![]() |
De ce sa nu fie egalitate nici in viata de familie? barbatul comanda si toti membrii stau drepti in fata lui, are(ca pe vremuri) drept de viata si de moarte asupra femeii, femeia trebuie sa ii fie subordonata? De ce? Nu formeaza femeia si barbatul un tot unitar, nu se completeaza reciproc? De ce sa existe aceasta inegalitate?
|
Draga Erzbet, nu e vorba ca barbatul comanda ci ca i se recunoaste autoritatea de cap al familiei. La urma urmei, o femeie desteapta poate conduce "din umbra" iar un barbat intelept la randul lui va tine cont de ceea ce spune femeia lui, care insa trebuie sa aiba tact si sa stie sa puna problema.
Imi vine in minte un banc, care zice ca s-au intalnit odata pe o punte ingusta doi intelepti. Unul era foarte plin de el si a zis : Eu niciodata nu cedez in fata unuia mai prejos ca mine ! La care celalalt raspunde : Eu da! si l-a lasat sa treaca. In general in viata, eu cred ca cel care stie sa renunte este mai castigat decat cel care "se tine tare pe pozitii". Conflictele se aplaneaza mai usor si de multe ori deznodamantul ii este favorabil. |
dragii mei atunci cand ESTE IUBIRE nu mai exista umilinta, nu mai suntenm barbat sau femeie.. suntem una!! uniti prin IUBIRE!! atunci nu mai exista inferioritate sau superioritate, cand iubesti IERTI SI ATUNCI NU TE MAI SIMTI NICI UMILIT NICI FOLOSIT pt ca insusi iubirea iti dicteaza sa te daruiesti in Tot si Toate persoanei iubite. Eu sunt femeie dar nu mai simt nici inferioara nici superioara sunt ceea ce sunt FEMEIE. la servcici in familie in lume voi fi respectata nu pentru ceea ce sunt ( barbat sau femeie) ci pentru ceea ce fac!! pentru faptele mele pentru ceea ce las in urma mea. sunt mandra ca sunt femeie ( pentru ca o iubesc mult de tot pe Maicuta Domnului) dar nu neg ca as fi vrut sa fiu barbat ca sa pot vizita SFANTUL MUNTE...deci e BINE ORICUM atata timp cat suntem cu HRISTOS :D Doamne ajuta
|
Citat:
|
dmb, Biblia a fost scrisa de oameni, asta e clar, divergente intre cei care afrima ca acei oameni aveau har si intre cei care afirma ca nu aveau har.
Nu cred ca apostolii au mintit, asa au considerat ei la vremea respectiva. Biblia este o carte frumoasa, dar nu cred ca trebuie sa privim lucrurile la sensul lor propriu, pentru ca sunt multe simboluri pe care la prima vedere nu le gasesti. Si Biblia a fost scrisa de preoti, deci barbati,nu? Daca IIsus era sau nu Dumnezeu...asta pentru mine reprezinta intr-o mica mare masura o enigma despre care nu as vrea sa vorbesc deoarece stiu ca pe un site crestin ortodox nu este potrivit pentru cei care cred acest lucru cu tarie, parerea mea ar putea sa ii jigneasca si nu doresc acest lucru. Ceea ce vroiam sa spun, este ca la vremea respectiva, regulile erau normale, adaptate pentru acea perioada, dar lumea se schimba si mi se pare greu sa pastrezi toate acele vechi reguli neschimbate, in vremea afirmarii femeii pe plan profesional,social,politic etc.(aici ma refer strict la reguli, nu la credinta, credinta este sau nu este, indiferent de timp) |
Pai de ce nu spui domnule (pardon doamna, domnisoara) ca nu crezi? Eu vorbeam ca unei ortodoxe! Scuze pentru "inversunarea2 de care am dat dovada! Oricit ai fi de inteligenta exista lucruri pe care nu le poti intelege din afara. Asa ca este inutil sa incerci si inutil este sa-ti explic....pentru ca nu poti.Credinta este o stiinta pe care o au doar cei ...care o au, indiferent de pozitie sociala, diplome samd.
|
Citat:
Da, pentru astfel de oameni Bilia este mai mult decat o "carte frumoasa", este o invatatura pe care ai dori s-o asimilezi prin creier, pori, nari, urechi, ochi etc. |
Citat:
|
Sensul era ca nu se poate citii cartea credintei pina nu stapinesti limba credintei. Si limba credintei inseamna sa ai credinta.
