"Că nu cel ce zice Doamne, acela dă şi pe adevăratul botez, ci cel ce zice şi cheamă Numelui, şi care are şi credinţă dreaptă. Pentru aceasta dar şi Mântuitorul nu a poruncit apostolilor să boteze chiar numai, ci mai întâi le-a zis să înveţe pe cei ce vor să se boteze, şi aşa să-i boteze în Numele Tatălui, şi al Fiului, şi al Sfântului Duh, pentru ca să se facă credinţa dreaptă din învăţătură, şi cu dreaptă credinţă să se adauge săvârşirea botezului."

Dificultatea dv de intelegere vine din folosirea termenului de "har" in mod indistinct. Biserica Ortodoxa (precum si cea Catolica, ba chiar si cea protestanta, la originea ei luterano-calvinista) opereaza cu deosebirea dintre Harul Sfintitor (Gratia Sfintitoare) si harurile lucratoare (=gratiile actuale). Harul Sfintitor se poate dobandi numai prin Sfintele Taine. Nimeni din Vechiul Testament (in afara de Adam si Eva, initial) nu a avut Har Sfintitor, nici chiar Moise ori Ioan Botezatorul.

Mai mult despre aceasta am scris in acest topic.

De aceea e, de fapt, atat de importanta smerenia. E platforma de baza a urcusului spiritual fiindca smeritul nu doar primeste mai multe haruri lucratoare, ci le foloseste mai bine, atragand in acest fel alte si alte haruri. Inversul acestei virtuti, mandria, e prima pe lista pacatelor capitale. Pacatul cel mai diabolic. Nu exista reteta mai sigura de a te pastra departe de Dumnezeu. Presupunand, prin absurd, ca dracul s-ar boteza, el ar primi Harul Sfintitor, dar l-ar pierde in secunda urmatoare.

pe noi oamenii tot Dumnezeu ne hraneste, dar oare ne umple Dumnezeu frigiderul? La fel si cu harurile, Chiar crezi ca se primesc in mod direct haruri? Cate persoane, care au crezut ca sunt smerite si au primit "har de sus", nu au luat-o pe aratura si au infiintat sute de secte?. Dumnezeu a lasat o procedura prin care se poate primi har de sus.
ps: in versetele de mai sus, se spune ca Dumnezeu le dar har oamenilor, desi in aceste versete nu spune si cum. Totusi in Biblie, se gaseste si procedura

Poti spune unde anume in Biblie?

Venirea Harului Sfantului Spirit, la Cinzecime, de pilda. A adus multe daruri asupra noilor credinciosi, indeosebi cel al vorbirii in limbi.

Si care e "procedura" la Cinzecime ?

Asta e ideea: la Cincizecime harul Duhului Sfant a fost varsat peste ucenici, fara punerea mainilor.

Si am putea crede ca asa a fost situatia doar pentru ca atunci a fost intaia oara cand s-a pogorat harul peste crestini. Insa vedem din nou, in casa lui Corneliu cum harul Duhului Sfant vine peste credinciosi, fara se fi oficiat vreo Sfanta Taina.

Din cinci cazuri in care harul Duhului este primit de credinciosi, trei implica punerea mainilor (Samaria Damasc si Efes, insa in doua (Ierusalim si Cezareea) Dumnezeu daruieste harul in mod direct, fara intermediari.

Procedură care NU a implicat mîini omenești.

Tadaaaaaa.......

Cataline cum iti permiti sa razi de ucenicul marelui duhoavnic AlinB ? E inadmisibil asa ceva.Putin respect.Mie imi place cum se gudura el pe langa AlinB si apoi emite ironiile lui rasuflate in apararea maestrului sau.Observi ca intotdeauna ucenicul ii deschide calea si abia apoi apare maestrul cu o aura inchipuita si pune punctul pe u(ca i-urile le-a consumat ucenicul) :21:.

Eu am o singură întrebare, iertată să fiu pentru intervenţie: unde găsiţi emoticoanele astea de pe regretatul Yahoo Messenger? Atât.

Între două puncte încadreazi cifre şi obţii emoticoane. Ceva de genul : 1 : ... dar fară spaţii. Dacă dai Quote la mesaj vezi exact. :1: :2: :3: :36:

Asta e tot ce.poti, pe subiect?

