Domnul sa va binecuvanteze in cunoasterea Sfintei Scripturi.

P.S. Versetele pe care le-am postat, in discutia nostra, sunt din Scriptura ortodoxa.

Nu stim noi ce este iadul si in ce fel e suferinta de acolo. Dar in mod sigur nu e de ordin fizic, e absurd a crede in cazanul cu smoala.

In Biblie scrie ca Dumnezeu are ochi, gura, maini, picioare si sta pe tron. Asta inseamna ca arata ca un om si ca are trup? Evident ca este un simplu mod de a descrie in cuvinte pamantesti ceea ce trascende realitatea noastra palpabila. Deci bogatul din istorioara (nu pilda) lui Lazar (apropo, e singurul nume prezent intr-un exemplu istoric, concret si real dat de Iisus Hristos) - simtea poate ca are degete si limba, dar numai Dumnezeu stie cum era existenta lui acolo de fapt. Este stiut ca pentru cei din iad nu mai este stiinta, nici cunoastere (gasesti tu versetul din NT), asa ca sarmanul bogat nici nu stia ce zice si ce sa ceara.

1. Biblia ortodoxa numeste "istorioara" ca fiind o parabola;
2. In urma explicatiior tale, am intrat si mai tare in ceata:
- ca sa-ti iasa teoria cu sufletul, ii asemeni pe bogatul nemilostiv si pe Lazar cu Dumnezeu. Apoi vii cu explicatii gen "simtea poate ca are degete si limba". Totusi, Sfantul Evanghelist Luca nu pomeneste nimic despre suflete ci despre parti trupesti.
- accepti faptul ca Sfanta Scriptura vorbeste despre starea de nestiinta a celor morti. Totusi, vii cu o explicatie incalcita (ca, de fapt nu este o stare de nestiinta ci de aiureala in care "sarmanul bogat nu stia ce zice si ce sa ceara"). Vrei numai decat sa-i aduci tu la viata pe morti, in felul tau.

Am inteles explicatiile tale. Dar, sa nu ai pretentia sa le iau de bune.

P.S. Te-am perceput ca pe o persoana sincera si onesta. Domnul sa ne binecuvanteze si sa ne calauzeasca spre Imparatia Sa (sper sa ne intalnim acolo sa continuam discutia).

Nu-i aseman. Stii bine ce-am vrut sa zic.

Iadul e in ceata, Raiul e in ghicitura. Numai dupa moarte vom sti cu adevarat ce va fi, deocamdata presupunem si ne contrazicem in presupuneri. Daca voia, Dumnezeu ne dezvaluia mai mult, dar se vede ca a preferat misterul.

N-am nici o pretentie. Insa sper ca esti de acord ca existenta omului este vesnica orice ar face pana in momentul mortii, pentru ca chipul divin imprimat in noi este indistructibil.

Ortodocsii vor avea Ceruri speciale in Imparatie, mai aproape de Hristos decat eterodocsii. Ma refer la cei mantuiti. :) La fel, cei ce se declara ortodocsi si duc o viata rea, vor fi cazati in iad sub eterodocsii care nu se vor mantui. Deci nu o sa ne intalnim; poate ca o sa ne vedem, ca in cazul parabolei, de la distanta... in caz ca amandoi il vom pacali pe cel viclean. :)

Domnule Vasinec,

Multi teologi protestanti, chiar dintre cei de marca, cum este P. Althaus, de exemplu, neaga supravietuirea sufletului dupa moarte sub motivul ca "omul trebuie sa-si dea seama ca viata viitoare se datoreaza nu naturii indestructibile a sufletului, ci unui act de atotputernicie si de mila dumnezeiasca; deci omul trebuie sa fie distrus complet, ca sa vada cum singur Dumnezeu ii da din nou viata". Aceasta invatatura este menita sa contracareze teoria catolica de esenta filosofica despre indestractibilitatea sufletului din cauza naturii sale absolut simple, fara parti, care nu permite dezagregare. Ea ascunde insa vechea idee protestanta ca omul pacatos nu mai pastreaza nimic in sine, dupa cadere, din chipul lui Dumnezeu, ci este asemenea unei pietre sau a unui bustean. Consecinta acestei invataturi este aceea ca dupa moarte nu are ce sa mai supravietuiasca din om, din moment ce el nu mai are in sine dupa cadere nimic din Dumnezeul cel nemuritor.

