Uite monezi cu împaratul pagân Probus:

http://probvs.net/probvs/busts/bus-bust-pic.JPGhttp://probvs.net/probvs/busts/bus-H-wgl.JPG


Uite statuia împaratului pagân Augustus:

http://reformation.org/emperor-augustus.jpg






Globul din icoanele ortodoxe reproduce globul purtat la ceremonii de împaratii bizantini, glob care avea o cruce fixata cu acel brâu.





Linkul de la cscs.umich.edu l-am dat pentru ca în el se arata ca Efrem Sirul, Ioan Gura de Aur, Vasile cel Mare si alti sfinti s-au opus ideii de pamant de forma sferica. Deci nu faceam trimitere la argumentele din acea pagina ci doar la referirea la Sfintii respectivi.

Ce spui despre Sf. Ioan Gura de Aur e corect, dar oricum Cosma nu mintea, poti citi aici ca Sf. Ioan Gura de Aur sustinea ca pamântul pluteste pe mari (capetele 7-8), deci e plat:

http://www.newadvent.org/fathers/190109.htm



Nu conteaza de la cine sunt linkurile. Sunt texte autentice ale Sfintilor Parinti, daca stau sa le caut le gasesc si pe situri catolice, poate chiar si ortodoxe.

N-am sustinut niciodata preotia femeilor ci am combatut-o.



Eu am adus citate din lucrarile celor mai mari doi teologi ai Bisericii si referiri la lucrarile altor mari teologi (Atanasie al Alexandriei, Chiril al Ierusalimului, Grigorie de Nazians, Efrem Sirul) dovedind ca toti sfintii care s-au referit la forma pamântului au combatut teoria pagâna privind sfericitatea.

Tu ai adus niste citate neclare din Ioan Damaschinul fara a reda contextul lor, citate din care nu se deducea ce sustineai tu.

Astept sa aduci citatele din parintele Cleopa ca sa putem discuta pe ceva concret, sau citate din vreo lucrare catehetica sau dogmatica a Bisericii care sa sustina ca pamântul e sferic.


În icoana respectiva îti repet nu e reprezentata Terra ci e un simbol imperial datând din perioada pagâna, globul puterii universale a împaratului. La fel cum coroana e simbol al regalitatii sau puterii domnesti, sau sceptrul.


Moise a transmis cartea Facerii unde pamântul numai sferic nu e.


Tu ai pornit discutia, deci tu esti cel care vrea sa faca o dogma din sfericitatea pamântului. În rest sunt de acord, nu e necesara pentru mântuire cunoasterea acestor lucruri. Trebuie sa nu avem o idee preconceputa despre nimic. Un sfânt, nu mai retin care, spunea ca impresia ca stim nu ne lasa sa începem sa cunoastem.

Nu mai frate Traditie Sfantul Vasile cel Mare in acele linkuri de la sectari nu zice ca Terra e plata.
(da recomand sa se citeasca Hexamereonul aparut la Editura Patriarhiei si omiliile Sfantului Ioan Gura de Aur aparute la editura Patriarhiei adica la EIMBMBOR.)
Fratia mai frate Traditie ta zici ca oamenii de stiinta si cei care zic ca Terra e sferica vor merge in Iad si ii condamni si zici ca sunt rataciti.
Si in Sfanta Icoana de la cetatea Neamt de la paraclis e clar ca Dumnezeu tine Terra in mana ca e albastra.La fel in Sfanta Icoana de la Sfanta Manastire Vatopedu in care Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul sed cu picioarele pe Terra.La fel in Sfanta Icoana de la Sfanta Manastire Marea Lavra.
Tocmai ca Sfintii Parinti nu au zis vreodata ca Terra ar fi plata.Dimpotriva punctul oficial de vedere al BOR e ca Terra e rotunda si asta marturiseste Sfanta Icoana de la catedrala patriarhala.

Pentru un motiv necunoscut fratele Traditie vrea sa ne explice ca parintele Cleopa zicea altfel decat Sfintii Parinti,vrea sa zica ca daca credem ca Terra e rotunda suntem pagani,suntem in contradictie cu Sfintii Parinti,suntem in ratacire.

Nu inteleg ce cauta un link la acest subiect de discutie unde se contesta ce s-a hotarat la Sfintele Sinoade ecumenice cu privire cu inaltarea cu trup la ceruri a Dumnezeului nostru Iisus Hristos sau cu privire la Bunavestire.
de la linkul:
http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Whi...aphy/form.html
"Myths having this geographical idea as their germ developed in luxuriance through thousands of years. Ascensions to heaven and descents from it, ``translations,'' ``assumptions,'' ``annunciations,'' ..."

Fratele Traditie e un eretic neoprotestant,un sectar care se vede ca baga linkuri in care se contesta Bunavestire si Invierea si sunt numite mituri.Bunavestire se serbeaza de intreaga Biserica Ortodoxa si nu numai de Biserica Ortodoxa ci si de Biserica Catolica la data de 25 martie .
De aci se vede ca de obicei cei care sustin absurditati precum ca Terra nu e sferica sunt inselatii de duhuri rele neoprotestanti,adica sectari zis pe romaneste.

Ascension=Inaltarea;ascensions=inaltari
Annunciation=Buna Vestire (annunciations pluralul de annunciation - bune vestiri;autorul inselat de duhuri rele pune la plural adica bune-vestiri ca mai avem o buna-vestire si anume aceea pe care Sfantul Arhanghel Gavriil o face Sfantului prooroc Zaharia tatal Sfantului Ioan Botezatorul.)
Si pune la plural ascensions adica inaltari pentru aceea ca Biserica Ortodoxa serbeaza doua Inaltari cu trupul la ceruri: pe cea a Dumnezeului nostru Iisus Hristos la patruzeci de zile dupa inviere si pe cea a Preasfintei Nascatoare de Dumnezeu si pururea fecioarei Maria pe data de 15 august.Aceasta dupa ce Maica Domnului fusese inviata de Dumnezeu si mai apoi a fost inaltata cu trupul la ceruri.

