asta nu inseamna ca o zi a creatiei nu a avut 24 ore asa cum multi sustin, chiar pe acest forum? Stii...legile universului de azi, inclusiv timpul, nu sunt aceleasi cu cele din Facere, si cu cele de dinainte de cadere

Dragos, wake up: Seraphim Rose e dintre Parintii Bisericii?! Si nu, nu as putea sa arunc la gunoi Biblia: masoara ce zici. Ce "arunc la gunoi" este o anume linie de interpretare, indiferent daca e a ta, a unui NP din statele fasciste ale americii (ex-sua), sau a unuia din Parinti. Nu e canon? Nu e (mai cu seama) dogma? Bun, atunci e teologumena, populara (adica de la si pentru mase needucate) sau nu, coerenta sau nu, plauzibila sau nu.
Un om cu intelectul tau rational ar fi trebuit sa sesizeze din capul locului contradictia: hardlinerii zic ca e blasfemisa zici ca Dumnezeu dirijeaza evolutia. Ca ar fi putut-o face (planeta Pamint si tot Universul material) intr-o milionime de femtosecunda. Bun, atunci de ce a facut-o in musai sase zile? A 24 ore bucata, evident? Nu te-ai prins ca de fapt o parte a Facerii e o "tragere a turtei pe spuza" cu scop propangandistic de catre teologii iudaici, ca sa iasa ca shabbatul e de Sus? si uite asa, se demosntreaza foarte clar cine e in spatele exportarii spre ortodoxie a fanatismului scriptural literalist: adve (cu literalismul lor pseudo-iudaic: daca intreb un amic evreu ce parere are de "shabbatul" adventist, izbucneste in ris) si altii ca ei. Nu se strofoca simapticul osutaomieenspe sa demonstreze ca ce de neclintit si sfint e Sabatul?
Literalismul scriptural e de origine NP. Mai fa sapaturi.
# urpmi remove fanatism

Amice, l-ai prins pe dom' jiner offguard. Asa e; e de bun-simt.

Cu o "logica" de genul asta a fost pusa pe foc si biblioteca din Alexandria.
E drept, religia e diferita, dar stofa e aceeasi.

Poate nu te-ai prins inca, dar ce au scris Sfintii Parinti nu erau idei luate de pe campii.
Teologia nu are la baza doar inspiratia ci si logica.

In disputele dintre ortodocsi si eretici, a fost implicata in primul rand logica, pentru ca argumentul autoritatii care il folosesti tu pe post de bata acum de exemplu, are o functionalitate mult mai limitata decat crezi.

A, pentru o clipa am crezut ca stii despre ce vorbesti si vrei sa argumentezi.
Scuze.

De ce n-ar fi? Crezi ca pe atunci trecea timpul mai incet, mai repede, statea pe loc, constanta gravitationala era 0.5 nu 0.98, sau poate 1.2, ce anume??

Stefan a folosit, cred eu, reductio ad absurdum. Tocmai ca sa arate ce hazardata e teza cu "niste legi atunci, cu totul altele acum".

Nici o problemă.
Miştocăreala nu-ţi dă nici un ascendent asupra interlocutorului.

@Barsaumas: Serafim Rose e unul (mă rog, a fost) unul care a citit kilometri sau tone de cărţi (depinde de unitatea de măsură pe care vrei s-o adopţi) scrise de Părinţi.
Şi în ceea ce mă priveşte îi acord mai multă credibilitate decât unor savanţi decreştinaţi.

Ii cunosti personal pe toti fizicienii si paleontologii, ca sa apreciezi cit sunt de decrestinati? Si Arius a citit. Poate mai mult. Iuda, poate chiar mai mult si chestii chiar mai vechi, deci posibil mai autentice. Si unde sunt ei acum?
Sau, si mai clar: ai idee macar cit au citit campionii mortii ideologice a umanitatii? Weishaupt, Feuerbach si Blavatsky? si de ei e chiar sigur ca sunt acolo Jos.

