Exista psihologie evolutionista care iti spune ca mintea nu a aparut ca sa descoperi adevarul ci are aceeasi functie biologica pe care o are si coada paunului adica sa te ajute sa ai succes la gagici. :21:

http://www.nytimes.com/books/first/m/miller-mating.html

Interesant
 

Aici se vede clar ca esti trol. Sau ai probleme. Poate ca esti genul de persoana care se pierde in fraze lungi.
E a 2-a oara cand intelegi aiurea articole scrise de oameni mai destepti ca tine.
Selectivitatea sexuala se refera la caracteristici pe care diferite animale le au si care le ajuta in a-si transmite genele.
Adica un om cu un creier mai mare era mai atragator pentru sexul opus decat unu cu creier mic. Cum un paun cu o coada mai "stufoasa" era mai atragator pentru sexul opus al sau.
Dat fiind creierul mai mare nu inseamna ca nu era acelasi lucru care este acum, un organ destinat coordonarii functiilor organismului. "MINTEA" marindu-se nu isi pierdea proprietatile.
Ca sa iti dau un alt exemplu, gandste-te la negrii. Acestia au un penis mai mare ca restul raselor (in medie) pentru ca era mai atragator pentru sexul opus si naturii poligame a relatiilor din acele timpuri. Sau daca vrei poti sa ii atribui aceste caracteristici lui Dumnezeu ca vorba aia suntem toti facuti in chipul lui (negrii si cu penisul mare).
Daca tu consideri ca penisul mare este echivalentul cozii paunului sper sa te intalnesti cu un astfel de specimen in puscarie.

Multumesc.

Bine ca nu sunt mai destepti ca tine :

The human mind and the peacock's tail may serve similar biological functions.
Scrie la trecut cum vrei tu sa lasi impresia ? Sau scrie la prezent ?
E o alta dovada a "stiintei " bazate pe nimic. Da, oamenii se pare ca au minte deci hai sa incercam sa explicam asta cu metode naturaliste. Nu conteaza adevarul, conteaza daca noi cadem de acord ca asa s-a intamplat.

Spune-mi si mie pe ce te bazezi tu atunci cand crezi ca mintea ta este un mijloc prin care poti afla adevarul ? Eu iti pot arata ca neo-darwinismul asta este de la inceput irational ca si ateismul.
Pentru ca daca tu crezi ca mintea ti-a aparut in urma unui proces de evolutie pe care l-ai descoperit cu mintea, asta e "circular reasoning". Chiar daca mintea ti-ar furniza informatii false, nu ai cum sa dovedesti asta.
Ateul e la fel ca afonul care canta dimineata in baie si se crede Pavarotti.:1:
In rest cu negrii si cu puscaria, nu am ce sa zic. Atata te duce capul, atata scrii.

Este scris la prezent. Pentru ca evolutia nu s-a terminat. Este un proces "ongoing". Este o deductie logica. Sanii mari si forma de clepsidra a femeii sunt atractive cu scop de reproducere pe cand o femeie cu forma de trapez mai putin desi cred ca tu ai sari pe orice cu un puls. Si cum barbatii cu un status inalt in societate sau cu un simt al umorului care denota inteligenta (datorat creierului - cresterii "MINTII") sunt gasiti mai atragatori decat indieni ca tine.

Mintea mea poate distinge adevarul. A ta poate ca nu distinge adevarul. Tu cum distingi adevarul ca esti in viata? Nu cu mintea? Cognito ergo sum!
Tu zici ca mintea apare magic?! Sau ca nu are legatura cu partea fizica sau ce?
Argumentul cu logica circulara este retardat.

Mai Carmol, ai putea sa scrii fara sa jignesti ? Adica stiu ca esti aici ca sa ne tii o lectie despre ce e stiinta si cu ce se mananca dar ai putea sa te abtii de la remarci de genul "cred ca tu ai sari pe orice cu un puls". Nu toti avem aceleasi apucaturi ca tine.
Daca te-ai fi dus la scoala in loc sa inveti despre stiinta de pe internet ai fi invatat ca cel care a spus Cogito ergo sum a spus si ca Dumnezeu exista si El nu vrea sa ma pacaleasca. Abia de aici incolo incepe filozofia, pentru ca in cazul asta, creierul este o unealta creata de Dumnezeu care te poate ajuta sa afli adevarul. Si uite ce mai spune persoana respectiva :

