PUNEM MANA SI CITIM , lasand cleveteala si neseriozitatea necuratului , celui viclean . PUNCT ! .:30:

:76: Un link ceva? :26:

Cu toate ca am spus Punct , m-ai ispitit , dar te iert , si-ti raspund :Nu cu link-uri iti vei hrani sufletul , si nici Iisus nu te va intreba cate link-uri ai accesat in viata ta , caci trandavia iata unde ne aduce ! ! ! . . . Sfanta Scriptura . . . Cartile Sfintilor Parinti ?:107: . . . Mofturi . . . mofturi . . . lucruri demodate . . . ! ! !:100::76:

Frate, nu inventez eu mintuirea sau nu o retrag eu celor care nu au fost botezati valid . Indiferent de motivul care sta la baza neefectuarii botezului valid aceasta atrage nefacerea parte din biserica orotdoxa si implicit pierderea sansei de mintuire . O spune clar Mintuitorul si toti dogmatistii ortodocsi !
A fost un aiurit in istoria bisericii ortodoxe , pe nume Origen, care in nebunia lui a emis teoria apocatastazei prin care socotea ca Hristos este atit de prost si ca isi incalca propriile porunci incit la urma urmei nu v-a ramine nimeni nemintuit, inclusiv dracii vor fi primiti in rai !
Aoleu ce nebunie !
Si matale voiesti sa spui tot asa, ca pina la urma urmei si copii nebotezati se vor mintui prin abdicarea Mintuitorului de la propriile porunci ? Sau care este sensusl intrebarrii pe care o pui ? Habarnista si tendentioasa , din punctul meu de vedere ! Daca nu are botez valid nici nu mai are sens sa intrebi de mintuire , indiferent daca este avorton, copil, prunc, adolescent sau adult si indiferent din ce cauza nu s-a savirsit acesta ! Ori pina acum nu stiai dintr-astea ?

Pana si parintele Cleopa spune ca este o taina si ca Biserica nu spune despre acesti copii; sau ca vor fi in rai, dar 'intr-o camara inferioara'. A postat cineva parca mai sus asta, sau pe alt fir (cred ca pe cel despre purgatoriu)
Dar dl. Zaharia stie mai bine: vor arde toti in talpa iadului/
:-(

[quote=Florin-Ionut;339213]Asa sustine Biserica Ortodoxa? Sau...

Intrebarea ta era in legatura cu botezul - este recunoscut doar daca este facut in numele Sfintei Treimi?

"Dreptul de a savarsi Botezul il are numai episcopul sau preotul. In lipsa de preot poate boteza si calugarul simplu sau diaconul, iar la vreme de mare nevoie, daca pruncul e pe moarte, il poate boteza orice crestin, barbat sau femeie si chiar tatal pruncului. Cum? - Afundand pruncul de trei ori in apa curata si rostind formula sfanta a Botezului: "Boteaza-se robul (roaba) lui Dumnezeu (numele) in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, Amin" (Can. 44-45 al Sf. Nichifor Marturisitorul si Marturisirea Ortodoxa, partea I, Raspuns la intreb. 103, trad. cit. p. 93)".

Mai multe informatii gasesti aici:
http://www.crestinortodox.ro/carti-ortodoxe/invatatura-credinta-ortodoxa/taina-botezului-80561.html

Hm, ne dam la disctii dogmatice !
Pai intii sa va intreb despre care copii spunea parintele Cleopa ca se vor semimintui ? Si apoi credeti ca Batrinul a fost catolic sau pseudocatolic ? Nu am auzit pe batrinul Cleopa sa spuna ca in rai ar fi mai multe zone, camere sau budoare. Ca sunt locuri de importanta diferita stiu, ne-o spune Mintuitorul (,,in casa tatalui meu multe locuri sunt), dar altceva nu !

Daca voi ajungeti sa spuneti ca si alt botez decit cel ortodx este valid,nu faceti decit sa tagaduiti pe Hristos ! Cum ? Simplu ! Cine il mai marturiseste pe Hristos exact asa cum este el ? Nimeni ! Dar Hristos ne spune :,,...cel ce se rusineaza de mine, sa ma marturiseasca inaintea oamenilor si eu ma voi rusina de el sa-l marturisesc inaintea Tatalui "

Dar in sfirsit , aceste discutii interminabile de aproape 2 ani de zile , despre cine este si ce vrea sa fie Hristos imi aduc aminte de o intimplare f. asemanatoare petrecuta cu citiva ani in urma. atunci purtam discutii in contradictoriu cu citiva iehovisti despre marturisirea lor . Si a durat cam o jumatate de an si nu ieseam la nici un rezultata , in sensul ca ei erau nestramutati in prostiile lor . Si atunci nu stiu cum am marturisit duhovnicului intimplarea aceasta . El mi-a spus clar : le-ai spus o data invatatura dreapta? Le-ai spus-o si a doua oara ? Si ei tot la ale lor au ramas ? Ei, atunci gata ! Opreste-te ca discutia aceasta nu mai este de la D.zeu ! Cine este vesnicul tagaduitor si neascultator chiar cu cartea in fata,cine este vesnicul usurpator si rasvratit ? Nu este clar ?
Eu nu am ascultat din prima si m-am dat citit si cu maniere chipurile sa nu ii deranjez ca nefiind politicos, dar ei nici habar nu aveau de menajamentele mele pina intro buna zi in care mi s-a parut clar ca ceea ce fac ei nu este de la D.zeu . De atunci am intrerupt discutia cu ei desi mi-a fost mai greu,. Erau neostoiti sa ma convinga cum ca adevarata marturisire este la ei . Le-am spus : dupa ce ca marturisiti numai prostii si filosofii omenesti, interpretati strict literal evanghelia si sunteti de neclintit in prostiile voastre voiti inca pe deasupra sa ma schimbati si pe mine ? asta nu se v-a intimpla !
Eu nu stau sa pierd timpul atunci cind situatia este evidenta .
Si aici , de fata, aceasta este ultima adaugare la acest subiect. Faca fiecare ce o vrea !



NB : care este rostul la ce ai postat mai sus frate Florin -I

Nu sunt nici eu de acord cu apocatastaza, pentru ca ar contrazice libertatea omului care e unul din atributele chipului divin din om.

De asemenea, nu sunt de acord ca toti ci nebotezati nu au sansa mantuirii. Ca nu vor ajunge in Imparatia Cerurilor este adevarat pentru ca Insusi Hristos subliniaza acest adevar, insa pe langa Imparatia Cerurilor (accesibila numai celor botezati si desavarsiti) mai exista si Raiul (in care a ajuns talharul de-a dreapta, nebotezat si nedesavarsit), si Pamantul cel nou de dupa Apocalipsa. Daca un prunc ar fi predestinat la despartirea vesnica de Dumnezeu fara sa aiba el vreo vina directa, acest fapt ar contrazice iarasi liberul sau arbitru care il caracterizeaza ca fiind o creatie dupa Chipul Creatorului. Daca o religie sustine ca un singur om, indiferent care este el, cand si unde a trait, este predestinat la Iad, atunci acea religie nu este buna. De aceea am ales Ortodoxia.

