Nu se pune la îndoială că este Trupul și Sângele lui Hristos în mod real în Împărtășanie. Numai că a analiza în amănunt ce se întâmplă cu acesta după ce creștinul le mănâncă este imposibil sau nu se cuvine. Primești Trup și Sânge, dar te unești cu Hristos în duh. Chimia nu mai are niciun cuvânt de spus aici.

Tocmai aici e neintelegerea, Trupul si Sangele sunt chiar painea si vinul transformate, altfel e invatatura lui Luther. Impartasirea consta in mancarea si asimilarea Trupului si Sangelui. Si de catre corp, ca e ceva material, nu doar prin har. Cititi ce spune Luther si ce spune ortodoxia, ca sa vedeti diferenta.

E o neînţelegere doar privită din perspectiva unei neînţelegeri mult mai mari, care confundă lucrarea ipostatică cu primirea subiectivă a Sfintelor Taine.

Explicaţia profundă a realităţii şi semnificaţiei Euharistiei o face părintele Dumitru Stăniloae în fragmentul de mai jos:

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...tie-68966.html

Protestanţii au teoretizat subiectivizarea extremă a calităţii Împărtăşaniei, ca reacţie la obiectivizarea extremă catolică care a mers până într-acolo încât o adoră în sine, dedicându-i un cult special.

"Împărtăşirea" fătului din pântecele mamei este improbabilă inclusiv din punct de vedere fiziologic, întrucât fătul se hrăneşte din sângele mamei prin intermediul placentei. Or noi nu cunoaştem în ce măsură şi dacă Trupul şi Sângele Domnului subzistă autonom în componentele bio-chimice rezultate în urma digestiei, prin urmare orice aserţiuni categorice sunt excluse. Dacă s-ar admite o formă de "împărtăşire" prin tangenţă cu ceva sfinţit în prealabil de Euharistie, înseamnă, de exemplu, că bărbatul care-şi sărută nevasta după ce s-a împărtăşit transmite mai departe particule microscopice din Sfintele Taine. Însă, odată ajunşi în acest stadiu, putem să cerem certificat de smintiţi fiindcă îl merităm pe deplin.

PS - Mulţumesc mult Cristian, întotdeauna generozitatea aprecierilor tale îmi depăşeşte cu mult meritele.

Vorbim de taine mari și mă tem să nu greșim, căci fără a avea o minte luminată de Duhul Sfânt nu putem să înțelegem cele duhovnicești. Eu cam atât reușesc să înțeleg până acum: Pâinea și vinul devin Trup și Sânge prin pogorârea Duhului Sfânt, tot așa cum Hristos a luat trup din Fecioară. Trupul Său a rămas omenesc, dar unit cu ipostasul Său divin, în Duhul Sfânt.
La fel, Împărtășania, fără a înceta să fie pâine și vin, devine Trup și Sânge al lui Hristos cel Înviat. Dar după cum cine Îl atingea pe Hristos în trup nu atingea ființa lui Dumnezeu, așa și noi, primind Trupul și Sângele Său nu ne unim cu El după ființă. Cred că oricine este de acord cu asta, căci Dumnezeu este intangibil în ființa Sa. Prin urmare, ne unim cu El tot prin mijlocirea Duhului Sfânt, adică a harului, căci, din nou, persoanele noastre nu se pot uni cu o Persoană a Dumnezeirii.
Orice corecție este binevenită.

Postarea de mai sus a fost un răspuns pentru Cătălin.

Cum sa nu stim? Asta e insasi Impartasania. Impartasania consta in mancarea Trupului si Sangelui Domnului. Adica asimilarea Lui. Cineva care nu inghite Sfanta Impartasanie inseamna ca s-a Impartasit? Nu. Iar daca acele componente nu mai sunt Sangele si Trupul atunci credinciosul nu se impartaseste, doar nu se impartaseste in mod imaginar. De asta spuneam de invatatura lui Luther, la el impartasania e un fel de har, si nu ceva material.
Daca exista reglementari ce sa faca cel ce varsa in acea zi... Si aici s-ar putea pune problema daca mai are acel credincios dupa multe ore particule in stomac, dar tot trebuie sa faca ce e necesar (sa o arda sau sa o ingroape, daca nu ma insel).
Evident ca transmite, daca mai are particule. Ca sa o lamurim odata, painea aceea si vinul sunt Trupul si Sangele Domnului, in mod efectiv, nu figurat. O faramitura din acea paine e tot Trupul Domnului, evident.

Textul de mai sus este rodul discernământului luminat al creştinului care-şi cunoaşte locul şi rostul în Biserică.