http://i46.tinypic.com/nx6slc.jpg

Problema tuturor ateilor este ca omul NU poate trai fara Dumnezeu.
Si cand spun ca nu poate trai fara Dumnezeu, ma refer la faptul ca nu poate trai in calitatea de om, adica de fiinta constienta de sine.
De ce? Fiindca pentru om, a fi, a exista, inseamna a fi constient ca esti.
Aceasta deoarece omul este singura fiintare care isi pune intrebarea : Ce inseamna sa fii ?
Si el isi pune aceasta intrebare fiindca el se simte pe sine ca fiind, ca existand.
Iar a te simti pe tine insuti ca fiind inseamna a fi constient ca esti.
Din acest motiv simplu, omul NU isi poate imagina, NU poate concepe la baza existentei decat tot o Fiinta constienta de sine. Aceasta Fiinta este Dumnezeu.
De aceea omul este condamnat la Dumnezeu. El este condamnat la sens.
Nu poate trai ca om, daca nu are un Dumnezeu si daca nu are un sens.
Ateii care se simt confortabil afirmand ca nu exista Dumnezeu, nu sunt oameni intregi.
Sunt niste monstri din punct de vedere afectiv. N-am zis-o eu. A zis-o Pascal, un geniu adevarat, nu un clovn precum Dawkins.
Asta e problema ateilor: ca omul e condamnat sa caute pe Dumnezeu prin insasi conditia lui de om. El NU poate concepe nici macar pe "a fi", fara a pune la baza existentei o Fiinta constienta, deci pe Dumnezeu. E limpede asta.

http://m.descopera.ro/dnews/9261985-...ustin-expertii
http://m.rtv.net/17359
http://m.jurnalul.ro/stiri/externe/d...om-604900.html
"S-a dovedit deja stiintific ca individualitatea, constiinta si imaginea se sine nu sunt proprietati exclusiv umane. Acest lucru trebuie sa ne puna pe ganduri", a declarat Tom White, directorul Centrului pentru Etica si Afaceri de la Universitatea Marymount din Los Angeles.
"Delfinii sunt persoane non-umane. O persoana reprezinta o individualitate. Daca indivizii conteaza, atunci uciderea lor deliberata, din punct de vedere etic, echivaleaza cu uciderea unui om. De asemenea, tinerea in captivitate a unei asemenea fiinte este de neacceptat", a spus White.

iată că omul nu este şingura fiinţă conştientă de propria existenţa.

Iar tu crezi ca mintea ti-a aparut in urma unui proces de Creatie, pe care l-ai descoperit cu mintea, asta ce e?

Argument: lipseste. Contraargument: exista atei, cate nu respecta regula de mai sus, dar,

Argument: Asa a spus Pascal.


Asta ai vrut sa spui, Bogdan81?

CE SPUI TU?!
trecusem în graba peste text, dar mi-a atras atenţia colegul t4... (cu nume complicat).
nu contează cine s spus-o. a fost un necunoscător. cum putea Pascal din sec. 17 care este nivelul de afectivitate al ateilor din sec. 21.
este o tampenie, o prostie fără.margini. mai ales că este repetată acum.
aşa credea el. punct.
asta nu înseamnă ca este adevărat.
ar fi bine să nu ne jucăm de clovnii, pentru că eu nu ţi-am jignit mentorii.
m-ai dezamăgit.

Imi cer scuze celor care s-au simtit jigniti.
Nu am intentionat sa jignesc pe nimeni.
Dar cand m-am referit la faptul ca omul nu poate concepe la baza existentei decat tot o Fiinta constienta, argumentul este ca omul insusi este singura fiintare constienta de sine si, datorita acestui fapt, singura fiintare capabila sa puna intrebarea "ce inseamna sa fii" ?
Ca sa raspund lui Dumitru, pe care NU am intentionat in nici un caz sa-l jignesc, asa cum NU am vrut sa jignesc pe nimeni, eu NU cred ca delfinii sunt persoane sau ca au constiinta de sine, asa cum are omul.
Delfinii sunt animale inteligente fara indoiala, dar persoane in sensul uman, nu sunt.
Si asta mi se pare evident.