Dar, daca nu poate supravietui nimic din om dupa moarte, inseamna ca nimic din ceea ce a insemnat omul inainte de a muri, nici una din faptele sale, din tot ceea ce a facut el ca om care nu avea in sine nimic din chipul lui Dumnezeu, nu este luat in considerare la judecata finala, caci absolut totul este distrus din vechiul om. Tot ceea ce face Dumnezeu este sa-l recreeze dupa moarte, sa-l aduca la existenta ca pe o faptura cu totul noua, ca si cum n-ar fi existat omul cel vechi. Pe acest fond, omul cel nou, omul eshatologic, este exclusiv rezultatul a ceea ce a voit Dumnezeu sa fie, deci rezultatul predestinarii. Nimic din ceea ce a facut omul cel vechi nu conteaza in vreun fel in configurarea omului cel nou, a omului inviat la sfarsitul timpurilor. In aceste conditii nu este nevoie de o judecata particulara, de o judecata care sa evalueze individual faptele omului cat a trait el pe pamant; fiind creat din nou, omul eshatologiei protestante este exclusiv produsul judecatii universale, adica al deciziei divine, al predestinarii.

Dandu-si seama ca o atare invatatura duce inevitabil la consecinta inutilitatii creatiei dintai, aceiasi teologi protestanti au sugerat ideea ca moartea nu ar insemna o distrugere absoluta a sufletelor. Potrivit lor, dupa moarte ar ramane, totusi, amintirea lor in Dumnezeu, amintire ce determina hotararea divina de a le invia in eshaton. O atare teorie judeca insa lucrurile dupa masura umana. In sufletele noastre nu supravietuieste, intr-adevar, decat numai amintirea celor morti. Aceasta se intampla insa deoarece nimeni dintre noi nu are puterea de a mentine in viata pe cei ce i-am iubit. Dumnezeu insa nu este lipsit de aceasta putere, astfel incat El nu pastreaza numai amintirea celor morti, ci-i pastreaza si in existenta in baza atotputerniciei sale. "O amintire despre cineva care a fost, e impreunata cu sentimentul dureros ca (acea persoana) iti lipseste si acest sentiment il suporta de nevoie cel ce n-are puterea sa mentina in viata pe cel iubit. Dar Dumnezeu nu este lipsit de aceasta putere. Daca Dumnezeu nu mai poate uita pe cel cu care a fost in relatie, El poate sa-l si tina pe acela in existenta, pentru ca amintirea sa nu fie impreunata la El cu sentimentul ca acela ii lipseste (...) Pentru El, nici o persoana cu care a stat in relatie nu mai inceteaza de a exista. Dumnezeu, cand l-a facut pe om ca persoana, i-a dat o insemnatate de partener neincetat al sau, l-a facut pentru o relatie neintrerupta cu sine (...). In acest sens putem spune si noi ca nemurirea nu se bazeaza pe indestructibilitatea sufletului ca substanta, ci a persoanei, adica a sufletului ca baza a persoanei umane, adica pe indestructibilitatea relatiei dintre Dumnezeu si om ca persoane, dat fiind ca persoana este factor al acestei relatii (...). Numai obiectele se dezagrega. Persoanele raman indestructibile, ca entitati unice, originale, dar, in acelasi timp, ca surse de necontenita noutate in atitudinile si revelatiile voii lor".

Deci nici o persoana care a existat vreodata, care a fost creata de Dumnezeu nu va disparea vreodata, caci toate au fost aduse la existenta de catre Dumnezeu din iubire si sunt sustinute in existenta tot din iubire. "Teoriile despre distrugerea intregului om prin moarte ascunde cunoscuta neintelegere a protestantismului privitor la valoarea persoanei umane, cunoscuta afirmare a exclusivei realitati a lui Dumnezeu in fata nimicniciei omenesti. De valoarea unica a persoanei omenesti pentru Dumnezeu tine permanenta si neintrerupta existenta a ei. Daca iubirea lui Dumnezeu e neintrerupta, neintrerupta trebuie sa fie si existenta persoanelor carora le-o arata. Si neintreruperea iubirii lui Dumnezeu tine de desavarsirea ei. Noi putem uita pentru ca nu iubim in chip desavarsit. Dar Dumnezeu nu uita pentru ca iubeste desavarsit". Aceeasi iubire dumnezeiasca explica si existenta celor care se vor chinui vesnic in iad. Potrivit Sf. Maxim Marturisitorul si Sf. Ioan Damaschin vesnicia chinurilor iadului nu este sustinuta de un act pozitiv de condamnare, de pedeapsa din partea lui Dumnezeu a celor care au murit in rautatea lor, ci de iubirea sa nesfarsita, care nu ingaduie reintoarcerea in neant nici macar a diavolului, cu atat mai putin a celor pacatosi. Sf. Maxim afirma chiar ca cel aflat in iad este "iubit" de Dumnezeu. El nu poate uri pe nimeni, deci nici pe pacatosi sau pe diavoli, caci El este prin insasi esenta sa iubire si mai presus de patima. Esenta chinurilor vesnice ale iadului va consta in neputinta celor aflati acolo de a iubi pe cineva, scufundarea lor nesfarsita in egoism, intr-un efort fara sfarsit de a cauta sensul existentei lor in ei insisi, iar nu in Dumnezeu. Iadul este, de fapt, o auto-condamnare la nefericire, un refuz continuu al iubirii celorlalti si a lui Dumnezeu.

