţă / substanţă / fire / natură au acelaşi înţeles, însă pot indica realităţi diferite .

Persoana divină (dumnezeiască) nu este aceeaşi cu persoana umană (omenească), cum de altfel, nici firea divină (dumnezeiască), nu este aceeaşi cu firea umană (omenească). Divinul (dumnezeiescul) - fie că vorbim despre Fiinţă, fie că vorbim despre Persoane - este Necreat, pe când umanul (omenescul) este creat (făptură, zidire). Aşadar, nu trebuie confundată niciodată Divinitatea cu omenitatea sau Divinul cu umanul. De asemenea, nu trebuie confundate nici Persoanele divine (dumnezeieşti) cu persoanele umane (omeneşti) şi nici firea divină (dumnezeiască) cu firea umană (omenească).

General vorbind, firea (natura, fiinţa) indică ceea ce este comun, pe când persoana (ipostasul, ipostasa) indică ceea ce este distinct. De aceea, există însuşiri ale firii (însuşiri fireşti, naturale) şi însuşiri ale persoanei (însuşiri personale sau ipostatice).

Sf. Ioan Damaschin explică: "Tot ceea ce este comun şi se observă în mulţi, fără ca să fie în unul mai mult, iar în altul mai puţin, se numeşte fiinţă. Prin urmare, pentru acest motiv, se zice o singură fire a oamenilor, pentru că orice om este compus din suflet şi corp."

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede: "Spunând însă că voinţa este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esenţă caracterizată de anumite însuşiri", "Ipostasul-persoana se defineşte ca esenţă având însuşiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mişcare esenţială-fiinţială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Când ne referim la ceea ce este Necreat - Divinitate (dumnezeire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele divine (dumnezeieşti) sunt co-eterne, nedespărţite şi de-o-fiinţă - de aceeaşi fiinţă / esenţă / substanţă / fire / natură, de aceeaşi slavă (energie), de o voinţă, de o cinste, de o putere şi nimeni nu este mai mare decât celălalt, adică Fiul şi Duhul Sfânt nu sunt de o mai mică importanţă decât Tatăl. Acestea sunt însuşiri fireşti (naturale) şi indică ceea ce au în comun Persoanele divine (dumnezeieşti). Sf. Ioan Damaschin explică: "Căci cu privire la Sfânta Treime ceea ce o uneşte şi o face una este examinat real din pricina coeternităţii şi din pricina identităţii fiinţei, activităţii şi voinţei, din pricina acordului felului de a gândi şi din pricina identităţii stăpânirii, puterii şi bunătăţii. Nu am spus asemanare, ci identitate şi unitate de mişcare, căci este vorba de o singură fiinţă, o singură bunătate, o singură putere, o singură voinţă, o singură activitate, o singură stăpânire, una şi aceeaşi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una şi aceeaşi mişcare a celor trei ipostase. Căci fiecare dintre ele nu are mai puţină unitate faţă de altă ipostasă ca faţă de sine însăşi, în sensul că în toate privinţele Tătal, Fiul şi Sfântul Duh sunt unul, afară de nenaştere, naştere şi purcedere."

Ceea ce este distinct
Deosebirile dintre Persoanele divine (dumnezeieşti) sunt date de însuşirile personale (ipostatice). Tatăl este fără de început, necauzat şi nenăscut, adică existenţa Sa nu este cauzată de ceva anume, Fiul S-a născut din Tatăl, iar Duhul Sfânt purcede din Tatăl. ÎPS Hierotheos Vlachos explică: "Fiecare Persoana din Treime are o insusire neschimbata: Tatal este Tata, si nu Fiu, Fiul este Fiu al lui Dumnezeu, si nu Tata, iar Sfantul Duh este Sfantul Duh, si nu Tata sau Fiu. Aceste insusiri nu se pot schimba, misca sau transforma. Tatal nu putea sa devina Fiu, si nici Sfantul Duh nu putea sa Se nasca, de vreme ce purcedea din Tatal; in schimb, cea de-a doua Persoana a Sfintei Treimi, Care S-a nascut din Tatal mai inainte de timp, putea sa Se nasca si in timp, dupa trup, din Preasfanta Fecioara." Acestea se numesc însuşiri personale (ipostatice) şi indică deosebirea dintre Persoanele divine (dumnezeieşti).