Cristi ca sa ajungi la o intimitate cu Dumnezeu nu-ti trebuie sa crezi doar ci sa te indumnezeiesti. La asta ajung citiva doar dintr-o generatie. Pentru ca altfel nu-i intimitate decit cu o imagine despre Dumnezeu. In privinta simtirii credintei cred ca toti o simnt. Dovada cei care "spun ca nu cred" pe astfel de forumuri.:) Trebuie ca omul sa-si dezvolte insa dorinta de apropiere de Dumnezeu (sa inmulteasca talantul comun primit de fiecare) si sa o faca gindindu-se nu la avantajele personale si atunci ajunge la ortodoxie. |
Cam depasiram subiectul...
In fine, pentru unii legea-i lege, pentru altii e tocmeala. Iar despre cei care se indoiesc ca Iisus este Dumnezeu eu zic ca pot sa vina si in rochie de plaja la biserica, ca tot nu fac diderenta... |
Citat:
In momentul cind vom intelege cu totii lucru asta o sa frinam mersul spre dezastru.Nu o sa-l oprim dar il vom incetinii mult. Purtarea vestimentatiei corespunzatoare sexului o sa fie doar un efect secundar si nu altceva. Vezi tu Mirela toate lucrurile sint legate intre ele. Nu-i vorba ca femeia poarta fusta sau nu, capul acoperit sau nu. Chestia asta imi este prin ea insasi complet egala. De ce o face si semnul exterior a carei evolutii este...asta nu-mi este deloc egal. Nu faptul ca o femeie este manager ma deranjaza. Consider ca uneori este mult mai capabila decit un barbat cu aceleasi studii ci faptul ca nu-i locul ei peste barbati. Acum linsati-ma![/quote] eu sunt femeie draga marius si totusi.....iti MULTUMESC PENTRU ACEST FRUMOS MESAJ!! am senzatia ca tu ai scris ceea ce eu am gandit...dar tu te-ai exprimat atat de frumos incat nu as mai avea ce adauga eu...Doamne ajuta:) |
Iar eu iti multumesc Jeni ca existi pentru ca esti una dintre singurele 2 femei care ma inteleg:) (prima e mama) Nu sint nici pe departe cel care doreste femeia sa stea la cratita si sa taca (ma rog ultima citeodata da!:D) Ba mai mult sint convins ca rolul pentru care trebuie luat Oscarul este cel "secundar" de femeie si nu cel principal de barbat.Femeii Dumnezeu i-a dat puterea viitorului pe cind barbatului doar cea prezenta. E o mare diferenta.
Am asistat la o nastere. Daca barbatii trebuiau sa nasca specia umana se stingea de mult. Noi avem curaj sa ne spargem capetele dar mult mai putin sa ne sacrificam..... Si totusi barbatului i-a fost harazit rolul "ultimului cuvint" pe care din pacate nu-l prea mai spune de mult. Si asta nu doar prin Biblie si Faptele Apostolilor sau Sfintilor ci chiar prin balanta hormonala.In situatii cu adevarat de stress mai ales neprevazut barbatii reactioneaza mult mai "rece"... Nu are nimic cu inteligenta sau vointa sau altceva...este pur si simplu programat fiziologic |
Citat:
e valabil si viceversa, desigur ! :D "In situatii cu adevarat de stress mai ales neprevazut barbatii reactioneaza mult mai "rece"... " Da, asta este regula, dar sa te fereasca D-zeu, ca femeie, sa ai parte de exceptii ca atunci sa vedem cine mai sta in picioare. |
Citat:
Cu ce gresesc daca doresc sa ma documentez despre aceste legi si incerc sa le inteleg, desi din cate am vazut, nu trebuie intelese si respectate. Si cum se face, ca desi ma indoiesc ca Iisus este Dumnezeu, nu as putea intra intr-o biserica imbracata indecent? Iti spun eu raspunsul: tine de educatie, respect fata de cei din jur si in primul rand fata de mine. pentru dmb: am spus ca nu cred ca Iisus a fost Dumnezeu, ci a fost om. Asta nu inseamna ca neg existenta unei forte spirituale, viata de dupa moarte etc. Mi se pare cam dur sa mi se puna eticheta "nu cred". Lumea nu se imparte intre cei care cred si cei care nu. Oricum iti multumesc frumos pt raspunsurile tale, desi parerile noastre nu coincid, respect modul in care ti-ai expus opiniile. |
Buuun, hai ca am tot vorbit despre tinuta femeii. Poate imi spune cineva cum ar trebui sa se imbrace si un barbat la biserica...