Despre existenta vesnica a omului ne vorbeste Mantuitorul. Dar, este vorba de cei inviati pentru viata vesnica: "Cã aceasta este voia Tatãlui Meu, ca oricine vede pe Fiul si crede în El sã aibã viatã vesnicã si Eu îl voi învia în ziua cea de apoi."(Ioan 6:40)

Este posibil ca ortodocsii sa ocupe locurile din fata iar cei ca mine sa prinda vre-un loc mai spre poarta. Daca ne gandim ca voi cum dati coltul, cum o tuliti in rai, iar cei ca mine cred ca trebuie sa astepte revenirea Mantuitorului, invierea mortilor si mostenirea vietii vesnice... varianta ta este credibila. Cand ajungem noi, locurile bune s-ar putea sa fie ocupate. Totusi, daca ma vei vedea in Imparatia Domnului, si vei fi intr-un loc privilegiat, sa faci un gest si sa te cobori pana la mine, sa incheiem discutia.

Doar atat am citit din postarea dvs. Despre restul, mi-am dat seama ca este un articol copiat.

Va rog, daca doriti sa stati de vorba cu mine, atunci vorbiti-mi. Cat despre articole.. indicati-mi un link.

Astept parerile dvs. exprimate cu cuvintele dvs. La fel procedez si eu.

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ara-68919.html

Pot gasi eu cuvinte mai bune decat cele ale unor oameni cu ani de studiu in spate? Era scris cu italic tocmai pentru a da de inteles ca articolul e copiat si se refera la problema celor doua judecati -particulara si de obste- din perspecta Bisericii Ortodoxe, in care, printre altele, se aduc contraargumente ideilor protestante conform carora omul dupa moarte nu mai simte nimic. Nu am vrut sa scriu de la mine nimic ca nu as fi facut-o mai bine. Si-asa azi am scris o prostie luand creationismul si evolutionismul la pachet, considerandu-le erezii (prima fiind doar o denumire mai stiintifica pentru Facerea din Biblie).
In fine, din cate imi amintesc Biserica e de acord cu faptul ca sufletele nu cunosteau nici raiul, nici iadul dupa moarte, dar asta inainte de moartea Domnului. O data cu invierea portile raiului s-au deschis. La cine S-a coborat sa propovaduiasca Evanghelia cand a murit?
"Ca si Hristos a suferit o data moartea pentru pacate, El cel drept pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca la Dumnezeu, omorat fiind cu trupul, dar viu fiind facut cu duhul, cu care s-a coborat si a binevestit si duhurilor din inchisoare" De ce ii spune talharului ca "azi" va fi cu El? Puteti spune ca o data ce nu mai are constiinta temporalitatii, el la inviere ar putea considera ca e azi, chiar daca au trecut mii de ani, dar in acel "azi" S-a coborat in Sheol. Si asa cum S-a coborat in Sheol, tot asa S-a urcat si in Rai. Era un verset in care spunea ca inca nu S-a suit in imparatia cerurilor. Dar poate fi vorba de inaltarea cu tot cu trupul.

Voi citi articolul si poate voi veni cu comentarii.
Va sugerez si eu un link, pentru studiu, nu cu teorii (filozofii) gata fabricate si mestecate de altii:http://www.proto-teologia.info/wiki/...Proto-Teologia

Pentru cel cu care stati de vorba, cuvintele dvs. sunt de mai mult pret decat cele copiate de la altii.

In plus (referitor la studii), nu anii de studiu dau valoare unei lucrari ci calitatea studiului. In domeniul teologiei, sunt unii care-si incep studiile pornind de la idei preconcepute. Acei oameni nu studiaza pentru a afla adevarul ci pentru a argumenta ceea ce cred ei ca este adevarat (sau, poate nici macar asta nu cred).

Domnul Iisus Hristos nu a schimbat cu nimic modul in care-si petrec mortii somnul. Mantuitorul a adus, prin jertfa Sa, posibilitatea invierii, a iertarii si mostenirii vietii vesnice.


Reluati versetele in contextul lor. Le gasiti la 1 Petru cap.3:18-20. Vedeti ca se vorbeste despre propovaduirea, prin Duhul, facuta in zilele lui Noe(vers. 20).