Într-una din scrisorile lui Sfântul Chiril al Alexandriei către Nestorie, îi reproşează acestuia că îşi dă prea mult cu presupusul despre lucruri care ţin de iconomiile ascunse ale lui Dumnezeu, neîncăpătoare în capacitatea umană de înţelegere. Şi nu doar că-şi dă cu presupusul, dar şi meşteşugeşte asocieri vag raţionale ca să transmorme presupunerile în dogme.
Certarea Sfântului Chiril rămâne valabilă şi pentru creştinii contemporani, amatori de speculaţii obraznice.

Nu e vorba de vreo presupunere, decat pentru cei de pe forum. Intrebati orice preot si va spune ce am spus si eu. Sau cititi orice articol pe tema asta. As da link-uri de pe forumul Par. Pruteanu, dar un singur preot sau doi nu ar avea relevanta.
Problema e ca unii nu au inteles exact ce este Sfanta Imparatsanie, care este chiar painea si vinul, nu doar un har care e prezent acolo, cum crede Luther. Iar painea si vinul daca nu sunt asimilate inseamna ca nu s-a impartasit acea persoana. Intreba cineva daca a varsat dupa cateva ore mai e valabila impartasania. Nu se stie pe forumul asta, in rest toti credinciosii stiu.

Raspunsuri ale Par. Pruteanu, ca tot intreba cineva de acel forum:
http://forum.teologie.net/viewtopic....start=20#p7947

si despre transfuzie: http://forum.teologie.net/viewtopic.php?t=1400#p11361
Citez: "Observaţia mea la comparaţia făcută de părintele George dintre femeia însărcinată şi copilul ei mi se pare nepotrivită în sensul că "interdicţia" de a dona sânge în această zi nu se leagă de primitor, ci de faptul că acest sânge va trece print tot felul de seringi, furtune şi chiar poate să picure pe jos, iar după regulile bisericeşti, asta e la fel de grav cu a vomita în acea zi."
Deci sangele contine in acea zi (sau poate contine) parti din Sf. Impartasanie.

Eu credeam că postezi explicaţii cu privire la femeia însărcinată care se împărtăşeşte.

ps: cu câteva luni în urmă îl prigoneai pe părintele într-o dispută, tot pe tema împărtăşirii. :))
Observ că a început să-ţi placă părintele Pruteanu. Slavă Domnului!

Tocmai de aceea nu am dat citate pana acum de acolo. Dar spun doar cand greseste ceva. Cu femeia insarcinata e acelasi lucru, Sfanta Impartasanie ajunge si la prunc, din moment ce e in corpul celei ce se impartaseste. Daca se pune problema ca si cel ce primeste transfuzia ar primi sange cu particule de la imparasanie e simpla concluzia.

Catalin, daca-mi permiti, eu inteleg ca avem aici doua aspecte:
1. Prezenta reala a Trupului si Sangelui lui Hristos in Euharistie, lucru pe care nu-l contesta niciun ortodox
si
2. Metabolismul acestui Trup pnevmatizat al lui Hristos, care odata ingerat si asimilat in trupul nostru, nu trebuie cugetat trupeste. Fiindca n-are nimic de-a face cu metabolismul oricarei substante cunoscute pe care ar putea-o manca omul pe lumea asta.

La acest al doilea aspect, as zice eu ca e de cugetat.

Nu vorbim de metabolizarea painii facuta din faina, drojdie si apa si de circuitul substantelor nutritive prin sistemul circulator si digestiv, ci de metabolizarea unei Paini vii care s-a pogorat din cer, si care depaseste orice process bio-fizico-chimico-fiziologic.
„Eu sunt Pâinea vie, care s-a pogorât din cer. Dacă mănâncă cineva din pâinea aceasta, va trăi în veac; şi pâinea, pe care o voi da Eu, este trupul Meu, pe care îl voi da pentru viaţa lumii.” (Ioan 6, 51)

Nu cred ca are cineva pretentia ca poate descrie stiintific ce se intampla dpdv fiziologic/anatomic/biologic cu Trupul pnevmatizat dupa ce un credincios s-a impartasit cu acesta.
Eu cred ca nu se poate vorbi de circuitul substantelor componente in sistemul digestiv.

Si aici, n-ar strica, cred, sa ne reamintim rugaciunea rostita de preot in Altar: "Se sfarama si se imparte Mielul lui Dumnezeu, Cel ce se sfarama si nu se desparte…"

Ce am putea intelege de aici? Ca Trupul euharistic, pnevmatizat al lui Hristos, desi se frange si se imparte in mai multe parti pentru a fi oferit separat fiecarui credincios in parte, totusi ramane intreg, neimpartit si nedespartit, asa incat nu putem vorbi de vreun circuit bio-chimico-fiziologic al componentelor materiale. Fiindca nu e vorba de vreo materie cunoscuta, ci de materie impregnanta in fiecare molecula de Duhul Sfant si nu cade sub incidenta legilor lumii de aici. E Trupul Facatorului Legilor.