Nu e acelasi lucru. Sunt 2 posibilitati : Ori cineva ti-a construit creierul pentru ca o unealta care sa te ajute sa afle adevarul, ori a aparut cumva in urma unui proces natural nedirectionat spre un rezultat final.
In cazul primei variante ai o baza pentru o gandire rationala, la fel cum pentru a studia stelele folosesti un telescop construit de cineva pentru a studia stelele, nu te uiti printr-un ciob de sticla despre care nu stii nimic.
In cazul celalalt nu ai nici o baza pentru gandire rationala pentru ca poate fi adevarat ca mintea ta s-a dezvoltat printr-o minune pana la stadiul in care poti afla adevarul, dar la fel de adevarat este ca daca mintea ta e inca intr-un stadiu incipient nu ai putea sti asta. Este ca si cand ai studia niste ochelari in timp ce porti alta pereche identica de ochelari. Ii poti vedea foarte clar,exact cum arata ei sau poti vedea o imagine blurata. In amblele cazuri vei crede ca asa arata ochelarii, nu ai nici un alt mijloc sa verifici asta. Cum spunea cineva, daca mintea mea e construita din atomi iar originea gandurilor este in miscarea atomilor, de ce m-as increde in orice gand, inclusiv in gandul ca mintea e formata din atomi ?

De exemplu daca spui "mintea mea a fost creata" nu ajunge. Pentru ca nu ai nici o baza ca a fost creata pentru a te ajuta sa afli adevarul. La fel si daca spui ca a aparut in urma unui proces neo darwinist. Deci "Cuget deci exist" are sens doar in cazul in care mintea a fost creata ca o unealta care te ajuta sa afli adevarul.

Daca inteleg eu bine, dvs sustineti ca nu putem niciodata afirma cu certitudine ca am aflat adevarul (despre o chestiune oarecare) decat daca pornim de la premisa ca unealta folosita (mintea, ratiunea, inteligenta) este facuta cu scopul cunoasterii adevarului. Daca presupunem ca mintea, ratiunea, inteligenta au aparut pe cai naturale si sunt in proces de evolutie, nu putem stii daca sunt suficient de evoluate pentru a face o afirmatie oarecare.

In cazul particular al chestiunii "cum a aparut mintea, inteligenta" putem rationa ca aceasta e opera unui creator, Dumnezeu, daca presupunem ca a fost facuta cu scopul de a cunoaste adevarul. Dupa parerea mea, presupunerea sau premisa existentei unui scop ne face sa gandim la cineva (o persoana) care a avut acel scop, care cam seamana cu concluzia noastra. Singurul lucru aflat "cu ajutorul ratiunii" este ca persoana care a creeat mintea noastra in scopul cunoasterii adevarului e chiar Dumnezeu. Asta inseamna rationament circular.

Da ma da...
 

Nu are logica ce spui. Creierul nu este exclusiv uman. Majoritatea animalelor au unul. Creierul se gasete in regnul animal in diferite proportii/marimi. Doar pentru ca este mai dezvoltat la om asta nu inseamna ca este de origine divina cum nici limba cameleonului nu este de origine divina.
Ca si contraargument pentru "constructia" externa a creierului este ineficienta acestuia. Folosim o mica parte din el precum si felul in care informatia este procesata. Inatai prin amigdala, partea cea mai veche a creierului responsabila pentru frica.
Si "MINTEA" nu este exclusiv o unealta pentru cautarea adevarului, aceasta este destinata supravietuirii si reglarii functiilor corpului. Faptul ca selectia naturala a favorat un creier mai dezvoltat si alte caracteristici (musculatura masculina, diferite comportamente sociale) atesta rolul evolutiei in dezvoltarea ca si specie a oamenilor.
Daca tu zici ca cea mai buna treaba facuta Dumnezeu este reprezentata de creierul sau de ochiul uman inseamna ca nu stii pe ce lume traiesti ambele fiind extrem de ineficiente chiar daca tu le consideri suficient.
Nu ma intereseaza filozofia nihilista in ceea ce priveste analogia cu atomii. Stim ca suntem alcatuiti din atomi care formeaza la randul lor sisteme din ce in ce mai complexe cu rezultat final creierul uman. Singurul lucru sugerat de citatul tau este urmatorul: constiinta/gandurile exista extern corpului fizic. Ceea ce nu stim. Nici eu si nici tu.
Ba chiar majoritatea datelor ne indreapta catre probabilitatea ca atunci cand creierul se opreste te opresti si tu. Cand o parte din creier este "stricata" dispare partea respectiva din tine: amintiri, limbaj, poti recunoaste unelte dar nu poti recunoaste nume etc. Si cand ne gandim ca atunci cand intreg creierul este "stricat" se ridica o forma etereala a noastra vorbind limba romana si recunoscand-o pe bunica. Este ridicool.