Voi merge sa intreb cativa preoti sa vad ce imi raspund la problema asta si va voi posta ceea ce voi afla.

Frate, esti sigur, sigur ca cunosti definitia liberatii ? Libertatea absoluta este Haos . Spune-mi pina in prezent de cite ori ti-ai manifestat libertatea absoluta ? Sau spune-mi un caz de vietate sau obiect neinsufletit care este total liber , independent , de vointa lui D.zeu . Tu nu vezi ca in universul lui D.zeu incepind de la materia neinsufletita si pina la forma desavirsita a acreatiei sale , omul, totul, totul se supune legilor divine . Tu ce libertate cauti ? Haosul ?

Daca suntem nascuti cu anumite limitari, nu inseamna ca nu suntem liberi. Ma refer in particular la libertatea de a prefera sa fim mai langa Dumnezeu sau mai departe de El.

Este evident ca exista fiinte care nu vor sa se supuna legilor divine, drept pentru care li s-a creat o lume proprie, "intunecata", unde sa-si manifeste libertatea.

Sa nu facem filosofie pe tema libertatii absolute; pe mine ma intereseaza numai cazul in care cineva ar fi predestinat sa nu poata niciodata sa se inalte spre Dumnezeu, din varii motive.

Deci: sunt copiii sau oamenii nebotezati predestinati la Iad?

Tocmai preferinta de a sta departe de Dumnezeu este cea mai clara dovada a lipsei noastre de libertate. Doar scrie, ca libertatea nu este data ca acoperire pentru rau.
Din cate am inteles, suntem liberi, atunci cand nu suntem robi ai pacatului si a celui rau. Cat timp suntem in slujba celui rau, prin ascultarea de acesta, constient sau nu, nu putem fi liberi.
Libertatea invocata de oamenii moderni, nu este decat tot o minciuna a diavolului, care ne da doar iluzia libertatii. Adevarata libertate o primim de la Dumnezeu.

Discutia pe care o propui este destul de ampla , adica despre teoria predestinatiei in ortoodxie. Eu nu am sa o prezint in amplu ci doar in concluzie : nu exista predestinatie in ortodoxie . Daca ar exista aceasta ar avea repercursiuni grave asupra trasaturilor dumnezeirii : ar fi un D.zeu nedrept , inegal cu toti oamenii, vanitos si incorect.
Dar revenind , nici un om nu depinde doar de el insusi in ceea ce priveste mintuirea . de mintuit ne mintuim impreuna . Cu judecata particulara este un pic diferit in ceea ce inseamna atitudinea fiecaruia dar cind vine vorba de mintuire atunci in mod frateste ne intereseaza si cel de linga noi, aproaopele nostru .
Si atunci , incepind cu embrionul de 7 zile din pintecele mamei , apoi foetusul , copilul nou nascut, pruncul in toata adolescenta si copilaria lui , omul matur si cel de la senectute este dependent intotdeauna pt. mintuire de altul .Nu mai mult decit a aminti ca mintuirea/credinta vine prin auz, auzind si invatind de la altii !
Mai clar , mama poarta grija pruncului in vederea mintuirii pina acesta ajunge adult. Nu putem , ortodocsi fiind, aplica nebunia protestanta spunind ca eu nu-mi botez copilul deoarece eu il las pe el sa aleaga atunci cind va fi mare ceea ce crede el ca este bun pt. el . De ce nu putem ? Pt. ca noi ortodocsi fiind deja stim adevarul despre viata vesnica, stim care este cel mai bun lucru din lumea aceasta si acelasi il dorim si pt copilul nostru . Este clar si fara dubii ! Nu marturisim noi la fiecare incheiere de liturghie ca ,, ...am vazut lumina cea adevarata ,am primit duhul cel ceresc, am aflat credinta cea adevarata, nedespartitei sfintei Treimi inchinindu-ne , ca aceasta ne-a mintuit pre noi". Sau mintim cind juram acestea ? Daca el se mintuieste sau nu depinde deci de ea. Nu exista nici o predestinatie in toata povestea aceasta , toti avem aceleasi sanse de mintuire numai ca unele mame sunt crestine adevarate iar pe altele le-a invatat sata planingul familial ajungind in felul acesta sa puta de mindria prin care se masoara cu D.zeu insasi in sensul ca daca vrea ea, da nastere la o viata iar daca nu , nu si gata ? Dupa ce ca D.zeu i-a facut marea cinste omului de a deveni cocreator cu el la nasterea unei noi vieti, omul se ridica din mindrie deasupra Lui si ii spune : chiar daca voiesti tu, eu nu vreau, si nu mai naste prunci decit pe vrute . Bine, sexul il vrea pe larg, pina vomita de el, dar prunci , nu ! Vai de cei (mai intii barbatii care-si accepta asemenea neveste) care procedeaza astfel . Cind v-a veni ziua judecatii nu se vor numara cu bineplacutii Tatalui ! De ce ? Pai nu ne invata Hristos : daca ati facut aestea unora ca acestia (prunci, ca la ei s ereferea cind a formulat astfel) mie mi-ati facut, pe deoparte ! Pe de alta , tu ai obligat pe Hristosul din tine, primit la sfinta taina a botezului si a impartasaniei, sa se opuna nasterii de prunci dimpreuna cu tine, ori noi stim clar ca El se autodefineste : ,,Eu sunt Calea , Adevarul si Viata ! Mai credeti ca cele si cei care fac acestea se vor mintui ? Daca inca mai credeti sa incercati sa scrieti voi o carte despre mintuirea femeii moderne si vedeti cum iese ! Acestea , despre nasterea de prunci neconditionata, nu ati citit-o la batrinul Cleopa sau cum se comporta el cind venea la el o mama avortoare sau opritoare de a da viata pruncilor ?
Spunea fratele Cristi despre judecarea prin legea firii (toate legile enumerate de el sunt cuprinse in legea harului care este atotcuprinzatoare),ei , credeti ca o mama din aceasta tagma nu isi da seama in sinea ei ce face atunci cind lupta impotriva unei noi vieti, ca face lucruri impotriva firii iar ca firea este lucrarea lui D.zeu insasi ? Ca urmare lupta impotriva lui D.zeu insasi . Ba da , stiu , iar pt. ca stiu, indoita le este pedeapsa care este comparabila cu a ucigasului !