Spre deosebire de orice materie care se descompune in elementele organice din care e alcatuita, pana la a se face una cu tarana, Trupul pnevmatizat al lui Hristos, nu doar ca nu se descompune organic, ci il face pe omul facut din lut una cu cerul.

Asadar, procesul e invers. Nu Trupul Pnevmatizat al lui Hristos redevine materie divizibila in substantele materiale constitutive, ci din contra, fiinta noastra divizata si divizibila, atat material, cat si spiritual, incepe incet-incet sa se uneasca in alcatuirea ei cu Cel Indivizibil.

De curiozitate, tu ce stii referitor la metabolismul hranei inainte de cadere? Sa nu fie vreo legatura cu faptul ca in Rai, inainte de cadere, fructele cu care se hraneau Adam si Eva, erau deopotriva si materiale dar si spirituale, avand o transparenta, asemanatoare cu cea a materiei transfigurate ce va sa fie dupa Parusie?

Cum crezi ca digerau si metabolizau Adam si Eva acea hrana atat sensibila cat si inteligibila simultan?
Sper ca nu crede cineva ca in acea ambianta de transparenta stravezie a harului, putea exista stricaciune, putrejune si descompunere, fenomene aparute in creatie doar dupa ce omul a dat-o peste cap, lipsind-o si pe ea si pe sine de har.

Raspunzand la aspectul asta, cred eu ca se poate macar intuit, ca in cazul Euharistiei, nu avem de-a face cu procese bio-chimico-fiziologice cunoscute, ci de alta natura.

Deci, Catalin, retine te rog! In aceasta discutie, nimeni dintre ortodocsi, nu contesta prezenta reala a lui Hristos in ceea ce se vede in Potir.
Ci, doar faptul ca cugetam trupeste despre ceea ce este Trup pnevmatizat.

Cu siguranta, se poate vorbi de o comuniune prin har a pruncului in pantecele mamei care se impartaseste, dar a pune la microscop taina Trupului pnevmatizat si a o analiza dupa legile de metabolizare a materiei stricacioase, mi se pare neadecvat.

Cam atat. Cu scuze pentru interventie. N-o luati decat ca un punct de vedere. Ingust desigur, fiindca cine poate cuprinde cu mintea nedezlumita, inaltimea si adancimea si largimea tainei Euharistiei?

Îngăduie-mi, Cristian. Uite, frate, cum aş formula eu, cu ajutorul tău:
"Primești Trup și Sânge ŞI te unești cu Hristos în duh."

E mult mai bine spus așa. Mulțumesc.

...:) Frumos. Frumos de tot!
P.S. M-aş bucura să te obişnuieşti ca eu să îţi scriu astfel de lucruri, aşa cum cu bunătate m-ai învăţat tu însăţi. Iar tu să te reţii de a mă mai felicita, soră dragă, pentru că nu se cuvine să laude învăţătorul pe micuţ pentru ceea ce însuşi învăţătorul a dăruit. Eventual ar putea să îl încurajaze să fie receptiv şi să îşi folosească puterile aşa cum se cuvine, pentru a creşte, pentru a se lumina, câtă vreme a fost primit cu generozitate în preajma binefăcătorului său.

Explicatia este pertinenta, insa cu cateva observatii.

In intelegerea "sfarmarii fara despartire" si integrarea noastra in "Cel Indivizibil" sta toata intelepciunea.

Ca si cuvinte sunt frumoase, intuim adevarul lor, il simtim inlauntrul nostru - dar, din pacate, explicarea amanuntita a procesului lipseste (in cazul de fata avem exit prin afirmatia "nu cade sub incidenta legilor lumii de aici"; dogmatic prin etichetare "Taina" adica "inexplicabil" - sunt abordari similare).

Evident, euharistia isi face efectul aici - sub incidenta "legilor care nu sunt din aceasta lume" - aceste legi opereaza in planul acestei lumi- deci sunt si ale lumii acesteia.

Legile Lui Dumnezeu sunt legi si actioneaza peste tot.

Explicatiile privind posibilitatea divizibilitatii Indivizibilului - tin de intelegerea spatiului apofatic - minunata caracteristica a inepuizabilului Dumnezeu.

Fara patrunderea intelegatoare a dimensiunii apofatice este dificil sa avem revelatia ei, care totusi poate veni, insa in urma unor mari nevointe.