Si ca sa adaug la ce a zis tailguner: adevarul este independent de minte. Intr-o lume in care nu exista minti, constiinta insa exista o piatra este adevarat ca acea piatra exista indeferent ca este o minte acolo sa afirme asta sau nu.

Multumesc.

Nu este vorba de a rationa, este vorba de bazele ratiunii. "Mintea mea este o unealta creata cu scopul de a afla adevarul" - este o premiza care urmeaza la "Cuget deci exist ". Pentru ca "Cuget deci exist " nu inseamna neaparat ca pot afla adevarul. Deci daca mintea ta e o unealta creata pentru a te ajuta sa afli adevarul, asta va sta la baza ratiunii. De aici incolo poti incepe sa pui intrebari si sa cauti raspunsul, si sa te confrunti cu ceilalti, pentru ca fiecare are o unealta la fel ca a ta, construita pentru a afla adevarul.
In cazul al doilea tu accepti din start intamplarea sau sansa ca fiind originea mintii. Si pentru ca acolo nu este nici o baza pentru ratiune afirmi mai mult, ca ai descoperit ca mintea a aparut asa folosindu-te de minte.Nu e nici un motiv sa crezi ca poti afla adevarul, si mai mult, nu e nici un motiv sa crezi ca prin contradictie poti afla adevarul pentru ca si mintea celorlalti a aparut tot ca urmare a intamplarii.

Extrem de ineficiente in comparatie cu ce ? De cand au devenit oamenii specialisti in creiere si ochi ? Astea sunt iar vorbe spuse de unii la repezeala fara sa gandeasca prea mult. E filozofia lui "daca eram io ...".

Creierul are rol de interfata cu structura sufleteasca. Sufletul si trupul sunt profund legate intre ele si, conform teologiei crestine, nu exista nimic in suflet care sa nu se reflecte si in trup si nu exista nimic in trup care sa nu se reflecte in suflet.
Intre suflet si trup exista o unitate profunda si de aceea cand o parte a trupului sufera atunci sufera si sufletul. De aceea se intampla ca in cazul in care o parte a creierului e stricata asta se reflecta si in suflet fiindca legatura sufletului cu lumea inconjuratoare are loc prin trup. Creierul este aceasta interfata cu rol de legatura intre suflet si exterior.
Asta nu inseamna ca sufletul nu traieste mai departe dupa moartea trupului.
Sufletul ramane prin harul lui Dumnezeu in mod neintrerupt in legatura cu Creatorul sau pana la Invierea de obste cand si trupul va invia.

Pentru cei interesati sa afle mai multe despre rationalitatea creatiei si ordinea ei recomand aceasta emisiune - interviu cu academicianul Solomon Marcus. Foarte interesant -
http://www.youtube.com/watch?v=FytXl0_xHyk

Nu era un citat din filozofia nihilista, era un citat din cartea Discurs asupra metodei a lui Descartes, carte in care apare celebra zicere "Cuget deci exist". Este parte a unui sistem de gandire, afirmatia singura nu inseamna prea mult.

Interesant
 

Las-o asa prietenas. Te contrazici singur. Pai daca sufletul sufera odata cu creierul nu ar trebui sa moara odata cu acesta? Nu exista dovada ca sunt legate. Cum nu exista nici o dovada ca Bigfoot exista. Asa ca voi trata ambele afirmatii ca fiind false (Occam's Razor).

Caz ipotetic, insultele nu sunt directionate catre nimeni, este doar o satira (nu sariti calul aiurea):
1. Si sa zicem, ipotetic vorbind, ca sufletul reflecta creierul. Presupunem ca te-a calcat un tractor pe cap si ai devenit mai retardat decat esti deja. Si la cateva zile mori si sufletul tau se duce in Rai => ca vei fi un retardat foarte fericit.
2. Stim ca informatiile sunt stocate in creier: personalitatea, amintirile, ceea ce am invatat etc. Daca acesta devine mancare pt. viermisori sau cenusa putem asuma cu un mare grad de certitudine ca informatia respectiva este pierduta. Ce ramane, in opinia ta este fufletul care nu asigura transferul acelor informatii (nu stim asta si nici nu avem cum sa stim, decat sa presupunem inutil). Asta inseamna ca CE se duce in Rai nu esti tu (animalutul care ai invatat ca esti) ci o flatulatie etereala care era constransa doar de faptul ca tu erai in viata.