Contabilizarea modului in care omul primeste Har, indiferent de care, e un soi de meschinarie politico-ecleziala. Omul primeste atunci cind si cum vrea Dumnezeu, nu cum ii tin altii socoteala. Nu o organizatie monopolizeaza ceva daruit de Divinitate: de cind e divinul la indemina creeatului?!

Cind vorbim de relatia dintre Dumnezeu si om, vorbim de o relatie dintre parteneri inegali: Unul infinit, in toate, celalalt neinsemnat, prin comparatie. Ideea ca Biserica stabileste reguli pentru ceva ce, dupa cum a demonstrat Penticostalul, de fapt a fost si este trimis de Sus in diferite feluri, la diferite momente din viata spirituala a speciei, a unei comunitati sau a unui individ, este periculos de discretionara, monopolista si, cumva, senila organizational. Nici omul individual, nici comunitatea/ierarhia bisericeasca nu au in posesie sau cu destinatie preferentiala sau chiar unica, ceva ce, prin evidenta sa natura supranaturala, este un atribut exclusiv dumnezeiesc.

la Cincizecime nu, dar sa remomaram evenimentele anterioare. Uite ce spune Biblia: "Iisus le-a zis din nou : „Pace vouă ! Cum M-a trimis pe Mine Tatăl, aşa vă trimit şi Eu pe voi.” După aceste vorbe, a suflat peste ei şi le-a zis : „Luaţi Duh Sfânt ! Celor ce le veţi ierta păcatele, vor fi iertate ; şi celor ce le veţi ţine, vor fi ţinute”. (Ioan 20 : 19 – 23). Dupa cum vezi, Duhul Sfant nu s-a coborat peste apostoli in mod direct, ci mai intai Hristos a suflat peste ei si pe urma a venit Duhul Sfant

pilda talantilor ((Matei 25, 14-30) mi se pare relevanta in cazul de fata. Nu poti inmulti, ceea ce nu ai

Au fost mai multe etape. Cea mai importanta etapa si cea finala, intemeierea Bisericii, a avut loc in mod direct, ca actiune divina. Citeste-l pe Cusanus: Dumnezeu NU e "legat" (!!!!! Doamne iarta-ma), sa Se incadreze in clasificarile si legile noastre meschine si predictibile. Fara (ajutorul lui) Dumnezeu, nu exista ierarhii sacerdotale si ritualuri. NU invers.

suslika tu esti constient ca esti "putin" virusat? Un calculator care are virus se comporta intr-un mod diferit.Faptul ca nu ai antivirus si nu te anunta nimeni ca ai virus ,nu inseamna ca nu ai virus.Mantuirea se dobandeste doar in Biserica Ortodoxa.Exclusiv.Adevarul e foarte exclusivist.Exista un singur adevar si un infinit de minciuni Dar adevarul ala unu e infinit iar infinitul de minciuni formeaza o iluzie.

Metafore folosite ad hominem sint tot ce poti pe un subiect atit de important!?

Ceea ce s-a intamplat la Cincizecime pare ca pune la indoiala Sola Fide protestanta. Apostolii au fost cu Iisus, credeau in El, dar doar la Pogorarea Duhului Sfant au primit har si vorbeau in limbi.
In cazul casei Sfantului Corneliu e tot un inceput. Sfantul Petru a aflat, prin aceasta minune, ca se pot boteza si neamurile. Nu se dusese acolo cu gandul sa ii boteze, erau botezati doar iudei.
In invatatura ortodoxa, pe langa botezul cu apa este si botezul sangelui (in cazul martirilor) si botezul dorintei (in cazul catehumenilor care mor inainte sa se boteze). Ultimul am citit ca e o teologumena, dar e o invatatura recunoscuta.

Ba da, amice, si in acest caz harul a fost primit în mod direct, de la Dumnezeu.
Mântuitorul Hristos este Dumnezeu Adevărat.

Intrupat pe Pamant fiind. Si primitorii directi fiind Sf. Apostoli. Hm.

Pai nimeni nu contesta asta! Cel putin pe forum, nu e cineva adept al scrantelii gnostice, ca cica Domnul se intrupase in iluzia unui trup, cum am zice astazi, o holograma 4D, Doamne iarta-ma!. Ticnita erezie! Infinit e ospiciul cosmic, si foarte laxa securitatea!