Când ne referim la ceea ce este creat (făptură, zidire) - omenitate (omenire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele umane (omeneşti) sunt de aceeaşi fiinţă / esenţă / substanţă / fire / natură. Astfel, Petru este om, aşa cum este şi Pavel sau cum sunt ceilalţi oameni. Sf. Ioan Damaschin explică: "se examinează logic şi abstract ceea ce este comun între ei, ceea ce îi uneşte, ceea ce îi face unul. Căci gândim cu mintea că Petru şi Pavel sunt de aceeaşi natura şi au o natură comună, deoarece fiecare din ei este animal (fiinţă) raţional şi muritor şi fiecare este trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător. Această natură comună, deci, este examinată logic."

Ceea ce este distinct
De asemenea explică Sf. Ioan Damaschin: "La toate făpturile deosebirea ipostaselor se examinează real. Căci ipostasele nu sunt unele în altele. Fiecare are ceva special şi particular, adică este despărţită în sine şi are multe lucruri care o deosebesc de cealaltă ipostasă. Sunt depărtate în spaţiu, se despart în timp, se deosebesc în felul de a gândi, în putere, în figură, adică înfăţişare, în capacitate, în temperament, în vrednicie, în ocupaţie şi în toate însuşirile caracteristice, dar mai presus de toate în aceea că ipostasele nu sunt unele în altele, ci despărţite. Acest lucru se poate vedea la orice făptură."

Utilizarea sintagmei "persoană umană" cu referire la Hristos, este greşită - ca să nu spun eretică -, deoarece această sintagmă indică prin ea însăşi firea persoanei despre care se face vorbire. Persoana nu este ceva abstract, ci ea este fire (natură, esenţă) caracterizată de anumite însuşiri prin care se deosebeşte de alte persoane. A fi de acord cu această sintagmă înseamnă, ori a introduce o persoană de natură umană în Hristos, ori a denatura caracterul neschimabil/fără schimbare al Ipostasului de natură divină al lui Hristos.

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede cum este definit ipostasul de către Părinţii Bisericii: "Spunând însă că voinţa este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esenţă caracterizată de anumite însuşiri", "Ipostasul-persoana se defineşte ca esenţă având însuşiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mişcare esenţială-fiinţială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Putem spune că Hristos este o Persoană în două firi. Putem, de asemenea, spune că Hristos este Persoana a firii umane şi a firii divine. Putem vorbi despre două firi în Persoana lui Hristos. Însă este greşit a spune că Hristos este "persoană umană" fiindcă acestă sintagmă indică natura persoanei în însăşi conţintul ei. Pe când celelalte exprimări de care am amintit, indică unirea celor două firi în Persoana lui Hristos cât şi posesia simultană a firilor de către Aceasta. Posesia simultană a firilor în Persoana lui Hristos, este posibilă tocmai pentru că Persoana Sa este de natură divină - Unul din Sfânta Treime. Iar în alt comentariu am arătat că "intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Dacă Hristos ar fi "persoană umană", după cum au afirmat unii pe aici, atunci ar fi imposibil ca cele două firi să se unească într-o "persoană umană" şi totodată o astfel de persoană să posede simultan ambele firi (divină şi umană), fiindcă întrepătrunderea nu se poate face de către o "persoană umană", ci numai de către Persoana de natură divină a lui Hristos pentru că fiind Nezidita/Necreată, numai aceasta a putut face întrepătrunderea prin care s-a realizat pentru totdeauna unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului.

Este mai înainte de toate o problemă de dogmatică. Nu e vorba doar de terminologie, ci de o înţelegere eronată. Toate erorile în dogme care au apărut de-a lungul istoriei, pentru care s-au întrunit Sfintele Sinoade Ecumenice, au pornit de la nişte înţelegeri greşite: fie despre PreaSfânta Născătoare de Dumnezeu, fie despre Întruparea şi unirea firilor în Persoana lui Hristos, fie despre Sfânta Treime, fie despre cinstirea icoanelor şamd.