In concluzie , unde este predestinarea protestanta in ortodoxie ? Sau altfel spus vedeti cum D.zeul ortodocsilor , plin de calitati drepte nu se aseamana cu dumnezeul protestantilor care se reliefeaza a fi nedrept, neiubitor in aceiasi masura a zidirii, vanitos. Sau cu alte cuvinte vedeti cum defapt nu este unul si acelasi D.zeu desi protestantii se dau de ceasul mortii ca si ei sunt tot crestini, adica au auzit cuvintul lui D.zeu si il marturisesc ?
Nici nu mai era nevoie sa facem aceasta precizare ci era nevoie sa rostim crezul si sa vedem cum sta biserica industriala protestanta vis-a-vis de Adevar . Diferenta ca de la cer la pamint .
Desigur , cine vrea poata sa creada in marele arhitect, in demiurg, in Rabona , Ra, Buda , Mont Blanc, Nicagaura (adica , cascada Niagara) , in fratele vint sau in fratele lup (conform Francisc de Asissi) si in orice alta nebunie de pe pamint iar pe Hristos sa il tagaduiasca ca ar fi Dumnezeu adevarat din D.zeu adevarat !
Avem libertatea sa credem in orice dar nu avem nebunia sa cerem haos !
Cu mintuitul este insa ceva deosebit, lucru tare greu . Ne-o spune insusi Hristos in toate evangheliile : cu multa sila se cistiga imparatia cerurilor, ingusta este calea mintuirii si larg este drumul pierzarii ; imparatia cerurilor se aseamana cu 10 fecioare in care 5 erau bune si 5 nebune (chiar daca ai virtuti in tine , precum fecioria, daca nu sti lucra cu ele degeaba le ai , ba din contra intrii cu judecata la pilda talantilor) s.a.m.d.


Vorba lui Cristii : este atit de frumoasa ortodoxia iar Hristos atit de bun cu cei care sunt binecuvintatii Tatalui (,,... nu cei ce-mi zic mie Doamne, Doamne, vor intra in imparatia cerurilor, ci cei ce fac poruncile Tatalui Meu ! Care porunci ? ,,...toate cite v-am poruncit voua" !) incit mare este bucuria ca te numesti ,,robul Domnului" !

Zaharia, as vrea sa ne citezi macar un sfant parinte care sa zica raspicat ca copiii nebotezati sau avortati merg in iad.
Sau este vorba de sfantul Zaharia avant la lettre?
Repet, nici parintele Cleopa, care are si vorbe mai aspre si dure, nu spune asa ceva. Spunec ceva cam aproape de limburile catolice (care de altfel nici la ei nu sunt dogma, ci teologumen). Sau ca este o taina.

Desi majoritatea parintilor spun aceasta (majoritatea insemnind toti care ating acest subiect din suma totala a parintilor ) eu am sa va citez acum un parinte arhicunoscut care se refera la toti cei care nu au primit sfintul botez ortodox si care deci, nu fac parte din sfinta biserica ortodoxa : SPRE LUARE AMINTE :

,,D.zeu , Preamilostivul , prin credinta ortodoxa, faptele bune si darul Sau , lucreaza mintuirea sufletelor crestinilor ortodocsi .
Credinta ortodoxa este aceea pe care o tine Una Sfinta , Soborniceasca si apostoleasca Biserica a Rasaritului , iar fara ea, , adica fara credinta ortodoxa, niciodata si nicidecum nu este cu putinta nimanui a se mintui . Credinta ortodoxa fara fapte bune moarta este , precum si faptele cele bune fara credinta ortodoxa sunt moarte.
Iar cel ce vrea sa se mintuie , trebuie sa uneasca in totdeauna credinta ortodoxa cu faptele cele bune dar si sa aibe fapte bune intru credinta ortodoxa " .
Sfintul Paisie Velicikovski, ,,Cuvinte si scrisori duhovnicesti" vol. I; 1998.

Ceea ce am facut eu acum este de a raspunde unui moft, unui lucru care de la sine inteles este sau daca vei consulta ,,Catehismul ortodox". Toti crestinii ortodocsi stiu acest raspuns , eu am raspuns celor straini de invatatura ortodoxa . Pt. acestia pina in veac v-a fi nevoie sa le raspundem si sa-i invatam !

Nu mi-ai raspuns la intrebare.
Sf. ¨Paisie nu zice aici de copiii avortati. Zice de oameni maturi (ca numai ei pot avea fapte)

Ai citit cartea sfantului Grigore de Nyssa despre pruncii morti inainte de vreme?

Nu credeam sa ma confrunt cu asemenea parere ! Nu este clar ca parintele a vorbit de toti cei care nu sunt ortodocsi ? Mici sau mari , femei sau barbati, bruneti sau blonzi , cu ochi verzi sau caprui , albastrii , negrii ?
Ce este intrebarea aceasta absurda ? Pai ce suntem tolomaci ? Trebuie sa vina cineva sa ne bage litera cu litera cuvintul in minte si sa ne inverte ce sa intelegem dintro propozitie ? Singuri nu mai suntem in stare sa intelegem un text la simpla citire ?
Cred ca sunteti pusi pe glume proaste si la acestea nu raspund ! Ca sa fim doctori sau profesori sau ingineri sau psihologi, mama ce ne mai pricepem , dar sa intelegem ceea ce citim nu mai suntem in stare ?
Credeti cumva ca sfintul Paisie Velicikovski nu a auzit si nu a studiat pe sfintul Grigorie de Nyssa? Sau aveti parerea ca ortodoxia este dihotomizata dupa cine stie ce criterii ? Cred ca glumiti !
Desi voi nu glumiti, voi faceti cu buna stinta ceea ce faceti . Si nu de acum ci o faceti persuasiv si inca de la inceput !
Numai tie ti se pare cum ca m-as eschiva eu in vreun fel !
Eu am postat clar ceea ce m-ai intrebat ! Nu-ti convine , am mai spus , sa scrieti voi o carte despre cum vedeti voi mintuirea soferilor de autobuz, a avortonilor , a mamelor opritoare de a da nastere pruncilor , a sclavilor hawaieni cu a sa practica woodu, despre budisti, scientologi , new-age-isti , s.a.m.d. si acea invatatura sa va lege pe voi , atita timp cit veti voi voi insiva .
Textele si invatatura ortodoxa este clara , nu are echivoc de nici un fel si nu necesita sa fie talmacite , asta s-a intimplat de mult deja !

NB : ti-am boldit in text exact de ceea ce aveai nevoie ca sa pricepi , de ce te faci ca nu intelegi ? Explicatia cu faptele este una suplimentara , alaturi de credinta ortodoxa; este un bonus , ca sa spun asa, dat pe linga aprecierea credintei . De ce iti este asa de greu ca sa pricepi ? Ma surprinde greutatea cu care te descurci pe un tex ce contine idei principale clare amestecate insa cu idei secundare !
As vrea sa-ti pun o intrebare tare delicata, care la un moment dat te-ar putea viza pe tine . Pe mine nu ma intereseaza strict persoana ta dar vazindu-te cum marturisesti ortodoxia mi-a aparut in minte aceasta intrebare ?
Daca acrezi ca poti suporta o intrebare tare delicata , intima chiar, te rog sa-mi spui ca sa te chestionez !

Am inteles, Zaharia.
Dumnezeul milei, al dragostei, care adopteaza natura umana, care moare pe cruce pentru om, care se sfasie de dragul umanitatii, care a zis 'Dumnezeu nu voieste moartea pacatosului, ci sa se intoarca si sa fie bun,
acest Dumnezeu, dupa tine, creaza cel putin de trei ori mai multri oameni decat se nasc vreodata (tu ca medic stii ca multi zigoti se pierd chiar inainte de niodare, fara ca femeia sa isi dea seama) pe care ii destineaza din start IADULUI? adica nefericirii vesnice, departarii absolute de EL.