@iuliu46 "Extrem de ineficiente in comparatie cu ce ? De cand au devenit oamenii specialisti in creiere si ochi ? Astea sunt iar vorbe spuse de unii la repezeala fara sa gandeasca prea mult. E filozofia lui "daca eram io ..."

Oamenii au devenit specialisti in creier si ochi de cand avem domenii care le studiaza.
Ineficiente in sensul ca folosim doar o mica parte din creier.
Inficiente in sensul ca nervul optic trece prin retina fara rost si ca nu poate vedea diverse spectre de lumina. Exista multe animale cu ochi mult mai buni.

Multumesc.

Si in legatura cu creierul si activitatea lui, deci cu neurostiintele, iata un interviu, pe parti, cu academicianul Constantin Balaceanu Stolnici, neurolog de renume.

http://www.youtube.com/watch?v=AvhHasPGBkQ
http://www.youtube.com/watch?v=TdGUUKlUix0
http://www.youtube.com/watch?v=8UwZF9YbVks
http://www.youtube.com/watch?v=PhOSa842TPE
http://www.youtube.com/watch?v=SpraAM5KY4w
http://www.youtube.com/watch?v=yfJLmFz2o_c

Dupa ce vedeti emisiunile mi-ar placea sa vorbim pe marginea lor.

Carmol tu il judeci pe Dumnezeu tot prin prisma materialismului, tot prin prisma conceptiei ca viata asta e ultima realitate, cand in fapt filozofia Crestina spune cu totul altceva :
Si atunci spui ca informatiile sunt stocate in creier si ca vei fi un retardat cand te duci in rai. Pe ce te bazezi ? De unde stii ca informatiile nu sunt stocate si in alta parte, intr-un alt unviers ? Lasand la o parte ca incerci sa jignesti din nou fara motiv, ceea ce ai scris tu e un fel de struto camila intre materialism si conceptia ta despre Dumnezeu.
Gandeste-te ca te joci Warhammer. Si Apothecary ala moare calcat de un tanc al orcilor. Incarci o salvare si gata, e iar viu, n-a pierdut nimic si nu e mai retardat ca inainte. ( e la fel de retardat dar nu-i vina lui Dumnezeu ca simularile noastre sunt facute cu personaje retardate ).
Uite e un episod in Stargate Altantis in care unui replicator i se downloadeaza mintea intr-o realitate virtuala. Si pentru replicator, universul respectiv este cat se poate de real. ( cred ca numele episodului este Outcast ).
Deci daca noi suntem acum capabili ca construim simulari ( e adevarat ca-s retardate dar totusi sunt mai bune decat acum 30 de ani), sau sa ne imaginam universuri virtuale, de ce nu ar fi posibil pentru Creatorul universului nostru ( in caz ca El exista ) sa faca asta ?

Sau un exemplu mai bun, eu am jucat Spellforce.
Pot juca de la nivelul 1 la 30 in Order of Dawn sau Breath of Winter dupa care pot exporta caracterul in Shadow of the Phoenix.

Cand am spus ca sufera si sufletul daca e afectat trupul m-am referit strict la viata aceasta. Deoarece in aceasta viata, asa cum se spune si in emisiunea cu acad. Stolnici,
trupul isi are radacinile in suflet, iar sufletul isi are terminatiile in trup.
Dupa aceasta viata insa, sufletul NU mai este "tinut" de trup si ramane in legatura cu Creatorul sau pana la Inviere.

Carmol,

Daca ramanem la briciul lui Ockam , atunci NU putem explica nimic.
Nu putem explica nu numai constiinta, dar nici macar perceptia durerii sau a culorilor.
In lume nu exista durere. Durerea e ceva subiectiv. Nu putem explica acele qualia de care vorbesc neurologii si psihologii. Vedeti emisiunea si dupa aia mai vorbim.

Interesant
 

Cred ca aceste video scurte explica mai bine decat pot eu sa o fac.

http://www.youtube.com/watch?v=f6iHe0ra_UM
http://www.youtube.com/watch?v=J7qVss_EFTs
http://www.youtube.com/watch?v=oN8Q1C70ic8

Incercati sa va uitati oricat de rau credeti ca se va supara Dumnezeu ca ati cautat adevarul.
Va va ierta maine daca bagati cateva genoflexiuni si poezii de exaltare.

Multumesc.