Sfântul Ioan Damaschin:

La toate fapturile deosebirea ipostaselor se examineaza real. Caci se examineaza real Petru deosebit de Pavel. Dar se examineaza logic si abstract ceea ce este comun intre ei, ceea ce ii uneste, ceea ce ii face unul. Caci gandim cu mintea ca Petru si Pavel sunt de aceeasi natura si au o natura comuna, deoarece fiecare din ei este animal (fiinta) rational si muritor si fiecare este trup insufletit cu suflet rational si cugetator. Aceasta natura comuna, deci, este examinata logic. Caci ipostasele nu sunt unele in altele. Fiecare are ceva special si particular, adica este despartita in sine si are multe lucruri care o deosebesc de cealalta ipostasa. Sunt departate in spatiu, se despart in timp, se deosebesc in felul de a gandi, in putere, in figura, adica infatisare, in capacitate, in temperament, in vrednicie, in ocupatie si in toate insusirile caracteristice, dar mai presus de toate in aceea ca ipostasele nu sunt unele in altele, ci despartite.

Acest lucru se poate vedea la orice faptura. Cu totul dimpotriva la Sfanta Treime cea mai presus de fiinta, deasupra tuturor si incomprehen-sibila. Caci cu privire la Sfanta Treime ceea ce o uneste si o face una este examinat real din pricina coeternitatii si din pricina identitatii fiintei, activitatii si vointei, din pricina acordului felului de a gandi si din pricina identitatii stapanirii, puterii si bunatatii. Nu am spus asemanare, ci identitate si unitate de miscare, caci este vorba de o singura fiinta, o singura bunatate, o singura putere, o singura vointa, o singura activitate, o singura stapanire, una si aceeasi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una si aceeasi miscare a celor trei ipostase. Caci fiecare dintre ele nu are mai putina unitate fata de alta ipostasa ca fata de sine insasi, in sensul ca in toate privintele Tatal, Fiul si Sfantul Duh sunt unul, afara de nenastere, nastere si
purcedere. Iar deosebirea aceasta se intelege numai pe cale abstracta. Caci
cunoastem un singur Dumnezeu; iar deosebirea o intelegem numai in
insusirile paternitatii, fiimii si purcederii, potrivit cauzei, cauzatului si desavarsirii ipostasei, adica modului de existenta. Cu privire la Dumnezeirea cea infinita nu putem vorbi ca despre noi de o departare spatiala, deoarece ipostasele sunt unele in altele, nu in sensul ca ele se amesteca, ci in sensul ca sunt unite, potrivit cuvantului Domnului, care zice: "Eu sunt in Tatal si Tatal in Mine"( Ioan XIV, 11), intre ipostasele Dumnezeirii nu exista deosebire de vointa sau de gandire sau de activitate sau de putere sau de altceva din acelea care dau nastere in noi la deosebire complet reala.
Pentru aceea nu spunem ca Tatal si Fiul si Sfantul Duh sunt trei Dumnezei, ci, din contra, ca Sfanta Treime este un singur Dumnezeu, Fiul si Duhul se raporteaza la o singura cauza; nu sunt nici alcatuiti, nici contractati in sensul contopirii lui Sabelie (Sabelie, un eretic monarhian patripasian, a tr ait la sfarsilul secolului II si inceputul secolului III.). Caci, dupa cum am spus, ipostasele Sfintei Treimi se unesc, nu in sensul ca ele se amesteca, ci in sensul ca ele exista unele in altele; iar intrepatrunderea reciproca a ipostaselor este fara contractare si fara amestecare. Ele nu sunt departate unele de altele, si nici impartite in ce priveste fiinta, in sensul impartirii lui Arie (Arie, eretic crestin, a trait in secolul III si IV. A murit probabil in anul 318. Doctrina sa, in origini, apartine monarhienilor dinamici. Arie tagaduieste deofiintimea Fiului cu Tatal, invatatura lui se poate rezuma in aceste cuvinte ale lui insusi: Era un timp cand Fiul nu exista". Arie a fost condamnat la sinodul I ecumenic de la Niceea din 325.). Caci daca trebuie sa spunem pe scurt, Dumnezeirea este neimpartita in cele ce se impart, dupa cum in trei corpuri solare, care exista unul in altul si sunt nedespartite, avem o singura unire si apropiere a luminii. Asadar, cand privim la Dumnezeire, la prima cauza, la singura stapanire si la una si la aceeasi, ca sa spun asa, miscare si vointa a Dumnezeirii, la identitatea fiintei, a puterii, a activitatii, a domniei, atunci avem in mintea noastra o unitate. Dar cand privim la acelea, in care este Dumnezeirea, sau ca sa spun mai precis, care sunt acelea din care este Dumnezeirea si care sunt de acolo din prima cauza in afara de timp, de aceeasi slava si nedespartite, adica ipostasele Fiului si Duhului, atunci trei sunt acelea la care tre buie sa ne inchinam. Un Tata, Tatal, care este fara de inceput, in sensul ca este necauzat. Caci nu este din cineva. Un Fiu, Fiul, care nu este fara de inceput, in sensul ca nu este necauzat. Caci este din Tatal. Dar daca ai raporta termenul de "inceput" la timp, atunci si Fiul este fara de inceput, caci el este facatorul timpurilor si prin urmare nu cade sub timp. Un Duh, Sfantul Duh, care este din Tatal, nu in chip de fiime, ci purces. Tatal nu este lipsit de nenastere, pentru ca a nascut, nici Fiul de nastere, pentru ca a fost nascut din cel nenascut - dar cum? - si nici Duhul nu se schimba in Tatal sau in Fiul, pentru ca purcede si este Dumnezeu, insusirea este ceva netransmisibil; cum ar putea sa ramana insusire ceea ce se transmite sau se preface?