Va este greu sa acceptati faptul ca in timpul mortii nu exista "nici stiinta, nici lucrare, nici chibzuiala" (Eclesiastul 9:10)? Mai bine o dati cu presupusul, cautand sa argumentati cu incapatanare o teorie pagana (aceea a sufletelor nemuritoare - specifica filozofiei grecesti antice)?

In chinuiala de a demonstra ce nu s-a intamplat, ajungeti sa-L faceti mincinos pe Mantuitorul. El spune ca "inca nu M-am suit la Tatal Meu"(Ioan 20:17). Dvs. spuneti ca de fapt S-a suit.

Pentru a argumenta teoria pagana a sufletului nemuritor, trebuie sa taiati multe pasaje din Sfanta Scriptura.

Din moment ce raiul exista chiar in acest moment (nu e Pamantul innoit dupa inviere), nu vad, de suntem vrednici de imparatia cerurilor, de ce ar trebui sa mai asteptam intr-o stare de inconstienta dobandirea acestuia.

2. Cunosc un om în Hristos, care acum paisprezece ani - fie în trup, nu ştiu; fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie - a fost răpit unul ca acesta până la al treilea cer.
3. Şi-l ştiu pe un astfel de om - fie în trup, fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie S
4. Că a fost răpit în rai şi a auzit cuvinte de nespus, pe care nu se cuvine omului să le grăiască.

Cum adica in afara de trup? Ce sa fie in afara acestuia?

un suflet nu doarme, atunci ce rosr ar mai avea sa se vb de rai si iad, hai sa facem ce vrem ca oricum vom dormi pe urma nu?
logic ca exista judecata de apoi si restul le stiti, cititi cele 24 de vami.
nu sunt vreo desteapta dar asa gandesc eu.

Faptul ca raiul exista chiar in acest moment, nu desfiinteaza ceea ce a spus Domnul Iisus Hristos: "iarãsi voi veni si vã voi lua la Mine, ca sã fiti si voi unde sunt Eu."(Ioan 14:3). Daca El a spus ca va reveni sa ne ia, eu zic sa-L credem si sa-L asteptam.


1. Exemplificarea ta ne infatiseaza experienta unui om in viata. Sfantul Apostol Pavel nu era mort.
2. Prin "afara din trup" se intelege ca era vorba despre o viziune. Si Sfantul Apostol Ioan a avut astfel de viziuni, cand a scris Apocalipsa. Si El a vazut ce ne-a pregatit Dumnezeu.

Ca va convine, ca nu va convine, moartea intaia (cea din care este inviere) este asemuita, in Sfanta Scriptura, cu un somn in care nu este nici stiinta, nici intelepciune, nici lucrare, etc.

Dar, nu se incheie totul cu aceasta moarte. Urmeaza revenirea Domnului Iisus Hristos, invierea mortilor, judecata si rasplata. Toate acestea, sunt descrise in Sfanta Scriptura, in repetate randuri si cu mare limpezime.

Ca exista judecata de apoi, sunt de acord. Restul (24 vami si altele) intra la categoria basme infricosatoare. Sfanta Scriptura nu pomeneste de asa ceva. Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli ne invata altfel.

Stiu ca nu era mort. Dar raiul exista in acel moment, deci si acum.
Prin afara din trup se intelege afara din trup..daca era vorba de viziune se punea problema rapirii propriu-zise (nu stiu daca rapit sau ...visand, de exemplu), nu a rapirii intr-un fel sau altul. Ca si viziuni daca are un om tot in trup ramane.

Majoritatea versetelor care fac referire la moarte ca fiind un somn adanc sunt din Vechiul Testament. Am spus ca ortodocsii sunt de acord ca dupa moarte nici dreptul, nici pacatosul nu se duceau nici in rai, nici in iad, dar asta inainte de inviere. Si cu invierea s-au schimbat multe printre care si faptul ca portile raiului s-au deschis.

1. Nici Sfantul Apostol Pavel nu stie cum a avut acea viziune (in trup sau in afara de trup);
2. Daca citeati din Sfanta Scriptura, macar versetele in discutie, vedeati ca este se vorbeste chiar de o rapire:

"Cunosc un om în Hristos, care acum paisprezece ani - fie în trup, nu stiu; fie în afarã de trup, nu stiu, Dumnezeu stie - a fost rãpit unul ca acesta pânã la al treilea cer. si-l stiu pe un astfel de om - fie în trup, fie în afarã de trup, nu stiu, Dumnezeu stie
Cã a fost rãpit în rai si a auzit cuvinte de nespus, pe care nu se cuvine omului sã le grãiascã."(2 Corinteni 12:2-4)


1. Daca numai dupa invierea Mantuitorului s-au deschis portile raiului, unde credeti ca au fost dusi oameni ai lui Dumnezeu, precum Enoh si Ilie, care nu au cunoscut moartea ci au fost inaltati la cer cand inca erau in viata pe acest pamant?