Elucidarea dimensiunii apofatice, Taina Intagibilului, prin explicatii clare - netezeste cararea, o face comfortabila, luminata si usor de parcurs.

Felicitari pentru diversificarea limbajului.

:)
Crezi ca nu ma retin? Da' se intampla uneori, cand vin de pe alte topicuri aiuristico-bizaro-fantastice si cand dau de ceva cu totul altceva, nu pot sa ma abtin. Macar atata feed-back, ca de adaugat ceva, nu poate fi vorba.
Dar te rog sa ma ierti daca te-am stanjenit in vreun fel!

:) poftim? cine-i micutul aici?

E tot o intelegere gresita, painea si vinul nu se transforma intr-o substanta necunoscuta, ele devin Trupul si Sangele Mantuitorului, dar tot din paine si vin.
E foarte simplu, e ca la apa sfintita. Inainte era apa simpla, dupa aceea e tot apa, dar sfintita. Nu se transforma intr-un alt lichid.
Si dupa transformare tot paine si vin mancam, dar acum sunt Trupul si Sangele Domnului. Sub forma de paine si vin. Fratilor, parca acum ati auzit de ortodoxie. Intrebati orice preot ortodox.

Iară şi iarăşi am privilegiul să îmi expun balaurii cugetării, sau cum s-o fi chemînd aceasta... Mulţumesc, Florin, că mi-ai ridicat mingea la fileu!
Dogma nu este etichetare. Este invitaţie la deschidere şi ghid şi măsură, brânci la libertate, zvâc la Viaţă. În vreme ce etichetarea este închidere, incapsulare în formulă, ruină şi borâtură a unui egofilism care s-a spânzurat pe sine şi zâmbeşte tâmp de sub ştreang. Abandon de la a fi şi de la a deveni. Cu ironie drăcească în cioc.
Dogma este iubire, smerită prin formularea în limbaj omenesc. Etichetarea? Mizerabilă şi obraznică apucătură, de-a noastră, a mult-îngâmfaţilor şi stupizilor.
Dogma, girul Vieţii. Etichetarea, garanţia morţii.
Dogma, reflex sacralizat al comuniunii. Etichetarea, gest al respingerii, fruct al neantizării, despărţitură de topor în carnea vie a luceferilor dintr-o vară târzie...
O, Florin, cum poţi oare să confunzi asemenea realităţi depărtate cum Cerul de pământ? Abisuri sunt, de netrecut, între asemenea gânduri şi simţăminte... Sunt lumi care se exclud reciproc, fără vreo posibilitate de tocmeală. Deşi convive, dealtfel... Ca să vezi!

*
O, frate, Taina nu are ca însuşire centrală inexplicabilul! Dealtfel, inexplicabilul nu are vreo legătură cu Taina, cu Dumnezeirea şi cu Creaţia Ei. Decât, poate, prin ricoşeul căzut al omului tâmpit de propria minciună confortabilă.
Fost-ai vreodată în Taină, Florin?
Cum era?
Îţi mai aminteşti?
Poate îţi va fi de folos mărturisirea mea:
Însuşirea centrală a Tainei îmi pare că este disponibilitatea. Cel care trăieşte în Taină se simte neîngrădit şi participativ. Are simţământul că este şi că este şi că este. Şi-n lărgime şi-n înălţimeşi-n timp.
Totodată el cunoaşte că această libertate absolută îi este oferită, pentru a se bucura de ea. Pur şi simplu, ca fapt de neinterpretat în timpul cât este trăit. (Avem vreme de interpretare abia apoi. Deocamdată doar suntem.)
Taina, aşa cum o cunosc eu, de nu mă înşel foarte tare, este totodată cuprindere şi nimicnicie. Cuprind deodată tot ce pot cuprinde şi în acelaşi timp îmi dau seama, ori mi se dă să cunosc, că abia de acum urmează să descopăr, să zăresc, să presimt...
Taina e situare concomitent în apogeul cunoaşterii şi în abia-începutul acesteia.
Taina fructifică şi totdată abia zămisleşte.
În Taină sunt suspendat între deja şi nu încă.
*

Taina adună pe om, cu pace. Simultan îl deschide spre necuprinsul încă şi mai mare. Când ai pătruns în Taină rodeşti şi înmugureşti, deopotrivă.