Caci daca Tatal este Fiul, atunci nu este cu adevarat Tata, caci unul este cu adevarat Tatal. Si daca Fiul este Tatal, atunci nu este cu adevarat Fiu, caci unul este cu adevarat Fiu si unul Duhul Sfant.

Trebuie sa se stie ca nu spunem ca Tatal este din cineva, ci spunem ca El este Tatal Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauza, nici Tata, ci spunem ca El este din Tatal si este Fiu al Tatalui. Iar Duhul cel Sfant spunem ca este din Tatal, si-L numim Duh al Tatalui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar il numim Duhul Fiului. "Daca cineva nu are Duhul lui Hristos, spune dumnezeiescul apostol, acela nu este al lui" (Romani VIII, 9.). Marturisim ca s-a facut cunoscut si se da noua prin Fiul. "A suflat, spune Sf. Scriptura, si a zis ucenicilor sai: Luati Duh Sfint"( Ioan XX, 22). Fiul si Sfantul Duh sunt din Tatal, dupa cum raza si lumina sunt din soare. Soarele este izvorul razei si al luminii. Prin raza ni se da lumina si ea este aceea care ne lumineaza si cu care ne impartasim. Dar nu spunem ca Fiul este Fiu al Duhului si nici din Duhul.

Din ce inteleg, Ioan Cezar te-a intrebat altceva. Daca propozitia 1 (evident eretica) e identica cu propozitia 2.

Acelasi lucru te-am intreabat si eu de vreo cateva ori. Daca binevoiesti sa raspunzi, bine, daca, nu, nu. Cred ca vom zice in continuare Persoana divino-umana. In rest, topicul a devenit redundant.

Vă mulţumesc, Delia şi Capy, pentru postările voastre. Eu am mare nevoie de învăţătură şi cred că tot ce au lăsat Părinţii este o moştenire fără de care nu putem dobândi şi păstra Orto-doxia. Cu implicaţiile fireşti în Orto-praxie.
Delia, nu am vrut să te ispitesc prin cuvinte exagerate, te rog să mă ierţi că mi-am exprimat admiraţia şi dragostea frăţească faţă de tine într-un mod care ţi-a părut exagerat. Eu am mare încredere în tine, am avut mereu mare folos din postările tale şi, conform firii mele copilăreşti, mi-am exprimat mulţumirea poate prea entuziast. Te rog să mă ierţi...:)
Capy, am impresia cu totul subiectivă, fireşte (scuză pleonasmul) că ţii un pic prea mult la acurateţe, la precizie deplină totdeauna. Poate că focalizînd excesiv asupra unui element riscăm să pierdem nuanţe mai cuprinzătoare. Tendinţa hiperanalitică are avantajele ei dar şi dezavantaje. Totuşi, găsesc ca foarte potrivit să dăm atenţie sporită înţelesurilor de bază din învăţătura de credinţă. Aşa cum ai amintit, tocmai din pricina şi întru formularea acestor înţelesuri au avut loc Sinoadele Ecumenice.
Poate că ar fi bine să lăsăm la "dospit" discuţia, o vreme. De obicei, din câte am tot descoperit prin experienţă, înţelesurile se aşază cu vremea, perspectiva temporală nefiind un criteriu de neglijat atunci când vorbim despre înţelegere/cunoaştere. Aceasta nu e doar spontană şi explicită ci, în ungherele ei tainice, de temelie, este mai degrabă un proces discursiv, latent, implicit...