Bine, ai dreptate.
Fii binecuvântat!

exact amice!

După logica şi cunoştinţele voastre, Creaţia se încadrează la ... ce?
La funcţionarea "normală" a universului aşa cum o vedem noi azi?
La minune?
La ce?
Ca să ştim despre ce vorbim şi să ne lămurim în ce şi cum credem. Şi eventual să ne luăm în tărbacă, nu Alin?:77:

Creatia e mai mult decit o minune. Clar.
Insa:
Odata creat Universul, Creatorul a dat niste legi ale functionarii acestei splendide masini. Exceptiile de la aceste legi sunt miracolele, care pot fie de la Facatorul, sau de la Ingerul dizident. Ambele sunt reale, dar unele duc spre Bine, celelalte spre Rau. (Acesta e adevaratul sens al expresiei "minune adevarata/falsa"). Nu poti contesta existenta unei holograme. Insa poti spune ca nu e ce reprezinta, desi e reala. Te-ai prins?
Nu e logic ca momentul de atunci al caderii speciei umane actuale sa fi declansat imbolnavirea Creatiei. E logic ca Moartea, Boala, Pacatul au aparut datorita actiunii cuiva mai puternic...cineva pe care se pare ca omul il va intrece in rautate. Nu e logic? Una e sa darime un copil nervos un castel de jucarii, si alta sa puna un terorist o bomba.

N-o fi logic dar aşa e. Vezi şi "teologia ortodoxă a bolii".

Are si Biserica partea ei de subiectivism si narcisism organizational. Normal ca s-a scos asta, ca sa "iasa" ca Biserica il indumnezeieste pe om, si de aici, si Creatia. Numai ca, uita-te in jur: nu prea se vede asa ceva; din pacate, mai degraba tipul cu coarne e foarte activ, facind rau ca un razvratit inainte sa vina stapinul acasa. :((((

Unde ai citit tu că Biserica îl indumnezeieste pe om? :39:

Tu de conceptul de "theosis" ai auzit? Monahii isihasti nu sunt un produs al Bisericii, precum si o parte a ei?! Nu asculta ei de Biserica? Dar cind ne impartasim, ce se intimpla in noi? (DACA o luam dupa dreptate, adica pregatiti, desigur). Sau catehumenii, care se boteaza, ce se imtimpla acolo?

Bine mă. Aşa e, am înţeles: Sfântul Duh e şi El un produs al Bisericii.

Nu o da la intors retoriceste: vorbeam de practica ishasta care duce la theosis. Practica si teoria isihaste sunt un produs al Bisericii. Deasemenea, daca mai e nevoie sa o zic, sfinta comuniune duce la indumnezeire/sfintenie, DACA e luata (si "asimilata" prin taierea voii si viata sfinta) asa cum trebuie.

Bine. Rămâne cum am stabilit. Mai ales tu.

Am mai raspuns la intrebarea asta, nu stiu ce e greu de inteles: pe forum fiecare expune in sute de mesaje ceea ce crede, detaliat, in cele mai mici amanunte. Atunci de unde stim ce crede fiecare?
Ma bucur daca ti-ai schimbat opiniile. De exemplu imi amintesc de unele mesaje filocatolice, de aceea am spus de ecumenism.

Se pare ca nu stii, teoria a fost inventata de un preot catolic belgian.