Poti sa scrii cate pagini vrei si sa-mi dai cate citate vrei din cati parinti vrei, asta miroase a predestinare protestanta.
Eu in tr-un astfel de Dumnezeu NU CRED si nici nu am de gand.
Credem fiecare in alt Dumnezeu - adica, avem religii diferite, tu si cu mine.


Nu ai raspuns: ai ictit acea carte a sfantului Grigore de Nyssa? Eu nu am intrebat daca a citit-o sf. Paisie. El acolo nu isi punea problema, macar, daca acesti copii ajung la Dumnezue, ci de ce Dumnezeu ii creaza daca nu sunt sortiti sa traiasca.

Tainele lui D.zeu sunt taine ... si atit ! Noi nu stim de exemplu ce este inafara universului in care traim noi, universul planetar. Nu ne-a dezvaluit aceasta deoarece nu ne este noua necesar pt. a trai si a ne mintui in momentul acesta.
Nu ne este necesar sa stim de ce celulele umane se divid asa cum se divid si nu altfel . Nu avem nevoie de asemenea cunostinte in momentul de fata . Nu stim, de asemenea, ce s-ar fi intimplat daca Adam si Eva nu ar fi mincat din pomul cunoasterii in sensul de cum s-ar fi perpetuat specia umana . Adica precis, in ce mod s-ar fi inmultit oamenii .
Nu stim f. multe lucruri, in special despre cele care nu impieteaza asupra traiului duhovnicesc si a mintuirii .
Inca unul din lucrurile pe care nu le stim este , de asemenea , ce se intimpla cu copii avortati spontan (desi o asemenea mama , conform canoanelor , nu se impartaseste 1 an de zile ) sau cu zigotii care nu se nideaza in mucioasa uterina in mod spontan si natural, adica de la D.zeu. Stim ca acesti zigoti reprezinta finte deoarece au viata in sine (prorocul Eremia il slavea pe D.zeu zicind : ,,Tu cel ce pui duhul omului intru zamislire") dar nu stim ce se intimpla cu ei , unde merg , unde ajung , de ce procedeaza D.zeu in felul acesta ? Stim insa ce se intimpla si unde ajung avortonii care ajung in starea de avortoni sau de zigot impiedicat sa se implanteze in uter de catre insasi mama sa, adica prin vointa umana si nu divina . Dar este posibil ca numai prin rugaciunea unor sfinti sau puteri ceresti nebanuite de noi ca ei sa ajunga pina la urma in rai, precum paginul imparat Nerva Traian, dar asta dupa judecata generala a omenirii cind prin judecarea pacatelor proprii se va arata si rasfringerea negativa asupra altora nevinovati .Dar asta se va intimpla doar la ceasul la care v-a voi D.zeu si nu oricind . De aceea a si interzis Hristos sfintului Grigorie , papa de Roma ca sa se mai roage el , si prin pilda lui si altora, pt altii care nu fac parte din biserica ortodoxa . Realitatea lucrurilor si invataturile parintilor bisericii si a scripturii sunt f. clare numai ca trebuiesc intelese cu sufletul si nu neaparat rational , aritmetic. !
Nu toate intrebarile din lumea aceasta au si raspunsuri adevarate deoarece D.zeu desvaluie omului in mod treptat adevarurile si doar cele necesare pt. mintuire .
Stim insa de la El, ca orisicare om care nu respecta tot ce ne-a poruncit el , incepind cu botezul(intrarea in biserica ortodoxa) si sfirsind cu ultima porunca transmisa direct sau prin sfinti sau prin sfintii de la sfintele sinoade , nu se vor mintui .
Nu este vorba despre nici o teorie a predestinarii in ortodocsie deoarece nimeni nu garanteaza ortodocsilor ca toti care fac parte din aceasta biserica se vor mintui, dar este garantat ca pt. a avea sansa mintuirii trebuie sa faci parte din biserica ortodoxa . Dar daca nu faci parte din ea atunci nici macar nu mai ai conditia minima si obligatorie de a purcede la mintuire !
Faptul ca imi spui ca eu sustin o teorie a predestinarii in ortodocsie imi arata ca habar nu ai in mod absolut precis cum suna teoria predestinarii si ce implicatii are asupra sustinatorilor .
Intentiile tale, desi delicate, cu grija , cu menajamente, nu desvaluiesc decit ecumenismul putrid care nu-ti da pace ! Un om de stiinta sau citit sau instruit sau cum vrei sa-l consideri nu da dovada de inalta cultura si credinta cind promoveaza ecumenismul ci credinta dreapta. Ia sa iei spre studiu comportamentul, atitudinea si marturisirea savantului arhicunoscut si numit Sf. Vasile cel Mare ! Studiindu-l cu inima vei descoperii valorile ortodocsiei pe care le-ai pierdut pe drum si vei avea un model de maestru desavirsit ! In felul acesta te vei lamuri !

Desigur , doar daca voiesti si iubesti ortodocsia !!!!!

Cosimt la ceea ce afirmi : noi doi nu avem aceiasi credinta desi eu sigur fac parte din biserica ortodoxa !