2. Din ce invataturi ati tras concluzia, ca una din schimbarile aduse de invierea Mantuitorului ar fi deschiderea portilor raiului? Pun aceasta intrebare, deoarece nici Domnul Iisus Hristos si nici Sfintii Sai Apostoli nu ne invata asa ceva.

Prin jertfa, invierea si inaltarea Mantuitorului, noi am primit posibilitatea iertarii, invierii si mostenirii vietii vesnice. Altfel, portile raiului ar putea sa stea mult si bine deschise. Nu aceste porti erau problema pe care a "rezolvat-o" Domnul Iisus Hristos, ci starea noastra pacatoasa, prin care eram pierduti, fara nici o sansa.

Am spus eu ca nu a fost vorba despre o rapire? Si cum credeti ca le-am postat: am luat un capitol din Biblie la nimereala si am ales versetele cu degetul? Dvs. ati spus ca "in afara de trup" inseamna viziune. Si tocmai pentru ca am stabilit ca e clar vorba despre o rapire, ipoteza viziunii cade. Daca nu era sigur de aceasta, nu mai ajungea la concluzia ca a fost rapit. Adica nu se mai intreba daca a fost luat la Cer pentru cateva momente sau a avut o viziune si sa spuna ca nu stie, ca mai apoi sa ne ofere raspunsul ca a fost rapit. Problema se pune a rapirii trupului sau a altceva din trup. Si acel altceva este sufletul care ramane nemuritor si dupa moarte.

Cam indrazneata concluzia. Sufletul este muritor. O spune Sfanta Scriptura (vezi Ezechiel 18:20).

Sfantul Apostol Pavel a avut, o vedenie, o viziune, un vis; nici el nu stie. Ca a fost in trup sau Dumnezeu a pus in mintea lui acea viziune; de asemenea nu stie.

Oricum, pasajul pe care l-ati ales nu vorbeste despre "sufletele nemuritoare ale mortilor" (fantome - in limbaj mai pe inteles). Cred ca ne-am indepartat de subiect.

P.S. Nu mi-ati raspuns la o intrebare: unde au fost dusi cei ca Enoh sau Ilie, daca portile raiului nu erau deschise pe vremea lor?

Unde scrie ca au fost dusi in rai?

Stie cu certitudine ca a fost rapit. Nu ca a visat. Daca visa, daca avea o viziunea, o vedenie, tot in trup ramanea. Si nu ne-am indepartat deloc de scop. Sunt versete care sa dovedeasca existenta acelei forte animatoare din om, forta care nu se stinge nici dupa moarte. Si daca nu moare o data cu trupul, se duce undeva.

Eu nu am spus unde au fost dusi. Dumneata ai facut o afirmatie (referitoare la portile raiului) iar eu am pus o intrebare legata de afirmatia facuta. Astept raspunsul.

P.S. Cred ca ati facut o afirmatie pe care nu o puteti argumenta. V-am intrebat, de unde ati scos-o pe asta cu portile raiului deschise, numai dupa invierea Mantuitorului?

Veniti cu acele versete care vorbesc despre acea "forta animatoare" care nu moare niciodata. Probabil va referiti la suflarea de viata, pe care a dat-o Dumnezeu. Atunci sunt de acord cu dvs. Dar, aceasta suflare de viata nu este ceva constient, cu simtiri si sentimente. Este o "componenta" a sufletului (omul in intregime).

"Domnul Dumnezeu a fãcut pe om din tãrîna pãmîntului, i-a suflat în nãri suflare de viatã, si omul s-a fãcut astfel un suflet viu."(Facerea 2:7)

Observati? Tarana + suflare de viata = suflet viu (omul).

Iar moartea este exact procesul invers creatiei. "pînã nu se întoarce tãrîna în pãmînt, cum a fost, si pînã nu se întoarce duhul (suflarea de viata) la Dumnezeu, care l-a dat."(Eclesiastul 12:7)

Apropos de suflet = suflare de viata + tarana (adica suflet = om).

,,Nebune! În această noapte vor cere de la tine sufletul tău…” (aici suflet = suflare de viata? parca era insusi omul)

"Iar el, răspunzând, a zis: Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta şi din tot sufletul tău şi din toată puterea ta şi din tot cugetul tău, iar pe aproapele tău ca pe tine însuţi. " Daca sufletul e insusi omul, ce rost mai are sa enumere si inima care face parte din om? Daca sufletul e suflare de viata, parca nu avea sentimente.