*
Taina nu este un sfârşit al cunoaşterii. Nici un început. Ea este un moment dintr-un continuum pe care noi, doar din pricina lepădărilor de Dumnezeu, îl mai putem percepe ca salt care ne bulversează ordinea precară şi rigidă.
Taina nu se opune cunoaşterii. Ci, prin însăşi natura Ei este cunoaştere, fiinţare deplină (întru deplinătate).
Cunosc, şi, dacă ating în elanul meu străjuit de dor (dorul de Dumnezeu) vreun liman, atunci mă simt şi împlinit şi neînceput. Alte şi alte zări mă cheamă!
A trăi Taina înseamnă a încheia un travaliu în timp ce te laşi cuprins de un altul, care te înspăimântă fericit prin presimţirea că va fi nesfârşit şi tandru.
Taina e cuprindere şi deschidere. Fericită întâlnire în/pentru sufletul atât de disponibil să o găzduiască, lăsîndu-se învăluit, ori cuprins!

Păi da. O nimica toată. Ne poate confirma orice preot ortodox (dacă îl întrebăm).

Revin, frate Florin, cu gândul la Taină. Mare îndrăzneală fac, iertat să fiu.
Apucasem să scriu câte ceva legat de impresia că Taina e insondabilă sau, pentru unii, de necercetat. Arătam că eu văd însă Taina ca pe o plinătate a vieţii omului, când acesta cunoaşte şi totodată e conştient că abia a început să spere la cunoaştere. Cred că începem să intuim abisul de necuprins al oceanului Tainei abia atunci când suntem deja cuprinşi cu totul în el... Descoperim prin participare.
Dar cum este această participare caracterizată, spuneam, de disponibilitate?
Ei bine, revin pentru a risca să adaug că această disponibilitate e conştientă de sărăcia ei. Omul, conştient într-o anume clipă că e cu adevărat găzduit în existenţă, că e oaspete în Casa Domnului (şi e conştient doar prin rugăciune ori prin roadele ei, adică atunci când mintea a luat deja rodul feminin al sufletului care se roagă, sau ar trebui să se roage, neîncetat lui Dumnezeu), se trezeşte cumplit de sărac. Fericită înţelegere! Deposedat, prin luciditate, de toate bunurile pe care îşi închipuia că le deţine, în această clipă omul realizează Bogăţia deplină şi generozitatea Domnului: "că bunătăţile mele nu-Ţi trebuie", spune Regele David (Ps. 15,2). Cum oare, atunci, Taina să nu fie un moment de recunoştinţă a omului faţă de Dumnezeu? Sărac, lipsit de absolut orice bun trecător, omul al cărui suflet se roagă ("Zis-ai Domnului..." - Ps. 15,1) îşi ridică ochii cu recunoştinţă spre Cer şi laudă Bunătatea Domnului.
Înlăuntrul Tainei, poate miji dorinţa de a oferi ceva în schimb Celui Preabogat, Deplinătăţii. Dar ce poate oferi un om sărman Dumnezeului său? "...duhul umilit", ne sare în ajutor tot Psalmistul.
Astfel, taina, departe de a fi doar "mister", se arată dimpotrivă un prilej pentru ca omul să descopere încă mai mult cine este el şi Cine este Dumnezeu. Cât de dureros şi totodată cât de mângâietor este acest moment, doar cei care au avut parte de el pot spune...:) Ori, mai degrabă, nu pot!

*
Iar înainte, în nesfârşitul Tainei, ce este?
Nădejdea omului spune că este preaplin de veselie şi de frumuseţe veşnică. Atât.
"Cunoscute mi-ai făcut căile vieţii; umplea-mă-vei de veselie cu faţa Ta şi la dreapta Ta de frumuseţi veşnice mă vei sătura." (Ps. 15, 11)
Simţământul nimicniciei, al sărăciei absolute, este unit în rugăciunea sufletului cu nădejdea deplinătăţii celor viitoare. Taina, aşadar, este o experienţă completă a credinţei. Dăruită, în rugăciune, prezenţei - ca o podoabă a ei.

E interesant ca am gasit un raspuns si pentru asta (pentru ca nu ma asteptam).
Sf. Nicolae Cabasila spune: "Pentru impartasirea bolnavilor din cursul anului, in Joia Mare, se scoate un alt sfant agnet, il imbiba cu sfantul sange si luni dupa Pasti il usuca bine pentru a se pastra bine, ca sa nu se altereze, caci Trupul si Sangele care ni se da noua in conditiile de viata pamanteasca, nu este trupul cel proslavit si nesupus schimbarii, ci: Trupul care a fost rastignit si jertfit, care a dat marturia cea buna inaintea lui Pontiu Pilat (i.Tim. 6, 13). "
Deci nu Trupul pnevmatizat.

Corect. Nu doar orice preot, probabil orice credincios din parohie. Sofia a stiut raspunsul imediat, fara prea multa teologie si filozofie.