Mda..., vezi ca iarasi ai facut un leap-of-faith, si cazut pe langa carul de fan=>
desynchronized.:65:

Am unele intrebari (am citit explicatiile tale si m-am straduit sa inteleg).
Si desi nu consider o taina (asa cum sustii tu) definirea lui Iisus, sunt de acord cu tine ca in general in religie nu trebuie explicat si teoretizat (prea mult). Putin si clar, ca sa pricepem toti.

Acum o rugaminte: sa renuntam la neologisme si sa folosim termenii:
fiinta, natura/fire, persoana, impropriere
As fi vrut un altul si in loc de impropriere dar nu gasesc momentan. Ba da! Asumare!

Cand citesc cuvantul ipostas ma gandesc la ipostaza si ma intreb daca sunt sinonime.
Cred ca ipostaza poate fi folosit. Sau e vorba de altceva totusi?

Definirea lui Iisus nu este o taina. Doar stim clar din N.T. cine este si toata povestea lui. Nu este o taina, este in schimb o greseala sa tot stam sa teoretizam cu termeni complicati.

Nu am inteles deloc partea cu ipostasul. Mai bine o lasam balta.
Am observat in general ca anumitor termeni tu/voi le dati o cu totul alta definitie in religie, decat o au ele in lingvistica.
Cineva spunea ca in folozofie sunt iarasi alte definitii.

As fi curioasa sa stiu daca si in alte limbi exista aceleasi probleme si confuzii.

Cineva, mi se pare ca Ioan_Cezar mi-a raspuns la o intrebare si nu prea sunt de acord cu el.
Eu cred ca pastoralele se adreseaza mai degraba preotilor cu acest fel de limbaj. Si atunci preotii ar trebui sa le "traduca" poate poporului.
Nu putem sa intelegem toti asemenea termeni, pentru ca unii au facut niste studii si altii nu.
De altfel in biserica nu se citesc pastorale.

Am uitat ceva la mesajul Deliei.
Eu vad putin altfel lucrurile atunci cand tu spui ca "firea divina o impartasesc 3 persoane". Iarasi termenii astia confuzi!!!!!
Eu spun asa: o persoana are in fire divina 3 ipostaze.
Parca tot spunem ca Iisus era o singura persoana.
Ipostazele sunt: Tatal, Fiul si Sfantul Duh.
Cat este de simplu si de pe intelesul tuturor!

Nu e nimic gresit, e simplu: Iisus este Om adevarat si Dumnezeu adevarat, asta inseamna o Persoana si doua firi.

Având în vedere tema acestei discuţii, pentru a nu se produce nici un fel de confuzie, este de preferat ca atunci când ne referim la Ipostasul Cuvântului Întrupat, Să Îl numim Hristos sau Iisus Hristos, ci nu doar Iisus. Numele Iisus - în contextul de faţă - indică doar la firea umană (omenească) a Sa.

Vlădica Hierotheos Vlachos explică limpede:"După Întrupare sau, mai bine zis, din clipa zămislirii Cuvântului în pântecele Preasfintei Născătoare de Dumnezeu, atunci când a avut loc unirea firii dumnezeieşti cu cea omenească, în ipostasul Cuvântului, El este numit Hristos. Numele Hristos [in limba greacă: uns, sfinţit; cel care unge, cel care sfinţeşte] este nume al ipostasului, care nu are legătura numai cu o fire a Lui, fiind semnul celor doua firi ale Dumnezeului întrupat".

Dacă aveai bunăvoinţă şi citeai ce am comentat înainte, ai fi înţeles la ce mă refer. Exprimarea Hristos a devenit o persoană omenească, este total eronată - ca să nu spun eretică - despre această greşeală este tema topicului.

Hristos nu a devenit o "persoană omenească", ci Hristos a devenit o Persoană în două firi (divină şi umană) sau Dumnezeu Cuvântul a devenit ipostas în trup. Hristos este Om desăvârşit şi Dumnezeu desăvârşit sau Om Adevărat şi Dumnezeu Adevărat, însă aceste cuvinte indică cele două firi în Hristos - divină (dumnezeiască) şi umană (omenească) - ci nu indică faptul că Hristos ar fi devenit "persoană omenească".