Ca de obicei, asistam la o frumoasa monstra de cuvinte incrucisate. Nici nu stie omul ce sa mai inteleaga, fiindca pe de o parte unele ganduri sunt adevarate vorbe de duh, in timp ce altele par sa vina din cu totul alta sursa. Nu mai zic de "privirea de peste umar" care face din intreg mesajul o poliloghie dezarmanta.
As face "analiza pe text" dar sunt convins ca asta deranjeaza pe toti nu numai pe tine.
Daca exista sau nu o predestinare as aminti doar atat : "scris este!" Restul, creada fiecare ce vrea! Ca omul, prin credinta si cu voia lui Dumnezeu, poate muta muntii din loc, poate schimba firea lucrurilor, asta este cu totul alta problema. Amintiti-va de Iona (daca nu cumva ni se pare ca cele scrise in vechiul testament sunt baliverne de adormit copii! )
Din cate se intelege mai sus, dupa parerea ta, toti cei care au gresit (tu stii bine ca a fost cu buna stiinta, ca doar nu erau tolomaci !!) nu mai au dreptul la mantuire. Dar esti atat de contradictoriu ca lumea chiar tinde sa creada ca tu ai totusi o mica problema. Avem atatea pilde cu desfranata, cu vamesul, cu fiul risipitor, cu talharul de pe cruce si alte mii si mii de intamplari povestite de sfintii parinti, incat varianta imposibilitatii mantuirii pentru cei care au gresit canva (cu sau fara de voie, dar de cele mai multe ori din naivitate si putina credinta) pentru tine este clara si fara echivoc. Nu conteaza ca omu’ se caieste, nu conteaza ca se roaga mereu si are sufletul facut tandari pentru pacatele sale. Tu stii una si buna : "Multumesc, Doamne, ca nu m-ai facut ca vamesul asta pacatos. Ca eu iti respect oranduielile si-ti aduc zeciuiala si bineinteles ca merit un loc la masa ta, cat mai aproape de Tine, ca sa pot intinge in aceeasi strachina!!"
Eu zic ca nu ne este noua dat sa stim cine se mantuieste si cine nu. Pilda celor 10 fecioare are o conotatie cu totul diferita fata de cea care o dai tu. Nebunia are un sens, iar intelepciunea altul. Acolo nu spune ca 5 erau fecioare si 5 desfranate, ci nebune, naive, aiurite, cu gandul dupa lucruri lumesti si trecatoare. Intelepciunea vine in timp, daca Dumnezeu vede un cat de mic gand de indreptare. Iti tot aseaza in fata intamplari, iti mai coboara pragul de sus, doar-doar vei da zdravan de el, ca sa-l vezi pe cel de jos. Nu e obligatoriu sa-l vezi, dar El ti-l tot arata. Daca te incapatanezi si pui mana pe topor, in loc sa spui "Doamne, ce m-as face fara grija Ta cea mare?", atunci e normal sa nu mai putem vorbi de mantuire. Daca insa am dat "nebunia" la spate, inainte de venirea mirelui, cred ca sunt toate sansele ca oricine sa fie invitat la ospat, indiferent de neam, fiindca cararile care duc spre Dumnezeu sunt inguste, dar multe, iar la un moment dat toate se intersecteaza intre ele. Daca avem sansa sa ne nimerim la raspantie, sau prin piete, cand se va face strigare pentru ospatul cel mare, si vom avea grija sa lepadam din timp straiele ponosite ale pacatelor, si sa le imbracam pe cele de sarbatoare ale Adevarului lui Dumnezeu, cred ca vor cina laolalta si dintre protestanti si dintre catolici si dintre ortodocsi, iar cei carora li s-a tot facut invitatie speciala, dar au considerat ca pot vorbi de la egal la egal cu cel ce face invitatia si deci mai pot negocia cate ceva, ar putea avea o crunta dezamagire, in ciuda increderii prea mari pe care o au in virtutile lor.
Dumnezeu este unic si nu are calitati drepte si calitati strambe! Dumnezeu este Tatal creator pentru fiecare fiinta de pe acest pamant. Pilda bunului samaritean este extrem de relevanta in acest sens. Ce conteaza ca preotul sau levitul pazeau cuvantul scris, daca nu intelegeau nimic? Samariteanul nici nu era din neam ales, insa facea voia lui Dumnezeu.
Dar… ca de obicei, vorbim frumos, vorbim din carti, vorba vrednicului de pomenire, Parintele Cleopa : "Tipic-tipic, dar la inima nimic!"

"Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

Conditia botezului este accesul in Imparatia lui Dumnezeu. Aici nu zice nimic despre mantuire. Talharul de-a dreapta era botezat? Zice undeva ca Zaheu era botezat impreuna cu cei din familia lui cand Hristos i-a confirmat ca "astazi s-a facut mantuire casei acesteia"?

Pentru ce oare dupa Judecata va fi un Cer nou si un Pamant nou? Oare acest Pamant nou va fi un fel de muzeu pe care-l vor vizita cei din Ceruri sau va fi locuit de catre cei blanzi? Cine sunt deci cei care vor locui pamantul?

Daca botezul sau credinta crestin-ortodoxa ar fi, cum zici, conditiile minime pentru mantuire, atunci zeci de miliarde de oameni ar fi predestinati Iadului. Da, predestinati, pentru ca ortodoxia nu a ajuns decat in putine locuri in lume si, deci, extrem de putini oameni au avut acces la botez si la celelalte Sfinte Taine.

Se vede ca tu nu intelegi ce inseamna chipul divin imprimat in orice om nascut sau nenascut pe pamantul asta. Nu intelegi ce inseamna liberul arbitru, vointa proprie, adica LIBERTATEA cu care suntem noi inzestrati PENTRU TOTDEAUNA. Noi, ingerii buni si ingerii rai deopotriva. Or, asta este baza teologiei ortodoxe si imi pare rau ca sunt absolventi de seminar si de facultate de profil care au sarit peste aceste lucruri fundamentale care tin de propria religie studiata in scoala.

Din viata Sf. Fanurie, in momentul in care trecea prin chinuri cumplite(cele ale muceniciei), multi dintre cei prezenti au vrut sa fie botezati, insa Sf. Fanurie a spus ca i-ar boteza, dar nu are apa. Insa, dintr-odata a inceput ploaia, dar ploua doar pe cei care doreau sa fie botezati, si asa au fost botezati!

Cat despre cei care nu au ajuns sa cunoasca ortodoxia, cine suntem noi, ca sa le-o aratam???? Oare astea nu sunt lucruri stiute numai de Tatal??? Si apostolii, au plecat in diferite colturi ale lumii, unde a fost voia Tatalui, nu a lor!!!!!!

Cat despre liberul arbitru, el nu exista. Zice asa in Psalmul 142:'' Învată-mă să fac voia Ta, că Tu esti Dumnezeul meu.'' Asta suna a ascultare. Si Lucifer a vrut libertate!

Nu va inteleg de ce va tot plac polemicile! Zaharia, in fata a noastra a tuturor a studiat teologia, si este misionar ortodox, adica hirotesit, chiar de Mitropolit!

Daca nu exista liberul arbitru, atunci noi nu suntem creati dupa chipul Lui Dumnezeu. Am obosit de cate ori am scris pe forum ce inseamna creatia dupa chip:

1. existenta (zic unii ca totul e o iluzie, ma refer la budisti, hinduisti, islamisti)
2. nemurirea (sunt unele secte neoprotestante care sustin ca pacatosii vor fi distrusi, nimiciti dupa Judecata de Apoi - parca adventistii)
3. ratiunea (care ne ridica deasupra animalelor si ne aseamana cu Hristos - Logosul sau Ratiunea tuturor lucrurilor)
4. libertatea (fara de care am fi niste organisme automate, ca niste robotei teleghidati)
5. sentimentele (putem sa iubim, asemenea Lui Dumnezeu, sau sa nu iubim - functie de care Dumnezeu ne va gasi un loc in existenta vesnica)

Deci draga Mirabela, in psalmul 142 (pe care vi-l recomand sa-l invatati pe dinafara), omul Ii cere Domnului sa-l ajute, sa-l invete cum sa-si uneasca voia sa cu voia cea buna a Lui. Dar asta se face de bunavoie, intr-un mod perfect liber, neconstrans de Dumnezeu! Nici pe Lucifer & Co. nu i-a fortat Creatorul lor sa faca ascultare de El, ci le-a dat un spatiu propriu de existenta in care sa-si satisfaca voia pervertita dupa cum au chef. Nici macar ingerii decazuti nu si-au pierdut libertatea, din moment ce chipul divin nu se va sterge niciodata dintr-o fiinta creata dupa modelul Creatorului Insusi.

Toate cele cinci insusiri mentionate mai sus sunt fundamentale pentru noi si pentru ingeri, indiferent daca optam sa fim de partea Lui Dumnezeu sau daca vrem sa populam imparatia intunericului. Acestea raman nesterse si acest lucru trebuie sa ne fie foarte clar, altfel riscam sa alunecam spre alte religii dubioase si pierzatoare de suflete.