Asa o fi. Te-as ruga din nou, sa distingi cele doua aspecte la care m-am referit. Nu zic ca materia Trupului Lui Hristos nu ar putea trece prin placenta, zic doar ca modul in care se intampla asta nu e analizabil dupa legile cunoscute, ci mai degraba se aseamana cu episodul cand Hristos a iesit cu trupul indumnezeit prin piatra mormantului iar ulterior a intrat la ucenici prin usile incuiate.

Daca tu zici ca e simplu si la indemana de inteles rational asa ceva, pai, asa o fi. Nu neg ca tu ai putea descrie natura si caracteristicile materiei Trupului lui Hristos, cu care a iesit prin piatra mormantului si a trecut prin usile incuiate. Pe mine insa nu ma duce capul sa fac asemenea disectii, in zona apofaticului.

Imi vin mai degraba in minte stihuri din rugaciunile Canonului de la Impartasanie. De ex., una a Sf. Vasile cel Mare zice asa: “Stiu, Doamne ca ma impartasesc cu nevredicie, neputandu-mi seama precum se cuvine de Trupul si Sangele Tau..”

Ce inseamna “a-ti da seama precum se cuvine”? Pentru mine inseamna ca orice incercare de a o cugeta biologic/chimic/ fiziologic/ trupeste/ material/ lumeste etc., ma indeparteaza de ea si ca ceea ce se afla in Potir e taina Dumnezeului intreg, comprimat intr-un miez de paine si un strop de vin, taina ce nu sufera disectii si analize de laborator, taina ale carei margini se indeparteaza pur si simplu, de indata ce am falsa impresie ca as putea-o cuprinde.


Dar tu ce intelegi prin Trup pnevmatizat? Sau materie pnevmatizata?
Ca daca n-am sugerat inca cum se cuvine, indraznesc sa repet, nu fara frica si cutremur, ca dupa umila si nevrednica mea opinie, e materie unita cu focul dumnezeirii, materie metamorfozata deplin de Duhul Sfant, materie impregnata osmotic in fiecare molecula cu Duhul Sfant.

Tot la Liturghie, dupa Impartasire, e un stih: “Iata s-a atins de buzele voastre, si faradeligile voastre le va sterge si pacatele voastre la va curati”.

E din Isaia si se refera la carbunele aprins pe care un serafim l-a luat de pe jertfelnic si l-a pus pe buzele profetului, dupa care a rostit aceste cuvinte.

Cum talcuieste Sf. Ioan Damaschinul acest simbol preluat in Liturghie? “Carbunele nu e lemn curat, ci lemn impreunat cu foc; in acelasi chip, Painea euharistica nu e, pur si simplu paine, ci Paine impreunata cu Dumnezeire. Dar un trup unit cu dumnezeirea nu e o singura natura, ci are o natura care-i apartine trupului si o alta care-I apartine dumnezeirii unite cu el”.
Vezi si celelalte rugaciuni: “… sa-mi fie mie carbunele Prea Sfantului Tau Trup…

In ce context zice Nicolae Cabasila acele cuvinte?

A pune apa sfintita sau materia de la Impartasanie la microscop sau radiografie, mie imi pare, pur si simplu, un sacrilegiu. Nu la micrscop ori prin imagistica medicala se poate sesiza osmoza vazutului cu nevazutul, a materiei cu Duhul, ci altfel, in adierea de har a Duhului. Cugeta la postarile recente ale lui Ioan Cezar despre taina si, hai mai bine sa nu ne adaugam si pacatul palavragelii. Eu ma simt ca vorbesc din afara unor realitati la care se cugeta doar dinauntru.

Si iertare pentru vorbirea in desert.

Felicitari pentru raspuns. :)

Foarte valida afirmatia.

Probabil din lipsa unor cunostinre de biologie, n-ai inteles ce a spus Mihailc.

Nu orice e in sangele mamei trece in sangele fatului. Placenta e o bariera in acest sens.

Tu faci niste afirmatii care n-au nici o baza si te contrazici si singur.

Mai intai spui ca Sf. Impartasanie e materiala, este si trebuie digerata, ca nu e in regula sa te gandesti la un fel de trans-substantiere, dar pe urma tu spui ca de fapt nu e paine si vin obisnuit ci ca altceva trans-material, care se asimileaza integral si nu produce deseuri.

Pe urma revii la materialitate si spui ca de fapt are totusi un circuit pur material si ca ajunge in sange si mai mult, declari cu atotstiinta (profetica?) ca ar trece si prin placenta si ajunge si la fat.