Iata aci la BO Greaca din SUA un calendar sa va convingeti fratilor ca fratele Traditie baga linkuri in care se contesta invatatura de credinta predata de Biserica Ortodoxa si sa nu mai luati de bun ce posteaza fratele Traditie.
Buna-vestire:
http://www.goarch.org/chapel/saints_view?contentid=471 care in engleza se zice "Annuciation of Theotokos".
Inaltarea cu trupul la ceruri a Dumnezeului nostru Iisus Hristos:
http://www.goarch.org/chapel/saints_...date=5/28/2009 care in engleza se zice:"Ascension".
Inaltarea cu trupul la cer a Maicii Domnului se serbeaza tot de adormirea Maicii Domnului pe data de 15 august.
http://www.goarch.org/chapel/saints_view?contentid=165

Ia zi mai frate Traditie Dumnezeu Intrupat ,Dumnezeul nostru Iisus Hristos s-a nascut imbracat cu fire umana adica cu trup insufletit din Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si pururea fecioara Maria?
Dumnezeul nostru Iisus Hristos a inviat cu trup material?

Ca asa preda Sfanta Biserica Ortodoxa prin Sfintele Sinoade Ecumenice.

Andu3

Sunt un pic socat despre ce am citit pe topicul acesta. Sa nu va suparati pe mine dar gandirea ca Sfanta Scriptura are toate raspunsurile atat spirituale cat mai ales materiale eu unul o consider o gandire copilaroasa si nici pe departe ortodoxa.
R:Dar unde gasim raspunsurile? daca nu la Dumnezeu...

De exemplu Dumnezeu le spune evreilor sa se spele pe maini inainte de masa si nu le explica de ce.
R:Nu le-a zis asha ceva, e o falsa traditzie, mainile nespalate sunt curate de la sudoarea lor daca au muncit caci in sarea respectiva nu poate trai nimic deci nu e nevoie de spalare decat daca tzi-ai bagat mainile in spurcaciuni. Spalarea hainelor shi trupului daca te-ai atins de lucruri necurate sau ai devenit necurat prin scurgeri trupeshti sau ce shtiu eu de ce, ca ai hulit sau ... este o intzelepciune shi invatzatura pentru a te feri de pacate shi faradelegi shi de mizeria ce decurge din savarshirea lor... este o randuiala a ascultarii de Dumnezeu... nu shtiu exact dar era randuita pentru ca Domnul era in mijlocul taberei lui Israel... ca sa-i fereasca de mania lui Dumnezeu... sa nu moara, shi sa se sfintzeasca fiindca sfant este Domnul din mijlocul lui Israel...

Dumnezeu nu-si explica intotdeauna cererile si actiunile dar noi descoperim dupa mii de ani rostul unor anumite porunci. Avea vreun sens sa le spuna ca trebuie sa se spele pe maini ca sa dea bacteriie si virusii jos? Eu zic ca nu... pentru ca ei oricum nu ar fi inteles.
R:Poi nu de aia erau randuite curatzirile nu pentru bacterii shi virushi, asta e un caz minor shi particular... curatziile aveau alte rosturi, duhovniceshti... sufleteshti, ale dreptatzii, ale sfintzeniei, ale ascultarii...

Aceasta mentalitate de a restrange cunostintele omenirii la Sfanta Scriptura si de al restrange pe Dumnezeu la Sfanta Scriptura eu unul o consider o forma de idolatrie. Dumnezeu nu poate fi limitat la Sfanta Scriptura. Daca facem asta transformam Sfanta Scriptura in idol. Cam asa fac sectarii si uitati-va cat pot sa abereze incercand sa scoata raspunsuri din Sfanta Scriptura la intrebari care nu au fost puse niciodata in Sfanta Scriptura.
R:Poi sigur ca nu, mai sunt shi scrierile sfintzilor parintzi, sfanta shi dreapta traditzie, invatzaturile Duhului in sfanta Biserica...

Cat despre forma pamantului, este suficient sa mergi cu avionul sau sa te urci pe un munte mai inalt sa stii ca este rotund.
R: Cum itzi dai seama? ca vezi de jur imprejur ca shi cum ai sta pe un disc shi orizontul de jur imprejur... cum realizezi ca e sferic daca toate le vezi ca stau ca pe o farfurie?

Se vede foarte clar cercul pamantului.
R: Da, vezi un cerc de jur imprejur, este unghiul de vedere al tau, caci restul deshi exista sunt nevazute de tine, dar nu potzi sa consideri ca sunt neaparat pe o sfera, ci doar ca e ciudat cam ca in jocul PacMan iar daca te deplasezi vei observa mereu alt cerc... la care se schimba caracteristicile vazute shi nevazute... restul parerilor sunt doar theory, presupozitzii, modelari... speculatzii pe baza de tot felul de deductzii din proprietatzi la care s-au mai adaugat nishte axiome presupuse (postulate) shi s-au tras apoi prin extrapolare shi generalizare concluzii false mereu, mereu, mereu.

Este suficient sa te urci intr-un turn (asa cum si Newton a facut) si sa dai drumul la un mar si vei vedea ca marul nu cade la baza turnului pentru ca pamantul se invarte.
R: Poi de ce sa nu cada? sau nu are aproximativ aceiasi viteza initziala shi marul ca shi baza? asta in cazul in care s-ar invarti pamantul, deci cum vitezele tangentziale initziale difera foarte putzin potzi sa le consideri identice shi daca s-ar invarti pamantul inseamna ca ar trebui sa cada exact la baza turnului dar daca nu e asha inseamna ca e ciudat, da, ar trebui sa cada exact la baza turnului daca pamantul se invarte sau dumneata n-ai aruncat un mar in autobuz? s-a lipit de parbrizul din spate? nu cred... deci daca marul din turn cade lateral este o alta ciudatzenie shi nu e din cauza rotirii pamantului, mai ales ca pamantul nu shtiu daca se roteshte... nu-i exclus, dar nu e sferic... ca asta e doar o presupozitzie, un model explicatzional.