Confuzia gravă pe care o fac unii de pe forum, vine dintr-o interpretare eronată a expresiei din Simbolul Credinţei "Şi S-a făcut om". Hristos nu "S-a făcut om", în sensul eronat pe care îl înţeleg unii care au comentat aici, ci Dumnezeu Cuvântul (adică Hristos) S-a Înomenit - acesta este înţelesul corect al cuvintelor "S-a făcut om". Aceste cuvinte se referă la faptul că S-a Înomenit, a luat firea omenească, Şi-a asumat-o, afară de păcat. În "Simbolul Credinţei" se specifică clar despre Persoana Cuvântului (adică Hristos), că este "Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut nu făcut; Cel de o fiinţă cu Tatăl". Expresia "Şi S-a făcut om", din Simbolul Credinţei, nu se referă la faptul că Hristos a devenit o "persoană omenească" - aşa cum apare în această pastorală, sau că s-ar fi transformat într-un om. - pentru că un asemenea înţeles ar însemna o adevărată blasfemie, fiindcă denaturează caracterul neschimbat al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului - ci se referă la faptul că Dumnezeu Cuvântul S-a Înomenit, adică a luat firea umană (omenească), nu că S-a făcut fire umană (omenească) - sau că Şi-ar fi transformat Persoana Sa de natură divină, în "persoană umană" sau în "fire umană".

Adică, ce să înţeleg de aici, că domnia ta eşti întruparea învăţăturii Bisericii, şi că învăţătura Bisericii înseamnă ceea ce susţii domnia ta (deşi, nu se vede), iar ceea ce am spus eu nu este învăţătura Bisericii.

Aceasta este o interpretare eronată a expresiei din Simbolul Credinţei "Şi S-a făcut om". O astfel de interpretare eronată poate avea implicaţii ontologice şi, implicit, teologice majore!!!

Este Dumnezeu desăvârşit şi Om desâvârşit, fără a fi "persoană umană".
Cine te-a minţit că dacă nu este "persoană umană" nu are cum să fie "Om desăvârşit"???

Confundarea firii umane cu Persoana de natură divină, în Hristos şi, de aici, danaturarea caracterului neschimbabil al Ipostasului Său de fire divină, întrupat, a lui Hristos.
Tocmai despre asta vorbeam. Problema domniei tale constă în înţelegerea şi interpretarea eronată a expresiei din "Simbolul Credinţei" - "Şi S-a făcut om". Această înţelegere eronată denaturează caracterul neschimbabil al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului.

[Sursa textului]

@Capy

Capy, nu ai inteles inca ca nu e cazul sa tot corectezi ceva ce nu e gresit? Nimeni din cei carora li te-ai adresat nu a afirmat ceea ce insisti tu sa ne imputi. Nimeni nu a zis ca in Hristos sunt doua persoane, nimeni nu a contestat enipostazierea firii umane in Ipostasul divin, nimeni nu a spus ca ipostasul Fiului s-a transformat in om, deducandu-se de aici cumva ca dupa Intrupare n-ar mai fi Dumnezeu. Si atunci de unde si pana unde aceasta insistenta? Tii neaparat sa zicem toti ca tine ca Hristos e om desavarsit dar nu persoana umana?
Eu o sa zic in continuare ca e persoana divino-umana, fiindca nu pot sa gandesc relatia dintre uman si divin decat prin intermediul Cuiva divino-uman, care sa aiba atat identitate divina, cat si identitate umana.


In postarea Sophiei de mai jos, ti se pare totul ok dpdv al acriviei terminologice dogmatice? Nu exista nici o afirmatie care sa denatureze vreo hotarare sinodala aici ? Nici o afirmatie de-a Sophiei n-are consecinte ontologice si soteriologice grave? Ai avea ceva de comentat, de adaugat, de schimbat la ce afirma ea?

Te intreb asta, fiindca situatia de aici imi aminteste de proverbul acela cu a strecura tantarul si a trece camila. Stii, probabil ca in mentalitatea iudaica, conform regulilor de dieta din Levitic, cea mai mica vietuitoare necurata era tantarul, iar cea mai mare era camila.
Iar fariseii, in obsesia lor pt. litera scrisa, isi strecurau licorile, si ce mai beau ei printr-o panza de tifon ca nu cumva, God forbid!, sa le intre vreo insecta necurata in gura ca se spurcau de numa'.
In schimb, insa, rigiditatea lor in litera i-a facut sa fie impermeabili la duhul care da viata si nuanteaza si lumineaza intelesurile, ajungand, metaforic vorbind, sa inghita ditamai dromaderul cu cocoasa din ulciorul cu lapte, incantati ca nu s-au spurcat cu vreun tantar.