Si poate imi mai spune cineva cum trebuie sa se prezinte femeia la biserica dupa ce a trebuit sa satisfaca neviole sexuale ale unui barbat tampit. Imi cer scuze de exprimare, dar pe toate topicurile se vorbeste despre femei si despre ce pacate savarseste ea. Doamne ajuta! Ioana |
Exista o povestire cu niste femei "abia sculate de linga barbatii nostrii" ajunse la un grad mare de desavirsire. Cei mai cu memoria buna iti vor spune cu siguranta unde o gasesti.
Nu stiu cum trebuie sa se imbrace barbatii in biserica dar eu n-am mers la nunta mea mai bine imbracat ca la Liturghie! |
Citat:
De aceea zic, si cred ca stii, Biserica reprezinta Trupul Lui Hristos Care este Dumnezeu deplin (si Om deplin), aici I se aduc laude si in acelasi timp, tot aici, in Biserica, El - Dumnezeu se jertfeste (si pentru cel ce cred si pentru cel ce nu crede). Eu mi-am "permis" ani de zile sa Il consider pe Dumnezeu "o forta" si sa "discut" cu El "la o cafea si-o tigara" (ori mai rau...). Poate de aceea poate par extremista in privinta tinutei (si altele), pentru ca se spune ca si convertirea trebuie sa fie macar pe masura faptelor trecute (exemple contemporane precum Monica Fermo, Danion Vasile etc., oameni care si-au expus viata trecuta, iar astazi ne dau exemplu de viata "in Hristos"). |
Citat:
Problema asta depaseste deja subiectul tinutei si ma duce cu gandul la intrebarea din ce cauza s-a ajuns aici?... |
si eu sunt femeie casatorita, de multe ori mi-am pus si eu aceasi intyrebare..raspunsul este sfatuieste-te cu duhovnicul!! este foarte important, pentru ca de multe ori din cauza postului trupesc neacceptat de ambii soti se ajunge la adulter sau mai rau la divort. totul trebuie facut cu DREAPTA SOCOTEALA!! aminteste-ti cum erai tu inainte de a_L cunoaste pe Hristos? puteai intelege acest post? nu cred, acum e timpul sa il inveti pe sotul tau ( sau sotia) sa IL cunoasca pe hristos apoi sa ii ceri sa intelega rostul postului alimentar si trupesc. TRBUIE foarte multa dragoste si jertfa aici sa avem grija ca de la credinta dreapta la habotnicie e un pas..DREAPTA SOCOTEALA IN TOATE cu drgaoste jenica
|
sa nu uitam ca Hristos nu ne cere NICIODATA MAI MULT DECAT PUTEM FACE, si totodata sa nu uitam ca cel mai important este sufletul, nu pozita trupului. sa nu incercam sa devenim dintr-o data sfinti, calea aceasta prewsupune multa dragoste, multa jertfa, e adevart ca atunci cand inima cunoaste pe Hristos cauta sa schimbe lumea!! dar nu intodeauna asta este calea. Sa avem dreapta socoteala in toate si in tinuta si in sfaturi si in viata de familie. Eu spre exemplu am avut o viata foarte zbucimata...dar cu rabdare si ajutorul Maicii Domnului, merge si sotul meu acum la biserica, posteste, se spovedeste si asta NU pt ca i-am cerut-o eu..ci pentru ca din cauza sanatatii mele deseori a vazut singur ajutorul rugacinunii, postului..deci intr-un cuvant sa lasam pe Hristos sa ii schimbe inima noi doar sa ne rugam cu dragoste si rabdare!! nu cu habotnicie. de multe ori o incercare o ispita o boala deschde usa inimii deci sa ne lasam in voia Lui D-zeu si sa avem nadejde ca asa cum m-a iertat pe mine pacatoasa cu SIGURANTA va intoarce si pe sotul, sotia, fratele sau mama mea.. cu dragoste jenica
SORA IOANA ITI RECOMAND RUGACIUNE SI MULTA DRAGOSTE asta e calea sa il faci pe sotul tau sa inteleaga... |
Citat:
|
Citat:
|
deocamdata e suficient ca realizezi asta juli, cu timpul va veni si pocainta sincera, daruieste-mi sa-mi vad pacatele mele si sa nu mai osandesc pe fratele meu...frumos si adev spune rug lui efrem sirul nu??:D