Scuza-ma dar deja devii nesimtit.

Eu v-am trimis o emisiune serioasa, in care se discuta cu argumente si se ridica intrebari grele. Dvs. imi trimiteti lozinci.
Lozinci nu vreau sa vad. Sunt satul de ideologi frustrati.

E trist ca unii simt nevoia sa-l imite pe Dawkins. Sau mai bine zis sa-i imite pe cei care-l imita pe Dawkins. Las` ca ma duc eu si le arat incuiatilor alora de crestini ce e stiinta si cu ce se mananca ea.

http://www.aeonmagazine.com/world-vi...nism-religion/

Interesant
 

OK. Hai sa incercam sa fim civilizati. Imi cer scuze pentru comportamentul meu de mai devreme. O sa ma uit la materialele voastre in speranta ca imi acordati acelasi repect.

Am ales videoclipurile repective pentru ca ele contineau niste puncte scurte si valide, un fel de concluzii.

Acele "lozinci" fac parte din dezbateri care dureaza minim o ora si jumatate.
Recomand sa va uitati la cateva dezbateri in care elitele din ambele domenii (teologic si stiintific/filozofic) se intalnesc. Vedeti cum rezista religia la control si cum rezista stiinta.
Mie nu mi-e frica sa vad ambele parti. Abia dupa ce am vazut ce argumente ofera ambele am putut alege partea de care ma aflu.
Aveti aici linkul unei dezbateri in intregime http://www.youtube.com/watch?v=GJTNpVrEXzE pe care puteti sa o urmariti cand doriti.

Faptul ca sunt de acord cu Dawkins, Hitchens, Denet sau Haris nu inseamna ca ii imit. Cum tu nu il imiti pe Pitagora sau pe Arhimede.
M-am uitat rapid peste articolul postat de Iuliu (5600 de cuvinte sunt cam multe :) ). Nu inteleg ce exact vrei sa iau la cunostinta din acest articol. Ca miscarea umanista din MB are caracteristici asemanatoare cu religia si ca asta ar fi un lucru rau?

Nu neaparat. Ca poti fi si ateu care gandesti cu capul tau si poti sa te rusinezi de argumentele celor "3-4 calareti ai apocalipsei" si de pretinsul razboi dintre stiinta si religie. Nu-l confunda pe omul de stiinta Dawkins cu vorbele omului Dawkins care nu-s neaparat stiintifice ( si dupa unii nici macar valoare filozofica nu au ). La fel cum si eu ma pot rusina de vorbele unui om religios.
Eu nu mai urmaresc dezbateri pentru ca m-am convins ca fundamentul ateismului este gaunos si atunci nu are rost sa urmaresc dezbateri. I-am vazut pe toti 4 ( cu tot cu Daniel Dennett ) si mi-au lasat aceeasi impresie de oameni superficiali. Imi plac oamenii care stau la casa lor, nu-mi plac nici Martorii lui Iehova, nici Martorii lui Dawkins. Amandoua gruparile mi se par la fel de destructive pentru fiinta umana.
De fapt nimeni nu urmareste dezbateri, sau foarte putini urmaresc dezbateri. Tot ceea ce facem e sa-i urmarim pe favoritii nostri ca sa ne confirme inca o data ceea ce ni se pare ca stim deja.

http://www.youtube.com/watch?v=Uaq6ORDx1C4

Daca te uiti cu atentie la descriere e pus si timpul cand vorbeste Dawkins asa ca nu trebuie sa urmaresti toata dezbaterea, poti sa derulezi ca sa-l asculti numai pe el. :1:
Nici o grija, la fel fac si oamenii religiosi.