Putem sa o aplicam si in celalalt sens. Diferenta e ca eu pot folosi ca argumente pastorala validata de Sfantul Sinod, afirmatia parintelui Staniloae pe care BOR il considera cel mai mare teolog roman, Simbolul Credintei, marturisirile Sfintilor Parinti...cum ca Hristos este si om, implicit persoana umana. Cum poate un om sa nu fie persoana unama. Nu, un simplu om, dar avand deplina si fiinta umana.
In schimb, de partea cealalta nu am vazut nici macar un citat care sa spuna ca Hristos nu este persoana umana.
Asa ca cine sustine invatatura Bisericii?
Si nu, nu sunt nici intruchiparea, nici cenzorul invataturii Bisericii.


Si totusi nu este o interpretare, nu este o metafora, ci marturisirea de credinta a Bisericii.



Care este sursa sau argumentul afirmatiei: "Om fara a fi persoana umana"?

Cine te-a mintit ca poate?




Asta este presupunerea ta. Ti-am spus ca nu este o confuzie: Hristos este o persoana divino-umana, nu exclusiv divina, nu exclusiv umana. Repet :sustinerea ca Hristos nu este si persoana umana are influnte monofizite si este erezie.


Tocmai despre asta este vorba: persoana lui Hristos are doua firi: divina si umana, deci Hristos este o persoana divino-umana.


Exact. Dar asta nu inseamna ca Hristos, prin intrupare nu a devenit si persoana umana.

Adevarul este ca asa putem sa continuam la nsfarsit. Eu am spus pe ce sustin afirmatiile, sa vedem pe ce ti le sustii tu. Si nu astept citate pe care sa le interpretezi, ci o afirmatie clara si precisa cum ca Hristos nu este persoana umana. Citat si sursa.

Daca Hristos nu este o taina, intruparea lui Dumnezeu nu este o taina, atunci ce este o taina?
As putea spune ca taina Sfintei Treimi si taina intruparii lui Hristos (si implicit a intregii Sale existente) sunt cele mai mari taine. Taina presupune efortul neincetat de cunoastere, proces de cunoastere infinit in eternitate.
"Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. " Ioan 17,3.

Si din cand in cand, dai peste o oaie creata
Care vrea sa arate, ca poate sa gindeasca,
Ce s-a facut c-a inteles, nimic probabil
Regurgitand prostii din timp indispensabil.

Nu-i nega sa pasca, prostia fara de minte
Zidind idei lanoase perfidiei oseminte,
Ca poate se aprinde si-si arata exuberanta,
Iubind ocazional berbecii si transhumanta.

Recomandarea mea e să faci o vizită la oftalmolog!
Sănătate, post uşor şi toate cele bune!

Putem sa intelegem toti asemenea termeni. Tot ce trebuie este sa ne dam silinta. In ultima perioada exista din ce in ce mai mult o lupta de eliberare "dogmatica". Si ea se manifesta si in Biserica. Doar ca influentele sunt protestante. Manifestarea este de tipul: faptele, nu dogma mantuieste. Corect, de altfel.
Dar faptele singure nu maintuiesc singure. Ele trebuie insotite de credinta. Pe ce se bazeaza credinta, daca nu pe dogma?
Cunosterea invataturilor Bisericii trebuie sa fie un efort individual sustinut si de preoti si arhierei.
Altfel ne plangem ca nu exista cateheze. Altii se plang ca nu au timp sa participe la ele. Acum infieram si catehizarea prin pastorala pentru ca unii nu inteleg anumiti termeni?
Si, sa stii, pastoralele se citesc in biserica.

Care sunt termenii confuzi? Desi, eu as evita exprimarea "o impartesc" si as folosi "este comuna" sau "este proprie".
Ce???? Nu stiu ce ai inteles tu.
Nu. Simplu si la obiect: Sfanta Treime este una in Fiinta (fire), in 3 ipostasuri sau 3 Persoane: Tatal, Fiul si Duhul Sfant.

Nu te supara, dar tu nu ai inteles.

De ce nu dai un citat unde cineva a sustinut ca in Hristos ar fi 2 persoane?
Daca nu il gasesti cine ar trebui sa faca vizita la oftalmolog?