De ce il acuzati pe Dumnezeu ca nu le-a spus oamenilor acum nu stiu cate mii de ani ca pamantul e rotund?
R:Poi Dumnezeu le-a spus Adevarul mereu... asha ca nu-L acuza nimeni, decat razvratitzii ca nu prea le convine ce scrie in Scriptura, adica cum ca lucrurile nu sunt asha cum le inchipuie shi le modeleaza ei...

Oare nu a fost dificil intotdeauna (si este) de inteles mesajul spiritual intre oameni? Va dati seama ce ar fi iesit sa le spuna lucrurile acestea inainte de a putea fi intelese?
R:Poi noi n-am intzeles nici acum ce le-a spus lui Adam shi Eva deci intotdeauna Domnul spune Cuvintul lui Dumnezeu pe care noi nu-L pricepem cu Adevarat decat peste ani...

Pentru ca spiritual omul are acelasi limbaj din toate timpurile si are nevoie de aceleasi raspunsuri si stiti la fel de bine ca si mine ca mantuirea este mai importanta decat orice pe lumea asta. Este neimportant cat de evoluati suntem in cunoasterea materiei daca suntem involuati spiritual.
R:Duhul nu face abstractzie de Materie...

Eu zic ca Dumnezeu a facut bine cum a facut. La fiecare generatie cand trasmitea un mesaj il trasmitea pentru generatia respectiva ca sa fie bine inteles. Nu trasmitea un mesaj generatiei X pentru a fi inteles de generatia X + inca 3000 de ani. Si mai ales nu trasmite mesaje materiale ci spirituale. Sunt mesajele de care noi avem nevoie in primul si in primul rand pentru a ne recastiga pozitia pierduta de a fi casnicii lui Dumnezeu.
R:Poi Cerul shi Pamantul nu Dumnezeu le-a facut? Deci nu incerca sa spui ca defapt Dumnezeu nu s-a ocupat de toate cate sunt shi ca a neglijat partea materiala... poi Marea cand a despartzit-o Moise sau inmultzirea painii shi peshtilor, nu sunt shi lucruri materiale?Dar sigur ca Imparatzia Cerurilor care nu este mancare sau bautura este mult mai importanta in pocaintza noastra...

vsovi

Tu sustii o conspiratie mondiala in care toti oamenii care au fost in spatiu sau care doar au trimis sateliti in spatiu pentru pozat (indiferent de cultura sau religie) vor sa spuna ca pamantul este rotund ca sa ce? Probabil ca implici si toate observatoarele astronomice in aceasta conspiratie mondiala fara scop.

Apoi sustii ca pamantul este atipic fata de orice alta planeta care este vazuta in spatiu.

Daca e sa faca cineva o presupunere tu o faci. Daca e sa demonstreze cineva ceva tu esti si cu Pacman nu o sa reusesti. Pamantul este rotund ca oricare alta planeta, are doi poli iar miscarea permanenta a luminii si intunericului confirma faptul ca este rotund si are o pozitie fata de soare. Cum ar putea fi noapte si zi in acelasi timp pe un disc (sau orice forma plata)?

Daca pamantul ar fi plat ar trebui ca soarele sa rasara si sa apuna in acelasi timp pe tot pamantul. Ziua si noaptea confirma de asemenea ca pamantul se invarte in jurul soarelui si este rotund. Polii iarasi confirma faptul acesta.

Eclipsa de luna (cand pamantul se interpune intre soare si luna) confirma lucrul acesta.

Singurele tale argumente sunt pacman (fizic imposibil de demonstrat asa ceva) si o conspiratie la nivel mondial care uneste toate culturile si mediile stiintifice intr-un scop pe care nimeni nu l-ar intelege vreodata. Daca e sa aiba cineva supozitii din punctul meu de vedere tu esti cel care le are.

Globul din mana imparatilor reprezinta chiar Terra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Globus_cruciger

A fost folosit de imparatii pagani dar fara a avea o cruce peste dansul.
Este vorba de globul pamantesc,adica de Terra.
Faptul ca imparatul roman sta cu picioarele pe Terra arata dorinta imparatilor romani de a cuceri intreaga lume.
La fel arata si faptul ca imparatii romani tineau globul in mana.
Faptul ca imparatii bizantin tineau in mana globul pamantesc cu o cruce pe dansul la o scara redusa arata faptul ca Dumnezeu stapaneste acum si Terra iar imparatul bizantin ca delegat al lui Dumnezeu trebuie sa o conduca.

"
The globus cruciger (Latin, "cross-bearing orb") is an Orb (lat. globus) topped (lat. gerere = to wear) with a cross (lat. crux), a Christian symbol of authority used throughout the Middle Ages and even today on coins, iconography and royal regalia. It symbolises Christ's (the cross) dominion over the world (the orb), literally held in the dominion of an earthly ruler (or sometimes celestial being such as an angel). When held by Christ himself, the subject is known in the iconography of Western art as Salvator Mundi ("Saviour of the World"). It is associated with the sceptre."
Globul purtator de cruce este un glob pe varful caruia e o Sfanta Cruce,un simbol crestin al autoritatii folosit in timp Evului mediu si chiar astazi pe monede,iconografie si pe "royal regalia" (stemele,coroanele ,vestimentele,insemnele etc imparatesti).Simbolizeaza domnia lui Dumnezeu Iisus Hristos (aceasta o simbolizeaza Sfanta Cruce) asupra lumii (aceasta o simbolizeaza globul) tinuta sub domnia unui imparat pamantesc(alteori sub domnia unei fiinte ceresti precum a unui inger.)Cand este tinut de de Dumnezeu Iisus Hristos se numeste in iconografia si art vestica ca "Salvatorul lumii".Este asociat cu un sceptru."