Apropos de reductionismul materialist, exista din pacate o tendinta a multor intelectuali ai timpului nostru de a se eschiva, atunci cand sunt confruntati cu marile probleme ale existentei si de a reduce aceste probleme strict la ceea ce este deja cunoscut, inteles, cantarit, evaluat.
Realitatile de care vorbesc si care sunt evitate sistematic NU sunt lucruri evaluabile prin metoda stiintifica. Prin urmare ele nu pot fi verificate si clarificate prin simplele observatii sau experimente. Nu se poate clarifica ce este iubirea, viata umana, moartea, libertatea sau fericirea facand observatii, sondaje, statistici sau experimente de laborator.
Exista ceva in aceste trairi ce nu poate fi redus si explicat prin metoda stiintifica.
Savantii vorbesc de acele qualia de care am pomenit - o traire pur subiectiva care imi apartine numai mie, nu si altuia. Durerea mea de dinti NU e aceeasi cu durerea ta de dinti.
Ele pot avea aceleasi simptome dar cu toate astea durerea mea este doar a mea si e unica in felul ei. Aceasta subiectivitate este ceea ce nu poate fi cantarit, evaluat stiintific.
E nevoie aici de un alt tip de abordare, care din pacate este ignorat de multi astazi.
Aceste probleme NU cad nici macar in seama unei discipline particulare asa cum ar fi de pilda studiul plantelor la botanica sau al integralelor in matematica.
Ele sunt realitati complexe si tin de o anumita dinamica, de un anumit dramatism interior.
Am ascultat cateva din argumentele lui Dawkins si a celor ca el.
Din pacate, ele sunt lipsite de profunzime. Ai impresia ca acesti oameni se opresc mereu la suprafata lucrurilor tocmai fiindca au tendinta sa faca din orice traire omeneasca un lucru, adica ceva ce poate fi cantarit, formalizat, redus la o formula anume.

Interesant
 

Incercand sa vorbesc cu voi este parca m-as lupta cu morile de vant.
Eu stiu impotriva ce argumentez. Dumnezeu conform bibliei.
Cand gasesc un argument, voi mutati stalpii portii. Pentru ca puteti. Schimbati definitia de Dumnezeu sau a activitatii acestuia in lumea materiala.
Eu vorbesc despre Dumnezeul biblic din punct de vedere teistic. Si nu cel al creationistilor, al filozofilor, al deistilor.
Deturnati stiinta, profitand de puncte slabe pentru a introduce supranaturalul in discutie.
Eu vad pozitia voastra ca fiind necinstita.
Vad ca exista o portita, o lipsa (un gap) si ca in loc sa zicem ca pur si simplu nu stim inseram supranaturalul. Sau aruncam adevarul la gunoi.
De ce nu adruncam democratia la gunoi? Aceasta ca si concept are unele lipsuri. Dar este varianta cea mai buna pe care o avem in momentul asta. Pentru toate lipsurile care le are, avem si multe avantaje care ne conving sa o pastram. Asa vad eu evolutia. Ceva care are lipsuri insa acestea sunt mici pe langa cantitatea de dovezi.
Prefer sa zic nu stiu decat sa imi inventez propria realitate sau sa subscriu la una fictionala deja existenta. Cum ati zis si voi nimic nu este 100% sigur. Inafara de argumentul circular si infailibil de Dumnezeu.

Multumesc.

Problema e ca nu vorbesti despre Dumnezeul biblic din punct de vedere teistic, orice o fi insemnand si asta, ci faci greseli majore de genul celei cu creierul calcat de tractor. Faptul ca-mi moare avatarul in Order of Dawn nu ma opreste sa-l export intr-un alt univers ( Shadow of the Phoenix ) de vreme ce am creat mecanismul care sa-mi permita asta. Eu sunt cel care traieste si jocul sau universul traieste din voia mea.
Nu exista nici un loc in stiinta unde supernaturalul nu-si gaseste un loc. Mai degraba materialistul isi pune ideologia acolo unde este o aparenta lipsa.
De exemplu Behe sustine ca cele mai bune date experimentale pe care le avem, din laboratorul lui Lenski, ne arata ca ceea ce se intampla este o evolutie in sensul in care bacteria creste mai bine sau mai repede, dar cand ne uitam la ce se intampla vedem ca de fapt este o pierdere a insusirilor la nivel genetic. Si un evolutionist Keith Fox ii raspunde asa : " Da, ai dreptate dar e vorba doar de o bacterie E-coli si faptul ca pierde o parte a insusirilor fiind crescuta in laborator nu inseamna ca s-ar intampla la fel si in natura."
Este exact un argument de tip "Darwin of the gaps ". Adica nu putem observa ceva dar stim ca ideea noastra cu random si unguided e adevarata.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20851493

"Nonetheless, most studies of recent evolution involve the loss of traits, and we still understand little of the genetic changes needed in the origin of novel traits."