Nu as avea de ce sa fiu deranjat, e de fapt un lucru pozitiv sa mi se spuna ca scriu despre ecumenism, adica despre invatatura adevarata, e ca si cum mi-ar spune ca scriu despre ortodoxie. Doar ca cei ce imi reproseaza asta cred ca e ceva gresit pentru ca nu au prea multe cunostinte in privinta asta, ca si tine (pe langa faptul ca majoritatea sunt si cu musca pe caciula, unui penticostal sau adventist nu-i va placea sa se scrie despre greseala lui). Nu in ultimul rand e si un efect de turma. La inceput eterodocsii erau deranjati ca scriam despre cultul lor. Apoi, dupa mai mult de un an de cand eram pe forum, avand o divergenta de pareri, un ortodox, negasind o alta greseala in ceea ce spun, a afirmat asta, copiind ce spuneau unii eterodocsi. Si, ca un efect de turma, altii au copiat asta cand aveam o divergenta de idei. De exemplu, in cazul lui Cezar, prima data mi-a reprosat asta dupa ce am avut o divergenta pe tema evolutionismului.
E simplu, fa-ti timp sa citesti cate ceva pe tema ecumenismului si evolutionismului teist, pentru ca nu ai multe cunostinte in privinta asta, cum si recunosti. Ceea ce cunoastem fiecare e o reflectare a informatiilor pe care le-am acumulat inainte. Am observat ca unii nu inteleg asta, crezand ca rationamentul si logica tin loc si de cunostintele care ar trebui acumulate in prealabil.
P.S. Daca tot vorbeam de legatura intre ecumenism si evolutionismul teist, acesta din urma se bazeaza pe conceptia protestantismului liberal (pe baza invataturilor lor s-au conturat ideile ecumeniste), care spune ca Sfanta Scriptura trebuie citita la modul figurat. Astfel, Facerea e doar o povestire cu talc, fara legatura cu realitatea. Fara aceasta interpretare nu se poate vorbi de evolutionism teist.

Alin, am scris sute de mesaje pe tema asta. Pe unele le-am repetat de cateva ori, cand discutam cu Eugen. In discutiile cu cei ce sustineau geocentrismul am analizat fiecare pasaj, aratand ce era parere personala a sfintilor. Daca tu nu ai vazut nicio discutie pe tema asta inseamna ca nu te-a interesat si nu doresti sa iti schimbi parerea afland si alte informatii.
Daca esti cu adevarat interesat pot scrie si raspunsurile, altfel mi-as pierde doar timpul, tu nefiind interesat de ceea ce scriu.
Facerea e unul din cele mai clare si detaliate capitole din Sfanta Scriptura, talcuirea nici nu ar fii necesara. E vorba doar de apel la autoritate.
Ceea ce intrebi tu gasesti intr-o singura pagina din cartea Parintelui Serafim, unde ii citeaza pe sfinti. Acele citate le-am repetat eu de vreo zece ori.

Corect, sunt diferente de cateva miimi de secunde in diferite perioade. :)

Daca tot ne dam cu geocentrismul in cap :

"Acum, la prima vedere, această dovadă că universul arată acelaşi
indiferent în ce direcţie privim ar părea să sugereze că există ceva special în ceea ce priveşte locul nostru în univers. Mai ales,ar părea că dacă observăm că toate celelalte galaxii se depărtează de noi; atunci noi trebuie să fim în centrul universului. Există, totuşi, o altă explicaţie; universul poate să arate la fel în orice direcţie şi văzut din oricare altă galaxie. Aceasta, aşa cum am văzut, a fost a doua ipoteză a lui Friedmann. Nu avem o dovadă ştiinţifică pentru sau împotriva acestei ipoteze. O credem datorită modestiei: ar fi fost cu totul extraordinar dacă universul ar fi arătat acelaşi în orice direcţie în jurul nostru, şi nu în jurul altor puncte din univers! " Stephen Hawking - Scurta istorie a timpului :71:

of, of, tot la fel.
Nu mi-am schimbat nici o opinie.
Nici inainte nu aveam opinie ca harul ar fii in alta parte.
Faza cu "filocatolicism" nu e schimbata.
Respect BC ca INSTITUTIE si pt inca cateva lucruri.
La fel cum ii respect pe musulmanii toleranti, pe Gandhi, pe Martin Luther King si pe Carlin Sagan. Pana si pe Mahomed, datorita scrisorii adresate unor calugari, nu imi este asa antipatic.

exact amice!

nu Big-Bangul in sine, influenta ma refeream.