"With the growth of Christianity in the 5th century, the orb was topped with a cross (hence globus cruciger), symbolising the Christian God's dominion over the world. Symbolically to Christians, the emperor held the world in his hand, on behalf of God. To non-Christians already familiar with the pagan orb, the surmounting of a cross sent a message about the triumph of Christianity. In medieval iconography, an object's scale and size indicated its importance relative to other, surrounding objects; the world is seen small and the ruler or celestial being large, to emphasise the importance of each element. Although the globe's symbolism was on a planetary scale, its use (in actual regalia and emblematic) was proliferated among Christian rulers over small parts of the earth, not even all sovereign.
Contrary to modern myth, belief in a spherical rather than a flat earth was common in the Middle Ages, and predominant among the educated."

"Cu cresterea crestinatatii in secolul al cincilea pe partea de sus a globului a fost pusa o Sfanta Cruce (de aci denumirea de glob purtator de cruce) simbolizand domnia lui Dumnezeu Iisus Hristos asupra lumii.Simbolic pentru crestini ,imparatul tinea lumea in mana ca din partea lui Dumnezeu.Pentru ne-crestinii deja familiari cu globul pagan,montarea deasupra globului a unei cruci trimitea mesajul biruintei crestinismului.In iconografia medievala ,marimea si scala unui obiect ii indica importanta relativ la celalte obiecte care il inconjurau.Lumea e vazuta mica si imparatul ca o fiinta cereasca ,fiind mare ,pentru a sublinia importanta fiecarui element.Desi simbolismul globului era la scara planetara,folosirea sa s-a proliferat (raspandit) printre domnitorii crestini din putine locuri,nu la toti.
Contrar mitului modern ,credinta intr-un Pamant sferic mai degraba decat intr-unul plat era comuna in Evul Mediu si predomina printre cei educati."

BA NU !!!

Initial marul pe care il tii in mana are aceeasi viteza tangentiala cu celelalte repere asa cum si tu afirmi (turnul si omul din varf), pentru ca tu i-o imprimi obiectului (prin tinerea in mana). In momentul cand ii dai drumul obiectului in atmosfera forta principala care actioneaza asupra obiectului devine gravitatia (care este orientata spre centrul pamanului sferic). Pana atunci omul anula aceasta forta gravitationala prin faptul ca il tinea in mana. In momentul eliberarii obiectului aerul nu-i mai poate imprima acea forta tangentiala (forta de frecare cu aerul este neglijabila in raport cu forta gravitationala). Decalajul se poate observa cu cat turnul este mai inalt.

Asadar orice obiect care cade in atmosfera o face spre centrul pamantului si nu spre pozitia scoartei care se invarte. Asa se intampla si pe pamant si pe marte si peste tot. Asa a facut Dumnezeulegile materiei si le-a facut bine.

PS. Nu stiu cine a facut primul experimentul Newton sau Galileo (am uitat)

Miscarea lunii sau a satelitilor artificiali (sper ca nu contesti si existenta lor) se face pe un principiu asemanator: Caderea continua in jurul pamantului. Oribita trebuie sa fie la anumita distanta in care satelitul sa sufere atractia pamantului dar sa nu intre in atmosfera (pentru a nu se produce frecarea), astfel se obtine o "cadere" permanenta pe langa pamant in forma aceea ovala.

Sunt multe de explicat dar cred ca trebuie sa le citesti tu inainte sa le combati bazandu-te pe "conspiratii fictive fara sens" sau pe discuri ale caror margini nu se mai termina si pe intelegerea gresita a Sfintei Scripturi.

Multumesc fratelui Traditie ca a adus inca un argument pentru sfericitatea Terrei si ajutat sa fie clarificat ce reprezinta globul din acele Sfinte Icoane si faptul ca deja la imparateasa bizantina din secolul al cincilea era folosit.
Faptul ca e folosit si la imparatii bizantini si in Sfantul Munte arata ca nu e un simbol numai al vestului ci al estului.
Si ca si in Imperiul Bizantin se stia ca Terra e sferica.

Interpretarea asta n-am mai auzit-o pana acum. Cum sa includa sinaxarul cand pe vremea aia nici nu exista asa ceva? Nici macar Biblia nu fusese finalizata pe atunci.

Care din cele 7 Sinoade Ecumenice a facut din calendar o dogma (zic din calendar, nu din Pascalie)?

Am mai discutat si pe alt forum cu mai multi ani in urma cu unii de pe stil vechi, foarte invesunati. Imparteau anateme in dreapta si-n stanga de parca ei ar fi fost Sinod Ecumenic, nu alta. Si ii tot dadeau ca exemple pe Cuv. Serafim Rose si Sf. Ioan Maximonici.

Insa chiar acestia aveau o atitudine mult mai moderata in aceasta privinta, chiar daca considerau schimbarea calendarului ca fiind o greseala.

Cuv. Serafim Rose a venit de multe ori in conflict cu fratiunea super-corecta din biserica rusa in exil, care sustinea rebotezarea celor botezati pe stil nou.

Sf. Ioan Maximovici, cand a re-infiintat Biserica Ortodoxa Franceza, i-a lasat sa foloseasca calendarul nou. Doar Pascalia le-a cerut sa o tina pe vechi, ca toate celelalte bisericile ortodoxe. In plus, Sf. Ioan Maximovici l-a hirotonit episcop pe primul ierarh al Bisericii Ortodoxe Franceze (Eugraph Jean-Nectaire Kovalevsky), impreuna cu un ierarh roman pe stil nou, Teofil Ionescu (pe care tot el il hirotonise episcop).

Bogdan.

Unii spun ca anatemizarile alea se refera mai mult la Pascalia catolica, si mai putin la restul calendarului. Adica tot a fost gresit ca a fost schimbat, dar nu e chiar o erezie sau o incalcare a unei dogme.