|
Citat:
2. Fratilor, va laud ca în toate va aduceti aminte de mine si tineti predaniile cum vi le-am dat. 3. Dar voiesc ca voi să stiti că Hristos este capul oricarui barbat, iar capul femeii este barbatul, iar capul lui Hristos: Dumnezeu. 4. Orice barbat care se roaga sau prooroceste, avand capul acoperit, necinsteste capul său. 5. Iar orice femeie care se roagă sau prooroceste, cu capul neacoperit, îsi necinsteste capul; căci tot una este ca si cum ar fi rasă. 6. Căci dacă o femeie nu-si pune văl pe cap, atunci să se și tundă. Iar dacă este lucru de rusine pentru femeie ca să se tundă ori să se radă, să-si pună văl. 7. Căci bărbatul nu trebuie să-si acopere capul, fiind chip și slavă a lui Dumnezeu, iar femeia este slava bărbatului. 8. Pentru că nu bărbatul este din femeie, ci femeia din bărbat. 9. si pentru că n-a fost zidit bărbatul pentru femeie, ci femeia pentru bărbat. 10. De aceea si femeia este datoare să aibă (semn de) supunere asupra capului ei, pentru îngeri. 11. Totusi, nici femeia fără bărbat, nici bărbatul fără femeie, în Domnul. 12. Căci precum femeia este din bărbat, așa si bărbatul este prin femeie și toate sunt de la Dumnezeu. 13. Judecati în voi însivă: Este, oare, cuviincios ca o femeie să se roage lui Dumnezeu cu capul descoperit? 14. Nu vă învată oare însăsi firea că necinste este pentru un bărbat să-si lase părul lung? 15. Și că pentru o femeie, dacă îsi lasă părul lung, este cinste? Căci părul i-a fost dat ca acoperământ. 16. Iar dacă se pare cuiva că aici poate să ne găsească pricină, un astfel de obicei (ca femeile să se roage cu capul descoperit) noi nu avem, nici Bisericile lui Dumnezeu. 17. Si aceasta poruncindu-vă, nu vă laud, fiindcă voi vă adunați nu spre mai bine, ci spre mai rău. |
Am citit recomandari din partea unora, referitor la smerenia recomandata aici....
Ai bine, pot sa va spun ca pana la varsta de 31 ani, eream atat sambetele cat si duminicile la biserica si nu de putine ori, dupa slujba, preotii, in dialog cu enoriasii, au fost spirituali si au facut ca acestia sa zambeasca si sa rada. Biserica, nu este numai un lacas al parastaselor si tristetei, Cel de Sus, dorind ca oamenii sa fie bucurosi.Nu propavaduiesc ca o regula generala de a se rade cu gura pana la ureci, dar...cum am mai spus, nu-i necesar sa fim mai katolici decat Papa. Dumnezeule din Cer Sub a-l camerei ungher Unde stau si ma gandesc Lectia, sa o sfarsesc.. Catre tine ma indrept Tu a-l lumii intregi stapan Caci esti Mare,drept si bun Intr-u mare mila ta Numai Tu ma poti salva Pentru ce si intr-u cat Vinovat eu pot sa fiu Fiindca lectia, n-o stiu Si`n al anilor sirag.... Unii, fac si altii trag.... Nwton, Pluton, Galileu Pentru ei, sa trag pacatul eu...? Adchimede de-ar fi vrut Sa se scalde si a vazut Ca in apa scufundat Are capul usurat Si...? da sa spuna ca A gasit !!! Daca donul Kopernic, A baut mai mult un pic Si....asa i se parea Ca pamantul se-nvartea Mult necaz si mult venin M-i sa tras de la Frnklin Ce cu zmeula sa jucat Cand erea timpul n-orat Si...mai stii Traznetul lovii in zmeul lui Fara voie, fara tel Mai bine -l traznea pa el Stefan Cel Mare Fiind un pic racit Sa gasit el om invatat Ca sa fiarba ceai cu mac Ïn ulcica cu capac Oamenii sau apucat Turnul Babel au ridicat Si tu Doamne suparat si maniat Limbile, le-ai incurcat Tie Doamne sa-ti spun God Si la paine sa-i spun strot Banului sa-i spun harjan Si mamei sa-i spun maman...? Iar, acuma intr-o doara... Ma retrag din aceasta scoala... Iar de vrei sa mai raman Schimbane programul tot Fane ore de jucat Si recreatii de fumat Fa tu Doamne tot ce stii Sa stiu lectia pe a doua zi... |