"Nu vă temeţi de cei ce ucid trupul, iar sufletul nu pot să-l ucidă;[...]" Daca sufletul = trup + suflare de viata, atunci cum sa ucizi trupul fara sa ucizi sufletul?

"[...] temeţi-vă mai curând de acela care poate şi sufletul şi trupul să-l piardă în gheena "
I-auziti! Si sufletul, si trupul. Doua elemente distincte.

"Îndrăznind deci totdeauna şi ştiind că, petrecând în trup, suntem departe de Domnul, căci umblăm prin credinţă, nu prin vedere, avem încredere şi voim mai bine să plecăm din trup şi să petrecem la Domnul" Cine petrece in trup? Cine sa plece din trup la Domnul?

"Socotesc, dar, că este drept, cât sunt în acest cort, să vă ţin treji, prin aducere aminte, fiindcă ştiu că degrabă voi lepăda cortul acesta, precum mi-a arătat Domnul nostru Iisus Hristos.[...]" Presupun ca atunci cand spune cort se refera la trup. Dar cum sa-l lepede? Poate sa iasa suflarea de viata din el, dar atunci n-ar mai face referire la "el" ca individ (eu sa lepad), caci doar am stabilit ca suflarea de viata este ceva impersonal (fara sentimente, fara constiinta), deci nu se cuvine vorbirea despre ea la persoana I. Asa cum nici daca as fi operat si mi-ar taia o parte din ficat, sa zicem, nu as vorbi: m-au scos din burta si m-au cusut la loc in pantecele altuia.


"Dar duhul din om şi suflarea Celui Atotputernic dau priceperea. " Cum adica duhul din om si suflarea (de viata a) Celui Atotputernic? Nu erau acelasi lucru? Ce-o fi duhul din om? Caci e clar ca nu se refera la suflarea de viata din moment ce se afla amandoua intr-o enumeratie.

Mantuitorul, cat a fost mort, s-a dus sa binevesteasca mortilor si duhurilor tinute in inchisoare? Daca intr-adevar , morti fiind, nu am mai simti, auzi, gandi nimic, la ce bun sa binevesteasca ceva mortilor? Nu ar vorbi la pereti?

Referitor la

"Tot ceea ce mâna ta prinde să săvîrşească, fă cu hotărâre, căci în locuinţa morţilor in care te vei duce, nu se află nici faptă, nici punere la cale, nici ştiinţă, nici înţelepciune", cel mai probabil ca acest verset se refera la viata traita pe pamant si mai ales la faptele facute cu trupul. Ce fapta mai poate face tarana in mormant? O data ce ai murit, trupul nu mai poate face nimic. Dar asta nu inseamna ca sufletul moare si el (si nu ma refer la suflarea de viata).

Noi vasineac venim cu versete peste versete, dar NUMAI cu versete raminem :))), adica literatura, ca dovezi..sufletul :)

Toata demonstratia pe care ati incercat sa o faceti, se bazeaza pe necunoasterea semnificatiilor expresiei "suflet", folosita foarte des in Sfanta Scriptura.

"Suflet" inseamna si viata:

"Eu sunt Pastorul cel bun. Pastorul cel bun isi da sufletul pentru oi. [...] asa cum Ma cunoaste pe Mine Tatal, si cum cunosc Eu pe Tatal; si Eu imi dau sufletul pentru oile Mele. [...] Tatal Ma iubeste, pentru ca imi dau sufletul, ca iaras sa-l primesc. Nimeni nu Mi-l ia cu sila, ci il dau Eu de la Mine. Am putere sa-l dau, si am putere sa-l primesc din nou: aceasta porunca am primit-o de la Tatal Meu. - Ioan 10:11,15,17,18

"Doamne", I-a zis Petru, "de ce nu pot veni dupa Tine acum? Eu imi voi da sufletul pentru Tine." Isus i-a raspuns: "Iti vei da sufletul pentru Mine? Adevarat, adevarat, iti spun, ca nu va canta cocosul, pana te vei lepada de Mine de trei ori. - Ioan 13:37,38

Nebunule! Chiar în noaptea aceasta ti se va cere inapoi sufletul - Luca 12:20

Va recomand un link unde este tratata foarte amanuntit si din toate punctele de vedere (inclusiv lingvistic) problema multiplei semnificatii a cuvantului "suflet:
http://www.proto-teologia.info/wiki/...5?title=Suflet

P.S. Daca tot incercati sa demonstrati teoria "sufletului nemuritor" v-ar fi mult mai usor daca ati apela la filozofia antica greceasca (in special cea a lui Platon). De acolo a fost preluata aceasta idee, nu din Sfanta Scriptura. Din pacate, chiar si unii (nu toti) din Sfintii Parinti au fost influentati de aceasta filozofie pagana.