Ai trecut la atacuri la persoana si afirmatii false. Ti-am spus ca am dat acele linkuri pentru ca ele arata ca oameni care au avut acces la scrierile unora dintre Sfintii Parinti au gasit ca acestia erau împotriva teoriei despre sfericitatea pamântului. Puteau sa fie si atei, nu are legatura cu convingerile lor religioase. Tu la rândul tau citezi ne-ortodocsi când se refera la subiecte istorice sau stiintifice. Acum vii din nou si ma acuzi ca as împartasi si convingerile lor religioase, desi ti-am explicat o data ca nu.


Recomanzi sa se citeasca lucrarile publicate la editura Patriarhiei de parca citatele si legaturile date de mine ar fi false. Ei bine acelasi text din Sf. Ioan Gura de Aur l-am gasit si pe situl românesc ortodox dedicat sfântului (citez pasajele care arata ca sfântul spune ca pamântul e plat si pluteste pe ape, ca cerul e o bolta pe care e soarele, conform Scripturii):


Dar de unde ştim noi că pământul pluteşte deasupra apelor? Proorocul ne-o spune prin cuvintele (Ps. 23. 2) : „El l-a întemeiat pe ape, şi peste râuri l-a gătit”; şi iarăşi (Ps. 135, 6): „Cel care a întemeiat pământul peste ape”.
...
De aceea spune cineva (Iov 26, 7): „Care a spânzurat pământul pe nimic”. Şi iarăşi altul: „În mâinile lui sunt hotarele pământului” (Psalm. 94, 4). Aşijderea: „Pe mări l-a întemeiat” (Psalm. 23, 2).
...
...cu soarele, Dumnezeu face tocmai dimpotrivă, căci întoarce razele spre pământ şi face lumina să pornească în jos, ca şi cum i-ar spune: Cată în jos şi luminează oamenilor, căci pentru ei ai fost făcut.
...
Spatele acestui cer pe care îi vedem sunt cuprinse din toate părţile de ape care nici nu curg, nici nu trag înapoi, deşi nu aceasta e firea lor, ci uşor se strâng în locuri scobite, iar când dau de un corp rotund curg de pe el în toate părţile şi nici o mică părticică din ele nu poate sta pe un astfel de loc. Ci uite, această minune s’a făcut cu cerurile şi la aceasta se gândea iarăşi proorocul când zicea: „Lăudaţi pe Domnul, ape care sunteţi deasupra cerurilor” (Psalm. 148, 4). ŞL nici apa n’a stins soarele, şi nici soarele mergând atâta timp dedesupt, n’a uscat apa.

http://www.ioanguradeaur.ro/530/pred...despre-statui/



Despre ce spune parintele Cleopa nu ma pot pronunta atât timp cât nu aduci citatul. Cum ti-am spus, am vazut ca ai obiceiul sa dai unor citate sensuri care nu corespund cu ce vroia sa spuna autorul.

Oameni buni, rad nu numai ateii, ci si curcile de noi de o asemenea discutie!

... Eu sunt totusi curioasa cum ar raspunde prietenii nostri care cred ca pamantul este plat la intrebarea: de ce daca dai telefon in Australia la pranz la ei este noapte, si de ce, daca iei avionul sa te duci la Los Angeles, si pleci la pranz, cand ajungi desi ar trebui sa fie seara este a doua zi dimineata? (aproximez)

Oricum, multumesc pentru inca un exemplu de unde s-au mai inselat si sfintii parinti, caci foloseau cunostiintele din vremea lor.

Si ce daca râd ateii? Trebuie sa le facem pe plac?

La întrebarea cu telefonul si avionul te întreb si eu:

-ce vârsta are pamântul?
-au existat dinozauri si dac nu, de ce exista scheletele lor?
-omul se trage din maimuta? Daca nu, de ce exista schelete de neaderthalieni si alte rase antropoide?


Despre Sfintii Parinti: cei care au trait în sec. 4, începutul sec. 5 (Ioan Gura de Aur, Vasile cel Mare si cam toti marii Parinti, cu câteva exceptii) traiau într-o majoritate pagâna, crestinii erau înca minoritari iar la pagâni pamântul era conceput sferic. Sfintii Parinti au combatut conceptia sferica a pamântului pentru ca ea se opunea Scripturii. Deci cunostintele stiintifice din vremea lor, ca si astazi spuneau ca pamântul e sferic.

Traditie, nu se face asa, eu am intrebat mai intai si te rog sa-mi raspunzi. Nu divaga.
Si apoi, astea de care zici sunt lucruri din trecut. Trecutul nu se mai poate verifica cu proprii ochi urechi si tot restul simturilor. Eu intreb de prezent. Cei care au o teorie cu pamantul plat trebuie sa aiba si o explicatie pentru multimea de fenomene care arata ca este rotund. Uite, si sfintii parinti foloseau logica, nu le era rusine.

Am impresia ca nu spui numai ca mantuirea si cuvantul lui Dumnezeu sunt cele mai importante si pe ele trebuie sa le ascultam mai intai (ceea ce e adevarat), ci spui si ca ar trebui sa calcam in picioare orice forma de ratiune si orice fel de activitate care nu este in mod DIRECT religioasa. Ceea ce este o ispita de drepata, dupa parerea mea.

Pe vremea sfintilor parinti nu exista stiinta ca pe vremea noastra, bazata pe experienta si observatie, ci erau conceptii despre lume care aveau intotdeauna de-a face cu o forma religioasa de gandire. Daca sfintii parinti au combatut unele idei cosmologice din vremea lor, le-au combatut in seusul religios - de asta nu stiam, insa stiu ca au combatut ideea ca astri ceresti ar fi zei. De accea s-a pus Craciunul unde s-a pus, pentru ca erau sarbatori pagane legate de solstitiul de iarna atunci (saturnaliile).
Deci nu putem lua spusele lor depsre forma pamantului in sensul unei afirmatii stiintifice, ci cosmologic-filozofic-religios.
Asta spuneam si mai sus. Nu am de gand altfel sa intru in aceasta discutie, care mi se pare absurda.