Dar in fine...
Deci evolutionismul e de la protestanti, ecumenismul de la anglicani, si Big-Bangul de la catolici. 3 dintr-o lovitura. Combo. Mai lipseste ca acuzi de ceva influenta bisericile orientale, si gata, i-ai nimerit pe toti.

Ai uitat sa mentionezi ignoranta, de la ce vine. O sa incerc eu: lenea de a cauta informatiile duce la ignoranta, iar ignoranta naste aroganta si rautate. Ca sa nu fii in eroare, ironia rautacioasa e tot o forma de rautate. Din faptul ca abuzezi de ea e un indiciu ca, probabil, tu crezi ca e o virtute, eventual o forma de superioritate intelectuala.
E cel putin a cincea oara cand ma persiflezi, de vreo trei ori pe tema evolutionismului. Ultima data, la inceputul anului, tot pe un topic despre evolutionism, cand iti spuneam iar ca mesajele tale sunt arognate si ironice, ti-ai cerut scuze. Dar se pare ca e boala grea.
Important e ce spunema de ignoranta, pentru ca nu stii despre ce vorbesti. Scrie in google, pe rand, mai intai ecumenism, citeste macar vreo jumatate de ora orice articol sau carte. Dupa ce ai facut asta informeaza-te si despre evolutionism-creationism-ortodoxie, tot o jumatate de ora. Increderea ca inteligenta te ajuta sa stii despre toate, fara sa le cunosti inainte, e o greseala, e doar aroganta. Orice om, cat de savant este, mai intai a trebuit sa capete niste informatii, de undeva.
Dupa ce te-ai informat poti emite o parere despre ceva, eventual sa fii si superior, daca nu poti scapa de asta. Tu faci invers.
Fiind un forum ortodox, eu (sau si altii) ar trebui sa fim deranjati cand cineva neaga revelatia si sustine aberatia evolutionista, dar se intampla invers, cei cu evolutionismul in cap sunt cei superiori si agresivi.

Revenind la aiurelile din mesajul tau, unde am spus eu ca ecumensimul e de la anglicani? Ecumensimul e de la protestanti, de la cei liberali. Evolutionismul si evolutionismul teist a fost sustinut de catolici. Chiar unii catolici au avut o contributie in formularea teoriilor. Francisco Ayala, un cunoscut evolutionist, e un fost preot dominican.
Culmea e ca majoritatea catolicilor pe care i-am cunoscut nu erau de acord cu evolutionismul, chiar daca ultimii doi papi au avut aprecieri pozitive la adresa acestei teorii. In schimb pe forumul ortodox o gramada de useri (multi din ei ortodocsi) gata sa se certe pentru ratacirea asta.

Si eu cred ca harul e doar in BO, dar nu stiu daca avem aceeasi intelegere cu privire la acest lucru si consecintele lui. Inseamna ca, de exemplu, catolicii nu au har, botez, Sfinte Taine. Din moment ce e o singura Biserica, cea Ortodoxa, iar o alta (sau altele) pretind ca ele (sau si ele) sunt biserici, inseamna ca acelea sunt false biserici, care induc in eroare oamenii care cauta Biserica lasata de Hristos. Bineinteles, cei din acele biserici nu isi dau seama de acest lucru. Sau cum le numea Sfantul Iustin Popovici, sunt antibiserici, inclusiv cea catolica.
Filocatolicism nu inseamna sa ii apreciezi pe unii catolici, cum nici sa nu fii de acord cu ecumenismul nu inseamna sa ii dispretuiesti pe cei din alte culte. Filocatolicism inseamna sa crezi ca si catolicii sunt la fel ca ortodocsii, sau macar ceva mai jos. Din cate imi amintesc am citit un mesaj al tau in care faceai aproape un elogiu al catolicismului, nu stiu de ce ne ma contrazicem degeaba pe tema asta.