Va recomand sa-l cititi si sa-l ascultati pe Parintele Galeriu, caci de la el am invatat ceea ce v-am scris mai sus.

Din tot ce ai scris abordez doar :

Chipul satanei arata nivelul de batjocura si de decadere a unei creaturi in clipa in care D.zeu isi retrage chiar chipul sau din acea finta . Lecturind serios la parinti (f. bun si parintele Galeriu , dar nu numai) veti vedea manifestarile macabre ale prezentei satanei intr-un loc , care in treacat fiind spus nu mai are nici o atingere cu cele dumnezeiesti ci total din contra .
Fereste-te cu mare atentie de apocatastaza ! In satane nu exista chipul lui Dzeu !

In rest , v-ati agatat de lucruri pe care eu nu le spun , nu le sustin sau nu le promovez . Va fabricati singuri subiecte dupa care incepi sa ... scri !

Cititi cu atentie ce am postat eu si cu Fany si daca sunteti convinsi ca ati inteles (tu si cei care mai interveniti asemanator) interveniti dar la subiect. De batut cimpii sunt acrit !

Zaharia,

Ramane sa-mi arati unde anume ai citit ce sustii mai sus. Eu am invatat de la Parintele Galeriu ce inseamna creatia dupa chip (informatia se repeta des in predicile sale), vezi ca am enumerat mai sus insusirile care o caracterizeaza. Ce anume stii tu ca este creatia dupa chipul divin, cu argumente din Sfanta Traditie?

Apocatastaza, am mai spus-o, este o idee gresita din moment ce trece peste libertatea fiintelor create cu voie proprie. Indiferent daca vorbim despre oameni sau ingeri cazuti.

Sa nu facem confuzie intre chip si asemanare.

Apocatastaza este o teorie gresita nu numai ca incalca principiul libertatii fintelor cu voie proprie. Nu asta este principasla cauza.

Spune-mi , unde anume ai citit, in ce lucrare, parerea creatiei dupa chip a lui Galeriu.
Despre acest tip de creatie mai gasesti in dogmatica lui Staniloaie dar si a lui Zagreanu !

Restul, pt. subiectele pe care le-ai creat infara celor discutate poti gasi solutionare in literatura de specialitate .
Spor la treaba !

Unde se află sufletele copiilor avortaţi , nebotezaţi . . . ( I )
 

Copiii care mor nebotezaţi , din motive independente de voinţa părinţilor sau a preoţilor , se pot considera părtaşi la botezul dorinţei, ca şi drepţii Vechiului Testament, sau prin analogie cu vindecările făcute de Iisus Hristos la rugăciunile părinţilor sau ale prietenilor. CĂCI DUMNEZEU NU PEDEPSEŞTE PE CEL NEVINOVAT , CI DIMPOTRIVĂ , CĂCI EL A CREAT PE OM SPRE FERICIRE . Mâine , voi continua să postez în funcţie de timpul disponibil, referitor la această problemă având drept sursă :Cleopa,Sf.Chiril, Pravila Bisericească -Arh.Nicodim Sachelarie , Pravila-Matei Basarab, etc ) .

Oare ce vrea Domnul Iisus sa spuna aici:
Ioan 6, 39:
Şi aceasta este voia Celui ce M-a trimis, ca din toţi pe care Mi i-a dat Mie să nu pierd nici unul, ci să-i înviez pe ei în ziua cea de apoi.

Dr Ihaleakala Hew Len
 

Aceasta terapie hawaiana a existat si exista. Dr Len a venit el insusi in Romania, iar in prezent multi merg la cursurile cu asistenta sa, Mabel Katz.

Se mai numeste ho'oponopono sau "a corecta o gresala".

Am participat la acest curs si pot sa va spun doar ca am redescoperit, cumva prin dovezi care par minuni, ceea ce invatam in crestinism.

Cele 4 cuvinte magice: Te rog sa ma ierti, Imi pare rau, Te iubesc, Multumesc corespund intregii dogme crestine si a cel putin 4 mari taine.

Te rog sa ma ierti, Imi pare rau - corespund spovedaniei si pocaintei, doua mari evenimente fara de care sufletul nu poate fi liber. A nu iti recunoaste partea de raspundere si a nu iti asuma greselile atrage dupa sine povara grea a pacatului si implicit o stare de apasare, deci de inlantuire cu pacatul.

Te iubesc- corespunde starii sufletului in se sti iertat si eliberat, in a-ti aminti ca esti una cu Dumnezeu si ca fara de El esti in afara iubirii! De aceea ni se porunceste sa ii iubim pe dusmani si pe cei ce ne fac rau. Acolo e proba de foc a iubirii!

Multumesc- sau euharistia, impartasania (in limba greaca,"euharisto" inseamna "multumesc!") corespunde unui deplin aliniament cu Hristos. Trup si sange din El.
Cu alte cuvinte, prin a multumi -pt ce e bun si rau- e dovada vie a faptului ca iubesti si prin urmare porti smerenie fata de Creator si de cei din jur.

Dr Ihaleakala nu a facut decat sa ne aminteasca, indiferent de ce apartenenta religioasa este fiecare parte a mapamondului, de poruncile lui Dumnezeu fata de copiii Lui de pretutindeni si anume de iertare, comuniune, impartasire a durerii si parerea de rau pt faptele fiecaruia, de faptul ca noi toti suntem intr o legatura sufleteasca invizibila unii de altii si ca fara iubire nu putem sa pasim mai departe.

Daca umanitatea ar creste cu aceste cuvinte simple pe buze, inca din frageda pruncie, daca le am aduce in inima cu adevarat si le am rosti foarte des, multe lucruri din tot ce se intampla s-ar remedia.

Dar pana atunci, spun cu drag - Te iubesc, Te rog sa ma ierti, Imi pare rau si iti Multumesc!

Cu drag pentru toti,
Myriam David

Care e atunci principala cauza? Chiar nu o stiu.

Stii ca Parintele Galeriu mai mult a vorbit decat a scris. Totusi, uita-te in teza lui de doctorat, Jertfa si Rascumparare, ca acolo vorbeste mult despre creatia dupa chip. Acolo, el mai adauga si capacitatea de a crea, de a se jertfi samd. Iti pot trimite pe mail cartea. Pana atunci, cateva fragmente:

Pagina 66:
Instrumentul de lucru al omului e raţiunea, căci făptura toată e raţională. Lumea e o expresie a Logosului, iar omul e «chipul» Lui; raţiunea e darul ultim al Logosului.

Pagina 134:
Omul «după chip» reprezintă în intenţia lui Dum*nezeu un ipostas creat, care asumă în sine harul şi firea liberă. Ipostasul sau persoana, într-un anumit înţeles se poate spune şi individul33, este acel centru care uneşte spiritual, într-un singur subiect, harul şi libertatea.

Pagina 186:
Sf. Grigorie Palama se exprimă clar în legătură cu aceasta: «După trecerea
aceea în păcatul originar prin pomul paradisului, am pierdut asemănarea cu
Dumnezeu, dar nu am pierdut totuşi chipul lui Dumnezeu.»