Mai frate Traditie lasa ce zici fratia ta ca a zis Sfantul Ioan Gura de Aur la o predica tu zi acestea:
S-a nascut Dumnezeu cu trup din Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu?
A murit cu firea umana despartiindu-se Sfantul sau suflet de Sfantul sau trup si mai apoi a inviat "a treia zi dupa scripturi"?
S-a inaltat Dumnezeul nostru Iisus Hristos cu trupul la ceruri?
A fost inaltata Maica Domnului cu trupul la ceruri?
Pentru ce te feresti sa marturisesti acestea?

Oare nu zice clar la Crez:
"Si s-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara si s-a facut om"?
"Si s-a rastignit pentru noi in zilele lui Pontiu Pillat a patimit si s-a ingropat si a inviat a treia zi dupa scripturi"?
"Si s-a inaltat la ceruri si a sezut de-a dreapta Tatalui"?
Dupa cum arata Sfantul Ioan Damaschinul nu e vorba de o dreapta spatiala a Tatalui ci e vorba de inaltarea cu trupul in Imparatia Cerurilor care se numeste "de-a dreapta Tatalui".Pentru ca Tatal ca Dumnezeu e pretutindeni si Fiul ca Dumnezeu e pretutindenea.
Cand o sa marturisesti ca Dumnezeu s-a nascut cu trup din Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si pururea fecioara Maria si ca a patruzecea zi dupa invierea Sa cu trupul insufletit s-a inaltat cu trupul insufletit la ceruri nu o sa te mai numesc eretic neoprotestant si sectar.
Ba mai mult daca marturisesti asa o sa imi cer iertare ca te-am numit eretic si sectar neoprotestant pe nedrept.

Cred ca s-a aratat destul ca si la imparatii bizantini (care se poate intelege nu erau in contradictie cu Biserica Ortodoxa) si la Sfantul Munte doctrina oficiala este ca Terra e sferica.
Vedeti poza postata de fratele Traditie cu imparateasa bizantina Pulcheria care tine in mana un glob pamantesc.
Siteul de pe care a citat fratele Traditie contine alte absurditati despre Sfantul Ioan Gura de Aur care zice ca de fapt Sfantul Ioan Gura de Aur a fost exilat pentru ca a adapostit niste origenisti.
Adica e un site eretic si gnostic.Iar fratele Traditie iar baga linkuri cu absurditati si erezii si acum l-a scos pe Sfantul Ioan Gura de Aur ca origenist.
(asa scrie acolo la viata Sfantului Ioan Gura de Aur).
Asa ca daca nu vad predica aceea din omilia aparuta la Editura Patriarhiei nu cred.Pentru ca viata despre care se zice pe acel site difera de viata care se scrie in alte locuri.
Iar ca Origen si Dioscor au fost anatemizati la Sfantul Sinod Ecumenic al cincilea asta se stie foarte bine.Deci siteul este foarte dubios.

Cu privire la perserverenta fratelui Traditie de a spune ca Sfintii Parinti au combatut credinta ca Terra e sferica de aci ramane ca Sfantul Ioan Cucuzel se inchina la o icoana care nu era in acord cu ce au zis Sfintii Parinti prin secolul al 4-lea si al cincilea si ca Maica Domnului lucreaza minuni prin acea icoana.De unde ramane ca fratele Traditie propovaduieste absurditati si ca Sfintii Parinti nu au zis ca Terra e plata.Dealtfel fratele Traditie nu a putut gasit absolut niciun citat care sa arate ca Sfintii Parinti au zis explicit ca Terra e plata.

Dar pentru ca sa vezi fratia ta cum interpretezi gresit ce zice Sfantul Ioan Gura de Aur :
Pamantul adica tot solul sta pe panza de apa freatica.La aceasta s-a referit.Cum se stie exista mai multe panze de apa freatice.Deci acesta nu e nicidecum un argument ca Sfantul Ioan Gura ar fi zis ca Terra e plata.
In limba romana pamant se zice si la sol si pamant se zice si la Terra.
Si pamant se zice si la tot solul Terrei care acopera suprafata Terrei.
In aceasta omilie e vorba de solul Terrei iar nu de toate Terra.Pentru ca nu se zice in aceasta omilie nicaieri ca ar fi Terra plata.Daca gasesti undeva cuvantul plat in aceasta omilie mai frate Traditie arata-mi si mie.
Da nu este nicaieri.
Iar faptul ca Sfantul zice ca apele nu au stins Soarele le vorbeste oamenilor aceia dupa cum intelegeau ei lucrurile pentru a le arata maretia zidirilor lui Dumnezeu.
Dar tot omul din ziua de azi stie ca Terra e sferica ca a invatat la geografie in scoala generala.

Iar mai apoi s-a aratat ca si Imparatii Bizantini si la Sfantul Munte Athos se marturiseste ca Terra este sferica.
Iar tu mai frate Orthodoxia vezi ca ai postat o statuie de-a lui Zeus de se afla la Sankt Petersburg.Dar si acolo tot asa arata puterea lui Zeus pe Terra care Zeus tinea in mana globul pamantesc:
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Orb
"i am adding the Zeus orb, symbol of power of the god in the earth."
Cum sa creada vechii greci ca Terra e plata cand chiar invatatii lor descoperisera ca Terra e sferica?
:))
Hai mai frate Orthodoxia...
http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth
"
The concept of a spherical Earth dates back to around the 6th century BCE in ancient Greek philosophy.[1] It remained a matter of philosophical speculation until the 3rd century BCE when Hellenistic astronomy established the spherical shape of the earth as a physical given."
"Conceptul unei Terre sferice dateaza din jurul secolului 6 inainte de Hristos in veacha filosofie greaca.A ramas o problema de speculatie filosofica pana in secolul 3 inainte de Hristos cand astronomia elenistica a stabilit forma sferica a Terrei ca un dat fizic".