Ba da, avem aceeasi intelegere.
Da, "elogiu" pt unele lucruri, dar care nu au legatura cu harul "si consecintele lui".

Imi place maxim asta cu "singurul motiv pt care nu ai aceeasi parere cu mine 100% asupra unui subiect e din rea-vointa".
De fapt, cred ca m-am informat aprox 15 ore pe temele astea(8 ore programe creationiste, 6 ore ecumenism). Si, mai interesant, m-am uitat SEPARAT, si nu a iesit un terci in care evolutionismul din Ortodoxie e din cauza ecumenismului
( discutiile teologice despre evolutionism in Ortodoxie sunt din cauza ca SURPIZA, se discuta despre evolutionism si teologie de la Darwin incoace. E normal sa "ne ia si noua interviul".)
De venii vorba de oameni aroganti care nu vor sa asculte parerile celeilalte parti, si daca tot ai memorie de elefant, ia zi, te-ai uitat pe filmuletele alea?

Si mie :))

Oricum se pare ca tot la ecumenism s-a ajuns cu discutia pe un topic despre evolutionism..
Si nu, ca n-am dreptate ca la catalin2 orice subiect se termina in ecumenism.

Nu, am afirmat ca la tine toate subiectele se reduc la ecumenism ceea ce e cu totul si cu totul altceva.
Si nu de bine.

Oare din cauza ca neputand sa oferi argumente la obiect ai ajuns iar la ecumenism?

Sa inteleg ca nici tu nu stii prea multe despre subiectul asta si inevitabil aduci discutia la singurul subiect care (crezi ca) il cunosti: ecumenismul?

Eu nu cred ca ei sustin ca TOATA Scriptura trebuie citita "figurat" asa cum nici ortodoxia nu sustine ca TOATA trebuie luata adliteram. Sa mentionez doar Apocalipsa?

1. Nu e topic despre geocentrism.
2. Am dat exemplu de mai sus ca dovada ca totul este interpretabil, dintr-o perspectiva personala, subiectiva.

Tu poti sa spui ce vrei, dar Biserica nu are nici o invatatura cu valoare de dogma care sa spuna ca lumea a fost creata in 6 zile intelese in sens literal sau prin care parerile personale ale unor sfinti (teologumene) sa aiba valoare de dogma, atat timp cat n-au trecut printr-un conciliu ecumenic.

Oare Sfânta Scriptură a fost trecută printr-un Sinod?
Dar Sfânta Predanie?

Niste sinoade prin sfarsitul secolului al doilea+
http://ro.wikipedia.org/wiki/Sinodul_de_la_Ierusalim

Normal ca da. Ca sa citez pe Orthodoxwiki:
Această lucrare a Duhului Sfânt în Biserică, în cazul explicitării, interpretării sau dezvoltării organice a învăţăturii de credinţă sau a Sfintei Scripturi, s-a făcut în istoria Bisericii prin Sfinţii Părinţi şi prin Sinoadele ecumenice. Pe de-o parte însă, această explicitare, interpretare sau dezvoltare organică se face în spiritul predicii Mântuitorului, a Apostolilor şi a urmaşilor lor; iar pe de altă parte, aceste dezvoltări organice, interpretări sau explicitări trebuie să primească girul Bisericii universale, să fie receptate de conştiinţa eclesială în timp.

Eu intelesesem altceva din mesajele tale, dar daca e asa ma bucur. Totusi, cred ca s-a inteles ca si evolutionismul teist e in stransa legatura cu intelegerea ecumenista.

Aha, deci până la 1600 n-am avut Biblie, nu? Ca să nu mai spun că acela de care zici n-a fost ecumenic.
Cât despre Predanie, singur ai zis: Sfinţi Parinti şi sinoade. Adică unii, alţii, sinoade etc.