Si repet, asta pentru a apara o conceptie modernista, mai mult, o afirmatie cvasi-singulara, care ridica si probleme de canonicitate (Impartasire inainte de Botez) si tocmai tu care erai "traditionalistul".

In ceea ce priveste canoanele care tin de varsat dupa Sf. Impartasanie, eu cred ca nu ofera certitudini in sensul discutiei de fata, ele nu se bazeaza pe certitudini ci sunt doar niste masuri prudentiale.

Mno, am descoperit şi un punct de vedere în acest sens a PS Sofian Brașoveanul: https://www.youtube.com/watch?v=mJAOVGSvjJA&t=11m25s

Doamne apara-ne si ne pazeste!
Ce ati ajuns sa scrieti aici si sa despicati in 16!!!
M-ati pierdut definitiv si cred ca oricine intra pe forumul asta si citeste pe acest fir se sminteste de nu mai stie de el si de Dumnezeu.

Definitia Deliei cu penumaticul si citatul dat de Catalin din Cabasila sunt culmea filozofiei religioase.
Daca asa trebuie sa analizam si sa intelegem credinta, pe Dumnezeu si Sf. Impartasanie, eu cred ca renunt. Eu nu pot asa ceva.

Si propun sa lasati firul asta in pace. Ce-a fost si ce a ajuns!!!
Pruncii din pantecele mamelor...ii stie numai Dumnezeu daca si ce primesc.
Stam noi aici si analizam la microscop care celule ajung si care nu si ce osmoza se petrece in ele.

Si inca ceva - Duhul Sfant trebuie sa fie in suflet, nu in celule si nici in alta parte. Parerea mea. Acolo trebuie sa simtim credinta.

Mai am un sfat pentru Delia (si Ioan Cezar) - mai cu perdea si mai usor cu complimentele, ca mai intelege lumea alte chestii si din cate stiu el este casatorit si are copii.

Dragă Sophia, mi-a trebuit ceva vreme să ies din capcana în care m-au invitat aceste cuvinte ale tale. Acum, iată, am ieşit în bună parte, cred, şi pot reformula mesajul pe care ţi-l adresasem cu iuţime mai devreme. Sper că va ieşi ceva folositor de aici.
Poate ai sesizat că de multe ori, pe diverse teme, forumiştii se întâlnesc să schimbe opinii, să comenteze, să exprime gânduri personale, simţăminte etc. Uneori discuţiile sunt bogate şi crescătoare, alteori ele eşuează. La fel şi pe acest topic, căutăm fiecare şi laolaltă să ne dumirim, atât cât poate fiecare şi cât e omeneşte sau cât îngăduie Dumnezeu, în legătură cu Taina Împărtăşaniei. S-a pornit de la o situaţie concretă: colega noastră trăieşte tocmai acum această realitate a împărtăşirii fiind gravidă. Şi voieşte să înţeleagă mai mult şi mai bine, fie şi aşa prin dezbaterea purtată de noi. Dacă te nedumereşte volumul comentariilor şi direcţiile diverse în care a cugetat fiecare, atunci te-ai putea gândi să accepţi contemplînd aceasta - iar nu să comanzi tu, ca şi cum ai fi o fetiţă care joacă rolul pedagogului şef - "opriţi-vă!". Cred că poţi trece peste tendinţa spre acest gest nepotrivit.
*
Te arăţi foarte solicitată de citatul oferit de Cătălin şi de precizările Deliei. Bine, dar cine te sileşte să ţii pasul cu ei, încât să afirmi că eşti epuizată şi că nu mai poţi? Eşti liberă să îţi păstrezi ritmul personal, aşa cum crezi de cuviinţă, nu-i aşa? Nu-i nevoie să strigi, oţărâtă, la ei, să le dictezi, să le impui când să se oprească, iar mai la vale să aduci şi cuvânt de insultă... Mai potrivt ar fi să te înclini în faţa celor mai mari, cu recunoştinţă. Sau pur şi simplu să respecţi diferenţele.
*
Opinia ta că Duhul trebuie să fie doar în suflet, nu şi în corp... s-ar putea, mai întâi, să încalce libertatea însăşi a Duhului. Te-ai gândit la asta? Şi, apoi, nu credem noi, creştinii, în sfinţirea materiei? Implicit şi a corpului omenesc?
*
Cât priveşte ultima ta afirmaţie, prin care ai încheiat turul critic al ochiului tău scrutător prin acest topic, ce să spun... Că aşa cum e ochiul, aşa şi vederea, din păcate. Îmi pare rău că ai aruncat cu noroi dar, dacă altceva nu ai avut la îndemână, primesc şi asta ca din partea lui Dumnezeu.
Sper să fii un pic mai relaxată pe viitor, ca să evităm momente penibile care pot duce la alte lucruri penibile ş.a.m.d.
Toate cele bune, Sophia,
Doamne ajută!
*

La un astfel de tangaj al opiniilor nici tu pe tine nu te-ai înţelegere . Ce pretenţii să mai ai de la altcineva?!