Deci pana la urma statuia aceea a lui Zeus dovedeste ca si vechii greci foloseau acel simbol pentru a arata puterea dracului lor numit Zeus asupra Terrei.Care putere a dracilor asupra Terrei a fost naruita prin rastignirea Dumnezeului nostru Iisus Hristos cu trup.

Iar daca e sa ne luam dupa absurditatile lui fratele Traditie ramane ca daca existau necrestini care traiau in feciorie si nu era lacomi la mancare si la bautura noi trebuie sa fim curvari si lacomi la mancare si la bautura pentru ca daca "paganii" credeau ca e bine sa fii infranat si nelacom ramane neaparat ca infranarea si nelacomia sunt rele.
Cum sa nu fi fost Dumnezeu prezent in lume si inainte de intruparea sa cand zice chiar la inceputul Sfintei Evanghelii a Sfantului Ioan Teologul:
"In lume era si lumea printr-Ansul s-a facut"?
Cum sa negi ca in constiinta omului e legea lui Dumnezeu si asa sunt toti oamenii de la crearea lor de Dumnezeu?
Pai unde a fost legea scrisa pe vremea lui Sfantul Enoh?
Nu era Sfantul Enoh facand dupa constiinta sa a bineplacut lui Dumnezeu.

Domnule de ce nu vretzi sa luatzi corect datele problemei:

-pamantul de jos este format din uscat shi apa care se strange in adunarile ei shi nu shtim cat se poate merge in jos ca nimeni n-a sapat pana dincolo shi nimeni n-a ajuns la apele de sub pamant... dar putem crede ce spune scriptura ca in jos e iadul...

-apoi vedem un cer senin sau cu nori shi nu vedem mai departe in sus pana la apele de deasupra (pamant shi apa care nu se strange in adunarile ei deci netocmite sau nu shtim daca au fost shi acelea tocmite) deci nu vedem decat Soarele shi Luna shi Stelele (toate corpurile cereshti, Calea Lactee...) oricate telescoape au confectzionat.

-shtim ca unii s-au deplasat pe pamant in lung shi in lat pana la toate marginile pamantului dar care e marginea pamantului? poi mergand tot drept intr-o directzie oarecare dintr-un punct ajungi la capat abea cand ajungi din nou la punctul de pornire, deci iata o proprietate ciudata ca granitza pamantului este tocmai punctul de origine de unde incepi sa mergi tot drept intr-o oarecare directzie, shi asha mergand pe toate directziile ce pornesc din acea origine ajungi mereu in acelashi loc deci mergi pe linii inchise, ai impresia ca te invartzi in cerc negasind marginile suprafetzei niciodata deshi nu mergi in curba ci tot drept, perfect drept dupa soare... caci ajungi in acelashi punct dar asta nu inseamna ca eshti neaparat pe o sfera... ci doar ca shi pe sfera se intalneshte o astfel de proprietate apropiata, e ceva similar.

-daca am merge cu o viteza mare pe o directzie paralela cu suprafatza pamantului spre apus am putea sa avem soarele permanent deasupra sau sa nu-l vedem deloc deci am putea trage concluzia ca e permanent deasura suprafetzei pamantului sau niciodata daca am gasi o viteza de deplasare ca aceea a soarelui shi am merge noaptea spre apus

-daca am merge in directzie inversa spre rasarit cu viteza tot mai mare zilele s-ar scurta shi am vedea rasarituri ale soarelui tot mai rapide deci am avea un efect de palpaire iar de la un momntdat in colo din pricina remanentzei retinei am vedea o dunga stralucitoare permanenta sau un sector de bolta stralucitor, deasupra de la rasarit pana la apus...

-intotdeauna cu ochiul liber daca te urci tot mai sus vei vedea un cerc tot mai mare, atat cat itzi permit organele de simtz shi cat este zona luminata din suprafatza pamantului

-problema este ca din zonele polare soarele se vede 6 luni cum are pe cer traiectorii circulare (banuiesc, nu shtiu cum merge soarele la poli cand se vede pe bolta) de-a lungul orizontului iar apoi dispare 6 luni iar la ecuator dispare dupa 12 ore zilnic deci ne-ar conduce la un model sferic cu inclinatzii shi pare ca s-ar explica lucrurile, ca s-ar potrivi, dar problema este ca noi le potrivim ca ele nu se explica asha ci iata ce avem de fapt:
intr-un an de zile avem 6 luni soare shi 6 luni nu la poli pe bolta iar la ecuator 12 ore avem shi 12 ore nu avem, iar in punctele situate pe suprafatza pamantului intre aceste zone avem diferite proportzii intre timpii cand vedem soarele shi cand nu-l vedem... dar asta nu implica neaparat modelul sferic ci un model sferi pare ca ar avea proprietatzi similare cu ce am constat noi... concluzia este ca de pe orice suprafatza a pamantuli vedem jumatate din an soarel shi jumatate din an nu-l vedem, deci o alta proprietate ce o avem este ca intr-un an vedem din timpul total o jumatate de timp soare shi jumatate de timp intuneric, eventual luna care trimite lumina de la soare pe timp de noapte... deci asta este proprietatea pe care o putem extrage ca soarele asha alearga pe bolta ca toata suprafatza pamantului timp de un an sa aiba jumatate din perioada lumina...