Citat:
|
Re: cristiboss56
Am specificat clar si citet ca nu propavaduiesc sau recomand sa se rada cu gura pana la urechi intr-un lacas sfant, ad...am vazut in multe ocazii la cununii, botezuri cand atat preotul cat si toti enoriasii sau nucurat de ceva si toata lumae a ras de bucurie. Nu cred ca cineva isi atrage un pacat din aceasta sau este lipsa de smerenie si decenta.... Tot clar si citet, am mai reamintit ca acesta este un FORUM de discutii si pareri, nici decum un lacas declarat sfant, dar asata nu inseamna ca nu iau in consideratie, ca titusi aici se inpune o atmosfera cat mai adeqvata, cu rezervatia de a nu se exagera.... pentru simplu exemplu ca aici nu voia avea nici odata, acel sentiment al ecoului dintr-o biserica mare sau scataitul bancilor din lemn dintr-un schit. Nu de putine ori, am avut ocazia ca la un botez, de exemplu, cand preotul a inaltat pruncul din cazan, si pana ca nasa(ul) sa-l ia in fase, prumcul, nevinovat a facut pipii chiar in acel moment, si toata audienta cat si preotul au rras cu pofata Este de condamnat, sau de ridicat din sparnceana....???? |
Citat:
|
Re.
Cristiboss56 Asa cum am intuit, FORUMUL este o posibilitate de pune teme si discutii, fireste, ca intodeauna, acestea fiind pro sau kontro Este positiv, ca ai inteles, ce vroiam sa explic. Numele meu, real, este Emilian, dar nu la intamplare ni-am ales nicknamnet "Kontroversiell " A nu se rastalmacii gresit cu razvratit, sau negativist, dar ca fiecare am convingerile mele, care nu intodeauna, nu sant sinonime sau de aceiasi natura, cu ale altuia.... |
Citat:
|
cristi si emilian amandoi aveti dreptate,...si apoi, a fi crestin nu inseamna sa fii mereu trist pt ca d-zeu este Dumnezeul bucuriei:)asa cum spunea si iosif intr-un alt topic cu dragoste jenica
|
femeia este egala barbatului din punctul meu de vedere. traditia poate sa spune orice. vremea femeilor cu un posterior cat un dulap, tinute in casa, batute daca comenteaza, obligate sa asculte este din ce in ce mai mult a trecutului.
consider ca femeia este considerata inferioara barbatului de catre toate religiile abrahamice. si nu mi se pare onest. |
Pentru ERZBET:
sa stii ca tu cam ai dreptate in cele ce spui si in cele ce ai dreptate nu se contrazic invataturile bisericii. In primul rand tu sustii ca biserica a pus inegalitatea dintre sexe. Invatatura crestineasca ne arata ca barbatul si femeia sunt diferiti, dar egali in demnitate.Asa i-a creat Dumnezeu de la inceput, si a fost bine. Nici barbatul nu e superior femeii, nici femeia nu e superiara barbatului, dar sunt diferiti si se completeaza. Doar vezi si tu ca sunt diferiti:) Si din aceasta diferenta se naste viata. problema e ca multi interpreteaza ca barbatul e superior femeii, e gresit, biserica nu invata asa ceva. E complet gresit. Un preot a spus ca femeia sustine barbatul. Era o cruce pe masa..la fel cum masa sustine aceasta cruce, daca n-ar fi masa, crucea ar cadea. Voia sa spuna ca daca n-ar fi femeia care sa-l sustina, barbatul ar cadea. E si asta o interpretare frumoasa. Si uita-te la Maica Domnului, cata cinstire ii aduce biserica, cat de smerita este si cata putere are! Ea, cea mai smerita e cea mai marita din toate fapturile.Caci adevarata putere e smerenia, dupa cum ne-a aratat