...si om adevarat, numai ca SINGURII care au primit in mod direct harul (doar dupa ce Hrtistos a suflat asupra lor si nu altfel), au fost DOAR apostolii

Si romanii din casa lui Corneliu.
Si multi, multi altii. Si noi, crestinii de astazi.
Prin sau fara intermediul Sfintelor Taine.

Uiti de momentul desavirsitor de la întemeierea Bisericii. Unii exegeti spun oricum ca Domnul a facut un gest simboluc cu acea suflare: ei primiseră oricum deja prin prezența Lui lucrătoare, o arvună a Sf. Spirit.
E asa amuzant, pe firul asta, sa vad cum colegii ortodocși se straduie sa demonstreze ca ierarhia era si este absolut vitala pentru primirea harului si pentru mantuire. :)))))))))))

Harul acela era exterior, nu era harul interior, care s-a putut primi dupa Pogorarea Duhului Sfant. Si lui Moise ii stralucea fata, era tot harul exterior. Cu ajutorul acestui har exterior profeteau si Profetii. E diferit de Sola Gratia, cum o intelege protestantismul, care e un fel de mila de la Dumnezeu, nu o energie.

Asta era si erezia lui Pelagius, de care am discutat pana acum. Pelagianistii spuneau ca oamenii nu au nevoie de Botez si Sfintele Taine, se pot mantui singuri, prin fapte.

Acum ceva timp am vorbit cu cativa baptisti, pe un blog baptist. Sustineau aceleasi lucruri, ca in invatatura protestanta. Dar le-am spus ceva la care nu au mai avut raspuns, faptul ca Simon a vrut sa cumpere cu bani transmiterea harului prin punerea mainilor (Faptele Apostolilor, cap. 8). Aceasta arata ca doar Apostolii puteau face asta, nu orice credincios botezat, cum spun protestantii, demonstra trasmiterea apostolica. Nu au stiut ce sa spuna, apoi au spus ca dupa aceea s-a putut face si altfel, cand au aparut protestantii.

Incerc eu un raspuns.
In acel pasaj se demonstreaza mai multe lucruri:
- ca harul nu se poate cumpara cu bani
- ca privilegiul minunilor savarsite prin punerea mainilor nu poate fi cumparat cu bani.
- ca cei care cred ca pot cumpara cu bani slujbe, drepturi sau functii bisericesti, nu-s pocaiti si o vor sfarsi rau.

Acel pasaj nu demonstreaza ca DOAR apostolii aveau dreptul de a-si pune mainile. De altfel, in cazul lui Pavel, vedem ca el a fost botezat cu Duhul Sfant prin unerea mainilor lui Anania, un simplu ucenic, despre care nu ni se spune ca ar fi fost apostol.

De asemenea in Fapte 13:1-3 putem observa ca nu apostolii au exercitat punerea mainilor, ci tocmai invers: Simeon, Luciu si Manain, care erau proroci si invatatori, si-au pus mainile si i-au trimis in lucrare pe apostolii Pavel si Barnaba.
Cred ca asa ar fi trebuit sa spuna... :1:

Punctul de vedere neoprotestant este mult mai flexibil si mai aproape de adevar. Cred ca se cam uita, de catre tabara cealalta, in mod interesat-subiectiv-organizational, de la Cine vin harurile: de la Cineva care marturiseste despre Sine ca "sufla unde vrea" si ca poate ridica oameni din pietre. Intotdeauna cind oamenii formeaza organizatii, se gasesc sa ii puna limite/reguli Creatorului.

:24: Pai,dupa logica ta si Creatorul e cam "limitat" ca s-a apucat sa puna limite la Rai ,la Iad.Pai asta-i afacere? Nu ti se pare ca e cam strict?De ce sa nu poti trece din Iad in Rai si vice versa? Ca doar poate face dintr-un drac un sfant daca vrea,nu?Ce tot atatea reguli si interdictii? Nu stiu de ce o fi vent Mantuitorul sa stea tintuit pe Cruce(regula ,strictetea) ,ce nu putea si fara cruce asa cum vrei tu(si eu si toata lumea)?