Cand un coleg imi cere sa-l ajut intr-o problema, eu nu-l trimit sa citeasca manualele de mii de pagini, ci incerc pe cat posibil sa-i fiu de folos. Mai intai incercam impreuna sa rezolvam cazul si, daca nu reusim, mergem si ne documentam.

Desi divagam de la subiectul topicului totusi am sa mai spun cite ceva.

Nu considera ,,libertatea individului" ca panaceu universal , ca masura stricta de interpretare a lucrurilor si aplicabila strict in toate situatiile . De multe ori aceasta liberatate devine dependenta, conditionata sau mai bine zis influmetata cum de alte ori nici nu mai conteaza .
Apocatastaza ca si caderea dracilor din locurile si rangurile ocupate nu se intimpla tinind cont in primul si primul rind de ,,libertatea individului ". Sau invers spus , ele nu se indeplinesc deoarece incalca aceasta libertate.
D.zeu nu i-a intrebat daca cumva pt. tradarea lor ei ar voi cumva sa fie decazuti din stari cum de altfel nici nu ii intreaba daca ar voi iarasi sa fie restaurati ! Vointa lor , in aceasta circumstanta, nici nu mai conteaza .
Caderea s-a produs indiferent de vointa lor prin blestem , prin voia lui D.zeu , iar restaurarea lor nu se v-a produce ca urmare tot a acestui blestem indiferent daca ei ar voi sau nu !


Discutiile sunt subtile , laborioase atit in sensul de multe exemple, situatii, fapte si intimplari cit si din cauza antitezelor reale sau aparente. Nu se poate rezolva decit prin studiu individual si acesta este motivul trimiterii la acest tip de studiu . Nu este locul sa stam sa ne contrazicem la nesfirsit unul intrebind ceva si altul tinind-o pe a lui . Se poate si asa, ca si atitudine, dar in acest fel discutia se scurteaza repede .
Cu acestea fiind spuse , ma retrag din discutie tocmai ca sa nu o mai lalaim cu ba este ca mine, ba nu, ci ca mine este . Dupa parerea mea lucrurile sunt clare si in acest sens mi-am exprimat parerea . Ai alte pareri , f. bine , tinele tare !

Un copil avortat, dupa Zaharia, este nu numai pedepsit de parintii care l-au omorat cu voie, ci si de Dumnezeu, care l-ar trimite in iad din cauza asta. 5Caci dupa el, nu este sigur ca asta se intampla si cu copiii avortati spontan.

Mi se face groaza de o asa ortodoxie.

As vrea sa mai aduc si alt element in discutie: conceptia pacatiului originar este alta in ortodoxie decat in catolicism. Asta o explica foarte bine de ex. p. Meyendorff. Cred ca acel capitolas se gaseste si undeva pe crestinortodox, daca am timp o sa il caut. In ortodoxie, pacatul originar este inteles ca un fel de deformare, boala a naturii umane care il impiedica pe om sa se intoarca spre Dumnezeu cand traieste in lume. Nu ca pe o vina sau pata pe care numai botezul o sterge. Omul este slabit de acest pacat originar si de aceea are tendinta d a pacatui. dar daca nu apuca sa traiasca.. cand sa mai pacatuiasca?
Un copil mic mort inainte de botez nu a avut timp sa fie expus ispitelor vietii si sa dea gres la intalnirea cu Dumnezeu. Pentru el, Dumnezeu poate avea alte cai, nestiute de noi, pe lumea cealalta, de a ii da sansa sa se uneasca cu El. Acel copil este in afara pacatului personal, in afara despartirii personale cu Dumnezeu care se manifesta la om prin slabiciunea firii.

Ii amintesc lui Zaharia ca primii crestini, pana in vremea sfantului Vasile, nu botezau copiii mici; desi si atunci mortalitatea era foarte mare. Asteptau ca omul sa hotarasca singur sa nu mai pacatuiasca si sa ia calea lui Hristos, chiar in familiile crestine. Chiar sf. Vasile s-a botezat la maturitate, desi venea dintr-o familie crestina.
Asta arata foarte clar ca nu aveau ideea ca un copil mort fara botez se duce in iad. Caci altfel nu ar fi riscat.
(NB sa nu deviem discutia, nu zic ca ar trebui sa facem si noi la fel acum)

Bine, dar cum ramane cu pacatele mostenite de la parinti, bunici samd pana la al patrulea neam? Botezul le sterge, insa lipsa botezului face ca pruncul care a murit inainte de vreme sa le pastreze. Iar stim bine ca Dumnezeu ne spune cam asa: pacatele voastre stau ca un zid despartitor intre Mine si voi...

Pruncii nou-nascuti nu sunt fara de pacate , chiar daca ei nu pot face pacate . Ne spune aceasta nu stiu care apostol (probabil ca Pavel , nu mai stau acum sa caut) ca chiar de ar trai omul numai o zi si tot nu ar fi fara de pacat.
Nu mai vorbim ca uiti de pacatele care se transmit pina la a 7 si a 9 generatie, si ca acestea de regula sunt pacatele grele , de moarte, precum desfrinarea in toate variantele ei domestica sau extraconjugala si omuciderea , deasemenea in toate variantele ei pornind de la lupta impotriva lui D.zeu pt. aparitia unei noi vieti si pina la uciderea criminala a celor lipsiti sau nu de ajutor.
Singurul care sterge pavatele copilului, il face membru al bisericii ortodoxe si ii da astfel conditia necesara si obligatorie pt. mintuire este botezul !

Nu mai incerca sa demonstrezi , zdrobindu-te in fel si chip, ca copii sunt fara de pacate si ca toti care mor sau sunt omoriti au aceasi soarta si anume de a ajunge in rai, indiferent daca sunt botezati sau nu . Deoarece astfel il faci praf pe insasi Hristos in invatatura, poruncile si indemnurile sale !
De intreg conceptul de ortodoxie , ce sa mai vorbesc !


NB: faptul ca practica si doctrina botezului copiilor inca din stadiul de nou-nascut a intrat in practica bisericii ortodoxe are exact aceiasi semnificatie cu situatia in care Mintuitorul nu l-a ,,recrutat" eil insusi pe Pavel ca apostol ci abia mult mai tirziu. de asemenea ca Corneliu a fost botezat ortodox si a ajuns episcop mult mai tirziu desi acesta a discutat direct cu Mintuitorul cin i-a vindecat sluga, ca monahismul a aparut mult mai tirziu ca forma de desavirsire duhovniceasca desi premizele si baza a pus-o chiar Hristos ... si exemplele de acelasi gen pot continua !

Asta este o teorie. Care nu e ortodoxa.

Putem mosteni slabiciuni ale firii din cauza pacatelor stramosilor, nu vina acelor pacate. Nu suntem condamnati la iad pentru slabiciunea firii, ci pentru ca am avut ocazia sa alegem intre Dumnezeu si - tot restul, si am ales gresit.
Un copil din generatii si generatii de alcolici nu are ocazia, cand este nounascut sau foetus, sa dea in darul betiei. Desi daca ar fi trait mai mult, ar fi avut-o.

In plus, Dumnezeu judeca mai usor oamenii care se nasc cu o slabiciune si se lupta cum pot cu ea, decat pe cei care se nasc cu mai putine dar o iau razna.