Nu de ipoteze duce lipsa evolutionismul, ci de mecanisme clare si testabile care sa arate cum s-a ajuns prin "random and unguided" de la un stramos care a venit de nicaieri la diversitatea vietii din lumea de azi.
Restul discutiei e in plus, daca murim maine si ne trezim fata in fata cu Dumnezeu ? Sa predici scientismul ca singura forma de cunoastere, cand de fapt multe dintre lucrurile despre care unii pretind pentru marele public ca le cunosc sunt inca mari mistere, mi se pare nu numai irational dar si inutil.

fiecare suntem liberi să credem ce vrem.
nu crezi că delfinii au conştiinţă de sine. ok.
dar adevărul nu este o democraţie. a crede sau nu în el este.
nu a spus nimeni că sunt umane.
ci "persoane non-umane".
adică persoane conştiente, inteligente, care gândesc, care au sentimente, la care găsim multe din acţiunile pe care le considerăm strict umane.

Behe a fost ras afara din tribunal.
Acum vad cat de cinstit esti in alegerea surselor tale.
Nu te intereseaza daca citezi un ratat atat timp cat el este de acord cu tine.

@Bogdan
Mai taci cu reductionismul stiintific. Stiinta studiaza complexitatea. Complexitati mai mari decat poate contempla mica noasta minte. Aici este vorba despre univers si numarul imens de stele, numarul imens de particule etc. Cum poti sa spui ca de ex. cautarea bosonui higgs este reductionista? Nu poti sa vezi ceasul pentru ceea ce este fara a-i analiza partile componente. Si iarasi: orice tehnologie suficient de avansata este "indistinguishable" (nu poate fi perceput, nu se poate face distinctia) fata de magie.
Religia este cea reductionista. Ea reduce tot ce nu cunoastem la magia lui Dumnezeu si ce cunoastem la maiestria magii acestuia. Este ignoranta deghizata.

Ceva frumos vizionati fara frica:
http://www.youtube.com/watch?v=3AwzYJNEvT8

Ceva si mai frumos:
http://www.youtube.com/watch?v=eeMoOJpvUlU

Multumesc.

Dar ce te face sa crezi ca pe vreunul din noi il intereseaza "ratatii" tai ?

Interesant
 

Sa compari ratatii mei cu ai tai este ca si cum l-ai pune pe Bruce Lee in ring cu Kermit the frog.

http://www.youtube.com/watch?v=VhvQcBWZF8E - Jaques Fresco
sau
http://www.youtube.com/watch?v=hLkC7ralR30 - Cal Sagan
sau
http://www.youtube.com/watch?v=WCMHsnGI8Jw - Sam Harris
sau
http://www.youtube.com/watch?v=IDxPf...endscreen&NR=1 - Dawkins
- vs -
http://www.youtube.com/watch?v=2z-OLG0KyR4 - Ray Comfort
sau
http://www.youtube.com/watch?v=kF8KijbgpXg - Ken Ham
sau
http://www.youtube.com/watch?v=0cFhBhdxfWo - Dinesh D'Souza
sau
http://www.youtube.com/watch?v=NObtN66itp8 - William Lane Craig

Super distractie!

Carmol
Au existat si savanti credinciosi. Ba chiar cei mai mari au fost credinciosi.
Consulta urmatoarea lista: Newton, Galilei, Descartes, Kepler, Leibnitz, Pascal, Copernic,
Cauchy, Ampere, Volta, Faraday, Maxwell, Linne, Agassiz, Cuvier, Pasteur, Virchow, Riemann, Lancereaux, Fabre, Mendel, Lavoisier, Von Braun, Helmholtz, Robert Mayer,
John Dalton, John Ray, John Napier, Joseph Lister.
Si astia sunt doar cativa dintre ei. Creatorii si gloriile stiintei. Nu contopistii gen Dawkins si alti limbrici prapaditi.
Ce a adus nou Dawkins in stiinta? Dar Laurence Krauss? Dar Denett?
Nimic. Decat propaganda atee. Si tu vrei sa ma faci sa cred ca asta e stiinta?

Ne intereseaza mai mult "distractia" decat continutul. Religia turnului Babel predicata de Fresco decat cautarea adevarului. Nu ne explica nimeni ce facem cu cei care nu vor sa renunte la bunurile lor, important e sa fie o majoritate care sa declare toate resursele "bun comun al umanitatii " si pe restul ii trimitem la canal iar.:21:
Nici nu ne spune nimeni de ce trebuie sa fim buni intr-un univers mort. Poate daca scapam mai repede de Carmol, Fresco sau Dawkins facem un serviciu speciei, desi nici asta nu are un sens pentru ca si specia e destinata pieirii o data cu celelalte lucruri din univers. Noi doar ii putem prelungi agonia.