Corect, dar noi discutam de altceva. Simon nu dorea sa cumpere de la Apostoli ceva ce el ar fi avut deja. De asemenea, ca a vazut ca doar Apostolii puteau face asta, nu si ceilalti credinciosi botezati. Dar, din punct de vedere (neo)protestant, in virtutea preotiei colective, toti ar fi trebuit sa poata face acelasi lucru. Mai observam ca darul acesta, al transmiterii harului, il aveau doar Apostolii, care l-au transmis mai departe episcopilor (succesiunea apostolica).
In primul pasaj, Sfantul Anania a fost unul din cei 70 de Apostoli si episcop al Damascului, deci putea transmite harul. https://doxologia.ro/sfantul-apostol-anania#nodeviata
In cel de-al doilea pasaj e aceeasi situatie, de exemplu Sfantul Simeon, unul din cei 70 de Apostoli: https://ro.orthodoxwiki.org/Apostolul_Simeon

Regulile si interdictiile sunt absolut necesare celor care vor sa experimenteze libertatea.

De exemplu, atunci cand vrei sa experimentezi libertatea atunci cand conduci masina, trebuie sa respecti regulile de trafic. Nu poti, in numele libertatii, sa intri pe contrasens. Soferii experimenteaza libertatea in modul plenar atunci cand toti participantii la trafic respecta regulile.

In Biblie exista reguli absolute. Nenegociabile.
A avea mai multi dumnezei este interzis cu desavarsire.
Si mai sunt multe alte astfel de interdictii.

Problema apare cand noi luam chestiunile optionale si facem din ele litera de Evanghelie.
- Pacatele pot fi iertate DOAR prin mijlocirea preotului.
- Harul poate cobori peste un om DOAR prin Sfintele Taine sau prin punerea mainilor.
- DOAR apostolii puteau transmite har prin punerea mainilor.

Sau, in alte tabere:
- poti fi bun crestin DOAR daca practici abstinenta de la vin,
- ai Duhul Sfant DOAR daca vorbesti in limbi,
- DOAR cei botezati la varsta adulta vor intra in Rai.

Daca in Biblie gasim oameni care au primit harul fara ca apostolii sa-si fi pus mainile peste ei, inseamna ca nu este niciun "doar".
Daca in Biblie gasim oameni ai lui Dumnezeu care au baut vin, inseamna cu nu mai este niciun "doar".

Ci ca respectivele reguli nu-s din Scriptura ci doar din traditia confesiunilor noastre.

Aici ai dreptate. Uneori, in mediile neoprotestante este pusa in discutie ierarhia. Eu cred ca in biserica exista "mai mari". Cred ca, tocmai pentru a sublinia necesitatea unei randuieli, Apostolul Iacov nu a spus a spus ca daca cineva este bolnav sa cheme pe oricine din adunare pentru ai face ungerea. Ci sa cheme pe prezbiterii bisericii care sa-i faca ungerea.

Este interesant ca in Samaria nu doar ca nu si-au pus mainile credinciosii care au fost botezati, dar nici macar Filip, evanghelistul, cel care propovaduise, care-i botezase si care facuse multe minuni mari inaintea lor, nu si-a pus mainile peste ei. Ci a preferat sa cheme apostolii din Ierusalim.
Acest aspect nu trebuie trecut cu vederea, este de mare importanta.
Insa de la ce s-a afirmat mai sus pana la acest "doar" este totusi un pas.

Pentru ca asa cum se poate observa in postarile anterioare, au fost oameni despre care Scriptura ne spune cu claritate ca si-au pus mainile si au transmis har macar ca erau doar "ucenici", "proroci" sau "invatatori".
La rugaciunea lor, cu punerea mainilor, Dumnezeu a revarsat har.
Pentru ca El este Suveran.

Din punctul meu de vedere, doxologia poate sa spuna ce-o vrea ea.
Biblia ortodoxa afirma altceva.
Cred ca ai citit ce spune Scriptura ortodoxa ca era Anania. Sau Manain.

Nu are nicio importanta ca link-ul era de pe acel site, Sfantul Apostol Anania este cel care l-a botezat pe Sfantul Pavel, poti cauta si pe site-uri protestante. Daca vrei in engleza: https://en.orthodoxwiki.org/Apostle_Ananias
Sper ca ne-am lamurit cine era Sfantul Anania, Apostol si episcop de Damasc. In al doilea link nici macar nu era vorba de botezul cu Duhul Sfant. Preotul pune mainile si cand spune o rugaciune de binecuvantare pentru un credincios.
O buna obsevatie, iata si explicatia: aflam din viata sfantului ca a fost facut episcop abia dupa ce a venit din Samaria, deci nu putea pune mainile ca sa boteze cu Duhul Sfant (doar un episcop o poate face, in zilele noastre preotul poate boteza, dar Mirungerea o face cu Sfantul Mir sfintit de episcop). https://doxologia.ro/viata-sfant/via...-cei-7-diaconi