Într-o dezbare despre Sfânta Împărtăşanie (cum/când/de câte ori ne împărtăşim), Părintele Marian Vild face o obervaţie esenţială, anume, cum colaborăm cu Hristos să înaintăm duhovniceşte: https://www.youtube.com/watch?v=tyiF4fiyASw&t=45m55s

Părintele Vild face mereu observaţii esenţiale...:) Este un preot şi un profesor de excepţie.
Mulţumesc, Ovidiu, pentru link!

De fapt tu nu ai inteles ce a scris in partea citata. Nu ca placenta ar opri ceva din sangele mamei, ci ca nu am stii daca Trupul si Sangele Domnului ar subzista in micile componente ajunse in sange.
Nu ma contrazic, am incercat sa explic cu mai multe detalii ceea ce nu s-a inteles de prima data, desi nu era nimic greu de inteles.
Nu degeaba am dat si comparatia cu apa sfintita, care nu mai e aceeasi apa dupa sfintire, dar e tot apa. La fel si in cazul Sfintei Imparatsanii, nu mai e painea si vinul dinainte, dar e tot paine si vin, in plan material. Tu cand te-ai impartasit ce ti-a dat preotul?

Am dat raspunsul in mesajul catre AlinB. Luate din textul initial pot parea contradictorii, dar am explicat de fiecare data.

Cu drag frate, tocmai ce l-am descoperit, acesta este modelul de preot potrivit aşteptărilor mele. Se vede că are o strânsă legătură cu Sfântul Munte (în duhul căruia se pare că s-a şi format).

Legat de a ţine sau nu a ţine post înainte de împărtăşire, iată o cale de mijloc şi, nu întâmplător, aminteşte de practica monahilor de la Vatoped: https://www.youtube.com/watch?v=tyiF4fiyASw&t=2m45s

Poţi începe ascultând prima parte:https://www.youtube.com/watch?v=Z0NZjnBlghc&t=00m10s

Singura problema este ca unii nu au inteles exact cum este aceasta transformare. Trupul si Sangele sunt efectiv painea si vinul, nu sunt impregnate cu El, cum spune Luther. Il mancam pe Hristos si sub forma materiala, nu doar sub forma de har. Asta e deosebirea fata de invatatura protestanta, enuntata de Luther.
In plan fizic Trupul si Sangele sunt tot paine si vin, care trebuiesc asimilate.
Acum intrebarea care va aduce lamurirea necesara. Sa presupunem, prin absurd, ca cineva nu poate digera Trupul si Sangele ajunse in stomac. Inseamna ca s-a impartasit? Nu. Pentru ca trebuie sa ajunge in corp, sa manance Trupul si Sangele Domnului. Efectiv, si nu simbolic.

N-ai argumentat şi explicat nimic, doar ai postat nişte cuvinte fără putere de convingere. Habar n-am ce te împinge să-ţi bagi nasul unde nu-ţi fierbe oala, însă mă îndoiesc că e râvna sănătoasă pentru adevăr.

Urmând firul mecanicist straniu propus de tine şi tinând cont de afirmaţia fără echivoc şi rezervă de bun simţ că în substanţele nutritive din care se hrăneşte fătul s-ar afla particule euharistice rezultate din împărtăşirea mamei, înseamnă că "materialitatea" Trupului şi Sângelui urmează în mod logic tot procesul digestiv firesc, inclusiv tranzitul intestinal şi funcţia renală, fiindcă nu există hrană procesată în corp fără reziduuri.
Deci teoria ta nu are cum să nu lase urme pe la budă. Şi cam acolo se încheie orice violare prostească şi îngânfată a incognoscibilului Tainei.


Observaţia următoare rămâne cât se poate de valabilă:

Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi digera trupul Fiului Omului şi nu veţi digera sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.

Evanghelia după Cătălin.

....:) Păi da, acolo s-a format. De acolo a "importat" şi modelul bisericuţei în care slujeşte...:) Şi poate nu cu totul întâmplător biserica e a Fabricii de...pâine, Titan!...:)
Părintele ţine seminarii de NT la Teologie (fiind asistentul Părintelui Coman), o frumuseţe de întâlniri... Absolut excepţional!
Voi merge şi-l voi ruga să ne spună un cuvânt pe tema discutată aici de noi, cât de curînd...:)

Biserica de pe centura, chiar de langa fabrica?