Chiar asa?
Defineste pacatul de care se fac vinovati embronii, te rog. Au baut prea mult lichid amniotoc sau au mancat prea mult din cordonul obilical?
:21:
Confunzi slabicunea pacatului stramosesc cu pacatul personal.
Numai pacatul personal ne duce in iad.

Repet: citeaza te rog un singur sfant parinte care sa spuna asta. Nu de oamenii maturi, ci de prunci. Nu o interpretare, ci un text clar.
Pana acolo, voi zice doar ca e interpretarea ta.


Asta nu e un raspuns: de ce sf.. Vasile nu a fost botezat de parinti in pruncie? Nu din neglijenta, banuiesc, ca doar si ei sunt sfinti?
Daca s-ar fi gandit ca daca moare copilul nebotezat ajunge drept in iad, l-ar fi botezat imediat.

As mai adauga: prefer sa imi iau riscul duhovnicesc de a indrazni sa cred ca Dumnezeu este bun si iubitor de oameni, si nu va condamna la nefericirea si chionul vesnic niste suflete carora nici macar nu li s-a dat ocazia sa faca o alegere, decat sa cred, dupa o anumita logica asazis ortodoxa implacabila, ca este nemilos si va face acest lucru.

.. este valabil ce am scris despre pacatul stramosesc si pentru ceea ce mostenim de la stramosi.

Se confunda cateodata pacatul personal, singurul pentru care Dumnzeu ne va cere socoteala la judecata, cu pacatul ins ens de slabiciune a firii omenesti.

" Biserica Ortodoxa, urmand invatatura Sfintilor Parinti rasariteni, considera ca pruncii primesc ca mostenire urmarile pacatului stramosesc, care afecteaza firea omeneasca, iar nu pacatul lui Adam in sine, care este legat numai de persoana lui Adam. Si daca stergerea pacatelor este una dintre functiile botezului adultilor, in ceea ce-i priveste pe copii, nu este cazul sa vorbim despre asa ceva, dupa cum subliniaza Fericitul Teodoret al Cirului, "daca unicul scop al botezului ar fi stergerea pacatelor, de ce-ar mai fi botezati pruncii nou-nascuti, care nu cunosc pacatul?".

"Tot asa stricaciunea si moartea, pe care la inceput oamenii le-au mostenit fara voia lor, in urma pacatului lui Adam, devin acum pricina de pacate personale, caci temandu-se de boala si moarte, "se lipesc prin dragostea de viata, de placeri, ca si cand ele ar fi elementele constitutive ale vietii", cazand prada patimilor, care nu fac decat sa adevereasca si sa le intareasca stricaciunea si conditia de fiinte supuse mortii.

Prin pacatul pe care-l face cu voia sa, omul ii urmeaza lui Adam, devine impreuna raspunzator cu acela si cu toti oamenii care faptuiesc si ei pacatul ce zace in firea omeneasca cazuta, care le este comuna. Numai in acest sens putem spune ca oamenii sunt cu totii vinovati pentru pacatul lui Adam"


J C. Larchet, din http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...ale-68589.html

...dar o teorie care este sustinuta de foarte multi ortodoocsi, care este predata in scoli, si care, mai presus de toate, are sens si este usor de inteles. Deci de ce nu ar fi ortodoxa? Fiindca seamana prea tare cu ce spune tabara cealalta...? ;) Unul dintre efectele botezului este stergerea pacatelor personale si a pacatului original. Cel putin asa spune in catehismul romanesc. Daca in catehismul ortodox occidental spune altceva, intrebarea este: care este credinta mai veche? Hmmm. Numai faptul ca se insista atat de mult, si nu de o suta sau de doua sute de ani, sau de cand se presupune ca a intervenit "captivitatea occidentala" in ortodoxie, este dovada clara ca ortodocsii au crezut in pacatul original ca si pata/vina care te separa de Dumnezeu din vechi timpuri. Nu este o idee catolica per se, ci este pur si simplu parte a credintei bisericii universale. Cred ca tot asa se credea si in Moldova lui Stefan cel Mare de acum 500 de ani: un copil trebuie botezat in maxim o luna de la nastere daca e sanatos, si daca nu, imediat, de oricine este prin preajma.

Argumentul cum ca lucrurile s-au schimbat de cand cu Constantin cel Mare este adus in principal de protestanti. De la Sf. Vasile cel Mare si pana acum Biserica si-a clarificat viziunea asupra lui Dumnezeu, bineinteles, cu ajutorul Sf. Duh. A spune ca ar trebui sa ne intoarcem la cum faceau primii crestini (nu, nu spun ca asta spui tu), neaga lucrarea Sf. Duh in Biserica. Din nou, argument protestant.

Din motive dogmatico-duhovnicesti ma retrag din discutii . In felul acesta putem sa o tinem la infinit . La fiecare cerere care mi s-a facut am raspuns .Nu este interesul meu sa practic forma fara fond sau si mai rau lepadarea simandicoasa, elevata fata de Hristos ! Intentiile mele in ceea ce priveste credinta ortodoxa sunt altele.
Va doresc spor si isbinda in ... intrecere !

Mie mi-au folosit postarile fratelui Zaharia, in special aceasta.
Nu am acordat pana acum multa gandire faptului ca ne mantuim impreuna, nu individual. Oricum, acum ma rog cu mai multa nadejde pentru copiii mei ca simt ca rolul meu este important.

Revenind la subiectul discutie, parintele Cleopa spune urmatoarele:

"Ei au primit de la Mantuitorul un inel; se cheama " inelul nemuririi vesnice ". Ei stau acolo si striga totdeauna impotriva parintilor : " Doamne, n-am vazut lumina soarelui, n-am vazut lumina lunii, n-am vazut stelele, n-am vazut lumina zilei, n-am vazut florile campului, n-am auzit cantand pasarile, n-am vazut frumusetea lumii, de ce ne tii pe noi in intuneric, ca noi nu suntem vinovati !" Iar Hristos le va zice : " Stati acolo, sa vad pocainta parintilor vostri !" Ca, daca cei ce au copii morti nebotezati se marturisesc curat la duhovnic si fac canonul si nu mai fac aceasta urgie, se mantuiesc.

Cand se mantuiesc parintii, atunci si copiii se mantuiesc. Cand se mantuiesc parintii, copiii avortati in clipa aceea primesc botezul nadejdii; cum au avut cei din Vechiul Testament, cei ce mai inainte au nadajduit spre Hristos, zicand : " O sa vina Mesia sa ne scoata din iad !" Primesc botezul nadejdii si odata cu parintii lor zboara la cer. Asta-i soarta copiilor care au murit nebotezati."

De asemenea, mai exista viziuni ale celor care au trait curat si le-a fost dat sa vada ce se intampla cu acesti copii si ei nu au vazut copiii in rai (adevarat ca nici in iad nu erau). In momentul de fata nu gasesc.. O sa postez cand gasesc acele relatari.

(As putea posta si din ce spune par. Arsenie Boca.. dar unii socotesc ca este prea dur ca sa fie adevarat. )