Ne-am lamurit.
Unii din Biblia Ortodoxa:

Faptele Apostolilor 9:10 - 18

Şi era în Damasc un ucenic, anume Anania, şi Domnul i-a zis în vedenie: Anania! Iar el a zis: Iată-mă, Doamne; Şi Domnul a zis către el: Sculându-te, mergi pe uliţa care se cheamă Uliţa Dreaptă şi caută în casa lui Iuda, pe un om din Tars, cu numele Saul; că, iată, se roagă. Şi a văzut în vedenie pe un bărbat, anume Anania, intrând la el şi punându-şi mâinile peste el, ca să vadă iarăşi. Şi a răspuns Anania: Doamne, despre bărbatul acesta am auzit de la mulţi câte rele a făcut sfinţilor Tăi în Ierusalim. Şi aici are putere de la arhierei să lege pe toţi care cheamă numele Tău. Şi a zis Domnul către el: Mergi, fiindcă acesta Îmi este vas ales, ca să poarte numele Meu înaintea neamurilor şi a regilor şi a fiilor lui Israel; Căci Eu îi voi arăta câte trebuie să pătimească el pentru numele Meu.

Şi a mers Anania şi a intrat în casă şi, punându-şi mâinile pe el, a zis: Frate Saul, Domnul Iisus, Cel ce ţi S-a arătat pe calea pe care tu veneai, m-a trimis ca să vezi iarăşi şi să te umpli de Duh Sfânt.
Şi îndată au căzut de pe ochii lui ca nişte solzi; şi a văzut iarăşi şi, sculându-se, a fost botezat.

Altii, din diverse carti sau saituri confesionale.
Eu prefer sa raman la ce spune Biblia.

Dar admit ca e posibil ca Anania sa fi fost si apostol.
Si diacon. Poate ca era si pastor. Sau Papa.
Anania poate sa fi fost orice vrei tu. Sau altcineva

Insa eu stiu sigur ca era un simplu ucenic. Asa spune Biblia.
La fel stiu si despre Luciu, Simon si Manain: erau proroci si invatatori. Care si-au pus mainile peste apostoli. Si i-au trimis in lucrare. Ca asa spune Biblia. Pentru mine Scriptura e mai vrednica de crezare decat saiturile.

Eu cred ca Biblia e deasupra chiar si a saiturilor protestante.

Iar despre "sfantul apostol" Ananaia despre care Biblia nu spune ca era apostol ci ucenic, stim ca l-a botezat pe Pavel.
De unde intelegem clar ca, cel putin in situatii exceptionale, un ucenic are dreptul sa boteze.

Desigur ca, in general, apostolii si prezbiterii boteaza. Si fac orice act de cult.
Insa, in anumite situatii, Dumnezeu poate folosi orice ucenic pentru implinirea planurilor Lui.

Splendid si la obiect!

Spunem de fapt acelasi lucru, dar, la fel ca la har, avem o intelegere diferita a termenilor/cuvintelor. Nu te intrebi ce inseamna "ucenic"? Cei 12 Sfinti Apostoli erau tot "doar" ucenici. Cei 70 de Apostoli erau tot ucenici care il urmau pe Iisus, pe langa cei 12. In Sfanta Scriptura, in cap.1 din Faptele Apostolilor, in pasajul 15 scrie ca erau 120 de persoane care erau impreuna cu Apostolii. La Cincizecime Duhul Sfant S-a Pogorat atat peste cei 12 Apostoli, cat si peste cei 70 de Apostoli. Sfantul Anania era unul din cei 70 de ucenici. Se intorsese in orasul natal si era episcop in Damasc. Exista si casa care se presupune ca era a Sfantului Anania http://www.crestinortodox.ro/biseric...sc-123211.html

Intre timp am gasit si cine era Luciu din Cirene, primul episcop din Cirene: https://en.wikipedia.org/wiki/Lucius_of_Cyrene Oricum, toti erau conducatorii Bisericii din Antiohia, nu erau credinciosi obisnuiti. Si, reamintesc, nu e vorba de botezul cu Duhul Sfant.