Doriti sa comentez, din punct de vedere al Sfintei Scripturi, toate versetele postate de Laur? Daca da, spuneti-mi si o voi face (nu azi, ca este tarziu, ci maine seara). Dar, pana una alta, va recomand si dvs. acest link cu explicatii de inalt nivel si pe intelesul tuturor:
http://www.proto-teologia.info/wiki/...Proto-Teologia
Trateaza chiar problema pe care ne chinuim sa o intelegem

Cunosc foarte bine semnificatiile cuvantului suflet din Sfanta Scriptura. Intr-adevar, primul verset citat de mine poate avea si aceasta interpretare (va cere viata pe care El a dat-o). Totusi, in al doilea verset face clar distinctia dintre trup (inima), suflet , vointa (cugetul) si fapta (puterea). In al treilea se separa clar trupul de suflet. Si viata nu are cum sa fie, fiindca daca s-ar ucide trupul, clar, s-ar lua viata. Distinctia este clara in partea a doua a versetului cand le enumera pe amandoua simultan. Al patrulea arata clar existenta sufletului (acel ceva care petrece in trup), suflet care va parasi trupul si se va duce sa petreaca cu Domnul (altfel nu mai spunea voim sa plecam din trup). Cam la fel stau lucrurile si in cel de-al cincilea verset citat, unde Sfantul Petru arata clar ca urmeaza sa paraseasca trupul (cortul). Iar, daca nu ar fi vorba despre sufletul de care va spun, nu ar mai spune ca urmeaza sa paraseasca. Si daca este suflul lui Dumnezeu, nu s-ar mai exprima astfel: "cat inca sunt " si voi lepada pentru ca nu ar putea sa se exprime referitor la ceva ce nu-i al lui ca si cand ar fi insusi acel ceva.

Duhul din om si suflarea Celui Atotputernic? Cine-i duhul din om?
Si, in fine, caror duhuri sa binevesteasca?

De unde cunoasteti?

As vrea sa te contrazic un picut fara rautate ,nu doresc sa te supar dar nu toata lumea uita de mortii lor .Poate sunt persoane carora li se mai intimpla dar pentru asta nu trebuie sa generalizezi. Doamne Ajuta pe cei vii ,si aseazai in loc cu verdeata pe cei morti.

Irelevant. Am spus ca sunt de acord ca "suflet" in Biblie poate avea si alt sens decat cel de "suflet" propriu-zis.

Eclesiastul 9:5.Deci mortii nu vad,nu aud si nu gandesc.

Acest verset, oricum, nu neaga existenta sufletului nemuritor. E usor de demonstrat: sa se duca cineva la un mort, sa-i bata in sicriu si sa vada daca primeste raspuns. Asa cum suflet se poate referi la mai multe, tot asa si mort se poate referi numai la trup.

Logica de copil. Acest verset nu neaga nici teoria reincarnarii.

In Sfanta Scriptura gasim multe verste care spun ca sufletul moare.

Sufletul care pacatuieşte, acela va muri.(Ezechiel 18:20)

O, lasa sufletul meu sa moara cum mor cei drepti, si sfarsitul meu sa fie ca al lor!(Numeri 23:10)

(am dat doar doua exemple) Dar nu vei gasi nici un verset care sa spuna ca sufletul este nemuritor.

P.S. Incearca, totusi, sa te documentezi ce semnificatie are cuvantul "suflet" in Sfanta Scriptura. Vei gasi mai multe semnificatii dar nici una care sa arate ca "suflet" este o entitate constienta si senzoriala desprinsa de trup la moartea omului. Asta este o inventie pagana, preluata de crestinism.

Imi este greu sa discut despre ceva care de fapt este o plasmuire a altora.

Nu e vorba de reincarnare, ci de faptul ca l-ai folosit ca argument impotriva existentei sufletului dupa moarte, ori daca nu infirma, nu vad de ce l-ai folosi cu acest scop.
Sufletul care pacatuieste, acela va muri. Chiar tu ai spus ca suflet are mai multe intelesuri in Scriptura, printre care si acela de om. Deci nimic neadevarat. Omul chiar moare.

Gresit. Am folosit acel verset (Eclesiastul 9:10) pentru a arata exact ce se spune (fara comentarii), adica lipsa de constienta si intelepciune a mortului.

Decat sa va chinuiti cu tot felul de incalcituri, nu ar fi mai bine sa veniti cu cel putin un verset care spune ca "sufletul este nemuritor"? Atunci, eu voi fi nevoit sa recunosc ca aveti dreptate si, am incheiat discutia.