Hristos care a inviat din morti! Al doilea lucru pe care il spui e ca Biblia a fost scrisa de oameni. E adevarat, scrisa de oameni sub inspiratia Duhului Sfant. Dar nu asta e important. Sa luam faptele istorice. Pune-ti intrebarea: oare cum au reusit o mana de pescari sa innebuneasca lumea? Au fost niste genii? Dar acuma chiar toti sa se puna de-acord pe aceeasi minciuna? Dar chiar sa-si dea viata si sa sufere martiriu pentru o minciuna? Spune-mi, ce crezi tu ca i-a apucat pe oamenii aia? Si cum au putut scoate o asemenea minciuna gogonata si sa si moara pentru ea: ca Dumnezeu s-a facut om, a murit si a inviat din morti! Tu chiar crezi ca ei stiau ca e minciuna si s-au apucat sa raspandeasca aceasta minciuna si sa moara pentru ea? Eu nu prea cred, eu cred ca ei credeau in ce spuneau si credeau pentru ca au vazut! Dar formalismul, mandria si toate rautatile se baga in interpretarea Bibliei ca se ajunge sa se creada ca barbatul e mai important, sau ca poate sa-si bata femeia, sau sa se dea atata importanta imbracamintii. Toate sunt aiureli. Dumnezeu si Hristos e mult mai minunat de atat. Iti doresc din toata inima sa cunosti ce inseamna de fapt invatatura lui Hristos si cat de minunat este El. |
Re:
Jeny Poate ca sa strecurat o neintelegere....Cristi, nu a recomandat atmosfera tristetei, aici sau intr-un lacas sfant cii atmosfera sobrietatii si o tendinta de smerenie |
Re:
Annamarria Dar aceste randuri din Sf. Evanghelie, cum sa se talmaceasca..`? " ca de aceia, va lasa femeia pa mama si tatalei si se va unii cu barbatul ei si vor fii impreuna un trup, iar femeiiiiaaa, sa se teeeammmaaa de barbaaaaattt" Hallelluja...! |
Citat:
|
Am si eu un mesaj pe tema asta. Dragi crestine, surori intru Hristos, va rog intelegeti ca in privinta tinutei nu e vorba de discriminare, formalism sau mentalitate invechita. E un fapt simplu. Noi barbatii suntem slabi. Realizand lucrul asta venim la biserica sa ne intarim. Si aici ce vedem? Nu de putine ori mi s-a intamplat ca ridicand ochii din pamant dupa rugaciune sa vad chiar in fata mea fundul unei fete in pantaloni mulati, uitandu-ma in stanga acelasi lucru, fiind nevoit de multe ori sa stau mult timp doar cu capul in jos pentru a nu pacatui cu privirea. Da, intr-adevar, e si vina noastra, daca ne lasam dusi de ispita, dar chiar asta vreti? Deci, din punctul meu de vedere putina importanta are daca e fusta sau pantalon, sau orice, important e sa nu fie provocator. Si nu e doar o cerere, e o rugaminte, va rog, nu ii ispititi degeaba pe fratii vostri intru Hristos. Si asa suntem destul ispititi afara. Lasati macar in biserica sa ne putem ruga in pace.
In afara de asta, ganditi-va ca mai sunt si preoti si calugari, si ei sunt tot oameni si le cauzati chinuri inutile in lupta cu gandurile necurate. Atat am avut de spus. Sper sa se inteleaga ce trebuie. Pace Nicolae |
Citat:
|
Nu d-le Nikos, de ce ai dumneata impresia ca doar altzii te ispitesc pe domnia ta? crezi ca dumneata nu ispitesti prin tzinuta domniei tale? Ei bine te insheli! Si chiar daca mesajul domniei tale pare decent, ei bine iacata ca daca pe sarmana Jenica ai reushit s-o pacaleshti, pe mine nu! Sper sa nu te superi ... :hmmm:
|
defapt m-ai fentat si pe mine, dar hai sa zicem ca nu pun la inima, si rugam pe Domnul sa ne ierte, pe mine ca am fost neghiob si pe dumneata pt ... uite cum cam mintzi, deci nu te supara :D
|
Ora este GMT +3. Ora este acum 18:20:26. |
Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.