Am dat o grămadă de citate. Numai să fii de rea credinţă, să te faci că nu le vezi, inclusiv Hotărârile Sinodului Ecumenic (citeşte-le cu atenţie - nu ca pe ziar). Şi oricum, la tine opiniile păr. Dumitru Stăniloae sunt confundate cu Biserica Ortodxă, nu doar locală, ci universală!

Ce s-avem?
Taina de nepatruns a intruparii si a intrepatrunderii firilor si persoanelor. In preajma careia nu se cade sa ne apropiem decat descaltati de intentia de a o analiza rationalist ca pe-o captura. In preajma tainei, se tace. Precum sunt convinsa ca stii. Si cred ca si experimentezi.

Daca vrei totusi s-o exprimi dogmatic, tre sa fii constient de neputinta cuvintelor de a o rosti. Si asta sunt convinsa c-o stii.
Indraznesc asa, neadecvat, didactic s-o denumesc cumva si ma stradui sa n-o ciuntesc cu mintea mea colturoasa, avand rugamintea de iertare ca nu ma pricep eu sa deslusesc cele de care si ingerii se minuneaza.

Vad aici o dubla unitate:
1. Unitatea de fiinta
a) cu dumnezeirea si
b) cu umanitatea
si
2. Unitatea (in sensul de comuniune) ipostatica. A nu se confunda cu unirea ipostatica a celor doua firi intr-un singur Ipostas- pct.1.b.
a) cu celelalte Doua Persoane ale Treimii si
b) cu celelalte nu-stiu-cate miliarde de persoane ale umanitatii.



Ma cam incurca adversativul. Eu inteleg persoana si ipostasul ca fiind sinonime. E adevarat, le putem nuanta si adanci sensurile, dar in esenta, si una si alta se refera la un "cineva" concret, unic, cu insusiri specifice care il fac inconfundabil. Si mai ales, a fi persoana, inteleg ca inseamna a fi in relatie de la persoana la persoana cu alti "cineva", unici fiecare.

Raportul persoanei cu firea? Firea nu poate exista in afara unei persoane. Si nici invers. Nu poate exista umanitate daca nu exista persoane umane. Unde exista persoana umana exista si fire umana si unde exista fire umana exista si persoana umana.
In cazul exceptional al lui Hristos, firea Lui umana nu subzista intr-o alta persoana separata, alta decat Persoana Logosului divin existent din veci, ci in interiorul acestei Persoane divine din veac, si-a enipostaziat, impropriat, asumat si firea pe care n-o avea. Pentru asta spunem despre El ca e Persoana divino-umana, spre deosebire de Tatal si de Sf. Duh care sunt persoane divine, nu divino-umane.
Si cu chestia asta nu-i Capy de acord.

Si cam atat, frate, pentru moment. Ca vreme e sa vorbesc, vreme e sa tac. Vreme e sa-mi vad lungul nasului si sa nu fac pe talcuitorul tainelor in fata celor ce vietuiesc in ele. Am ajuns eu sa te invat pe tine! Sa fim seriosi!
Iarta-mi, asadar, te rog, superficialitatea si saracia si lipsa de miez. Si celelalte neajunsuri...
Si-ti multumesc pt. incredere si cuvintele pretioase dar mult prea over estimated. Venind din partea ta, ma onoreaza dar ma si pun pe ganduri.

Toti sfintii cu tine si cu toti ai tai!

Ai dat niste citate pe care le interpretezi cum vrei tu. Nu ai dat nici un citat care sa specifice explicit sau din care sa reiasa ca Hristos nu este persoana umana.
Iar eu repet, nu imi sustin afirmatia doar pe "parerea" parintelui Staniloaie, ci si pe validarea Sfantului Sinod la BOR, pe marturisirea din Crez, pe invataturile Sfintilor Parinti si in final pe fapul ca afirmatia ta este absurda aplicand logica simpla (nu simplista): "Hristos este Om, dar nu persoana umana". Tu, in schimb, iti bazezi afirmatia pe parerea ta personala si pe interpretarea tendentioasa a invatatutilor Sfintilor Parinti, care nu spun ca Hristos nu este persoana umana.
Si imi pare rau dar "argumentul": "am venit cu o gramada de argumente" sau "am dat o gramada de citate", fara sa poti nominaliza unul singur se foloseste atunci cand nu ai nici un argument/citat in afara de parerea personala.