P.S. Eu v-am adus versete care spun clar ca "sufletul este muritor". Daca nu va convin exemplele aduse, mai vin si cu altele (care sa cuprinda si alte intelesuri ale cuvantului "suflet"). Dar, sa nu-mi cereti sa va arat, cu Sfanta Scriptura, ce se intampla cu acea inventie care se desprinde de trup si traieste in continuare in mod constient si simtitor. Despre asa ceva nu pomeneste Sfanta Scriptura (doar filozofia si religiile pagane).

Postul 63 va ofera destule versete (primul e interpretabil). V-am spus ca mortul e intr-adevar lipsit de intelepciune, pentru ca Duhul din om si suflarea Celui Atotputernic dau intelepciunea. Si Mantuitorul s-a dus sa binevesteasca duhurilor tinute in inchisoare. Care e rostul unei binevestirii cuiva care nu aude, nu pricepe, nu simte?

Exact.Ecclesiastul se raporteaza la lumea si la viata aceasta... Cand spune ca cel mort nu mai stie nimic si parte de rasplata nu mai are, el se refera la cel mort in raport cu lumea aceasta si la existenta sa pamanteasca... De aceia si zice in Eccl 9:9 "sub soare" aratand ca se refera la lucrurile pamantesti... Cand spune in versetul zece ca in locuinta mortilor nu se mai afla nici fapta, nici punere la cale, nici stiinta si nici intelepciune,pe toate acestea le zice din perspectiva vietuirii pamantesti, care va inceta dupa moarte, si va fi urmata de o alta vietuire, in locuinta mortilor.. Solomon a vorbit aici din perspectiva lumeasca despre cele ce se intampla "sub soare" adica in lume, nu in locuinta mortilor... Cand zice ca la mort "nu se mai intampla nimic" se refera la ceea ce se intampla cu el in lumea asta si la faptul ca existenta sa lumeasca ia sfarsit cu moartea.. Toata cartea Ecclesiastul este despre lumea aceasta si viata pamanteasca in care Solomon remarca desertaciunea de "sub soare"... Zicand sub soare, automat arata ca mai este o dimensiune a existentei care nu e sub soare si care se transpune dupa moarte.

Incalcita e intelegerea dvs. legata de Sf. Scriptura. Ce ma aburiti aici ca nu ati folosit versetul ala ca sa demonstrati lipsa de existenta a sufletului dupa moarte, ca de fapt l-ati folosit sa aratati ca omul dupa ce moare nu mai e nimic de capul lui si de ce-a fost odinioara pana la inviere..ete fleosc. Aceeasi Marie cu alta palarie. Nu stiu cine pe cine incalceste..

Postul 63 este pli de versete care nu spun deloc ceea ce ati vrea dvs. sa spuna. Le putem lua pe rand (nu pe toate odata). Alegeti dvs. primul verset.


Cititi Sfanta Scriptura. Faceti referire la un pasaj in care se vorbeste despre Duhul prin care Mantuitorul a propovaduit in zilele lui Noe. "Cu care S-a coborât si a propovãduit si duhurilor tinute în închisoare,Care fuseserã neascultãtoare altãdatã, când îndelunga-rãbdare a lui Dumnezeu astepta, în zilele lui Noe, si se pregãtea corabia în care putine suflete, adicã opt, s-au mântuit prin apã."(1 Petru 3:19,20)

De ce, toti care vor sa demonstreze teoria sufletului nemuritor, evita sa ia in considerare si parte cu "zilele lui Noe"?

P.S. Astept un singur verset care sa spuna ca "sufletul este nemuritor". De asemenea, astept sa aduceti in discutie orice verset din faimoasa postare 63.

Si daca erau in zilele lui Noe, ce daca? Erau morti, erau duhuri, intelegeau.. Doar opt s-au mantuit pentru ca 8 au fost fost ascultatori si 8 au fost botezati, in urma ascultarii lor. Dar de binevestit, nu a binevestit doar la 8 duhuri. Si chiar daca le-a propovaduit numai celor 8 duhuri care erau botezate, noi nu suntem botezati? Ba da.

P.S.: Nu vreti sa intelegeti ca prin moarte definitiva se pierde totul din om. Am fost creati dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Dumnezeu moare vreodata? Ma cutremur numai cand aud numele lui Nietsche...

"Cã nu este întru moarte cel ce Te pomeneste pe Tine."(Psalmul 6:5)

"Oare, mortilor vei face minuni? Sau cei morii se vor scula si Te vor lãuda pe Tine?"(Psalmul 87:11)

Versete, ca cele de mai sus, tot despre relatia stricta a mortului cu lumea vorbesc? Eu vad ca mortii (pana la inviere) nu mai au nici un fel de relatie cu Dumnezeu. "Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii" - spunea Domnul Iisus Hristos cand vorbea despre INVIERE(Matei 22:32).