-vedem luna care are cicluri lunare. Ea are mereu o singura parte spre pamant shi de peste tot luna se vede la fel, cu aceiashi fatza. In fazele ei Luna creshte shi descreshte din pricina pozitziei fatza de soare shi nu pentru ca se interpune pamantul ci e vorba de ungiul in care se afla fatza de pamant adica fatza de privitorul dintr-un punct de pe suprafatza pamantului dar la eclipsa de luna se presupune ca partea intunecata a fetzei Lunii este datorata pamantului care se interpune in traiectoria luminii soarelui... dar pot exista shi alte explicatzii

problema la fazele lunii shi la eclipse de soare sau de luna nu este ca pamantul intra in incidentza ca se interpune ci e vorba de dispunerea ciudata a Soarelui shi a Lunii pe bolta ca intra in unghiuri ce face ca fiind posibil ca din unele puncte de pe suprafatza Pamantului pentru o perioada scurta de timp sa fie lumina obturata dar nu ca intra pamantul in incidentza ci din pricina pozitziei lor pe bolta... la eclipsa de soare e clar ca trece prin fatza lui Luna ca o vedem shi pe ea pe cer luminata, dar in cazul eclipsei de luna vedem o umbra shi ne intrebam a cui e umbra... deci raspunsul la aceasta problema este un mister, iar multzi s-au grabit sa afirme ca e pamantul, ca l-au modelat ca pe o sfera care fiind luminata din directzie opusa ar explica lucrurile, umbra ce apare, caci soarele fiind mai mare atunci pe con umbra pamantului ar fi atat cat e luna, dar este fals caci pamantul ar fi trebuit sa aiba o umbra mult mai mare caci soarele are aceiashi dimensiune vazuta cat luna cand ea trece prin fatza soarelui la eclipsa de soare deci e nefiresc ca un obiect sferic mult mai mare ca luna, adica Pamantul sa lase o umbra de aceiashi marime cand trece prin fatza ei din moment ce soarele la polul opus impreuna cu luna formeaza un cilindru shi nu un con...

deci eclipsa de luna e o dovada clara ca nu pamantul se interpune, caci nu ai cum geometric sa interpui un corp mult mai mare care sa se vada, sa aiba o umbra, tot ca shi luna de mare cu atat mai mult cu cat soarele de pe pamant se vede intotdeuna la aceiashi dimensiune deci daca ar fi luminat pamantul din partea aialalta atunci soarele shi luna sunt pe un cilindru iar pamantul care e mult mai mare shi intra prin acest cilindru nu are cum sa lase o umbra asha mica shi sa treaca prin dreptul acestui cilindru ca o bila ce ar incapea in cilindru ci perioada cat luna ar sta in intuneric ar fi mult mai mare deci nu se poate geoametric realiza acest efect/fenomen cu pamantul care se interpune in cilindrul Soare-Pamant deci e clar ca nu e umbra pamantului ci nu-mi dau seama ce efect...


o alta proprietate este aceea ca e vorba de o proprietate a mishcarii lunii ca pe intreg anul ea sa lumineze ea periada neluminata, noaptea shi per ansamblu intr-un an sa lumineze de la Soare, cu lumina lui prin stralucire cu atata lumina per ansamblu egala cu jumatate din luminarea ei cand e luna plina. Deci Soarele lumineaza jumatate din an shi e zi shi jumatate din an e noapte iar noaptea Luna lumineaza per ansamblu pe intreg anul cu jumatate din lumina reflectata de ea cand este luna plina... deci omul vede lumina 6 luni de zile soare, shi 6 luni vede jumate din luna plina... care este o socoteala simpla a luminii vazute de om pe timp de un an, shi astfel acopera Soarele shi Luna cu lumina soarelui intreaga suprafatza a pamantului iar noaptea se vad shi stelele care shi ele lumineaza Bolta shi suprafatza Pamantului cu mishcarile lor...

Deci observam ca putem face distinctzie intre perioada in care vedem cele ce se pot vedea shi in perioada in care nu vedem cele ce se pot vedea functzie de locul in care ne aflam pe suprafatza pamantului... caci cele nevazute se vad doar cu ochi duhovniceshti...

Ce vorbesti mai frate Ovidiu cum nu a ajuns nimeni la apele freatice?
Da cei care iau apa din fantana nu trebuie mai intai sa sape fantana?
Am strania impresie ca fratia ta nu ai vazut vreo fantana la viata ta.
Daca sapi suficient dai de apa sau dai de Iad?
:))
Ba sa stii fratia ta ca atunci cand merge omul spre apus cu avionul pleaca din Bucuresti la ora 12 ziua si ajunge in New-York tot la ora 12 ziua.Sau pleaca la 12 noaptea din Bucuresti si ajunge la New-York tot la 12 noaptea.

ce legatura are apa freatica? tu nu shtii de existentza minelor, a vulcanilor? de groapa Marianelor, de fundurile de ocean shi de mari? deci in jos ... in jos e iadul... shi in pamant sunt apele de sub pamant... shi tot asha... Sa intzeleg ca tu ai sapat o fantana? Crezi ca oriunde sapi gaseshti apa?

Shi ce vrea sa-mi spuna fratzia ta in remarca cu avionul? ca nu a citit ce am postat? sau vrea sa ma ia de prost? mereu... poi eu recunsc ca sunt dar se pare ca dumneata vrei sa o dovedeshti fara argumente ci iarashi slujind vicontelui de mintzim ca ash sustzine ca omul cu un avion ce merge cu viteza soarelui paralel cu suprafatza pamantului n-ar putea, poate ca ar putea... nu shtiu, dar ce vrei sa spui scotzandu-ma ca ash sustzine minciuna pe care ai scris-o asha ca o remarca fratzeasca ca ash fi spus? poi doar tu spui ca am spus; ca din context nu se poate deduce ca sustzin ceea ce tu combatzi... sa fie asta o tactica la "unii" ca ei se apuca sa combata mereu ce n-ai spus shi sa dovedeasca fara argumente ca e asha cum spun ei combatand inventziile lor pe care tzi le atribuie nonshalant, facandu-l pe interlocutor mereu apoi sa se contrazica in ideea ca trebuie sa dezminta ceea ce n-a afirmat... shi apoi astfel se distruge o discutzie... ca daca afirmi ce altul n-a afirmat te abatzi de la discutzie spre polemica respectiva... iar daca afirmi ca cineva a afirmat ceea ce n-a afirmat shi sustzii ca a sustzinut ceea ce nu a sustzinut asta e clar ca vrei sa-l dovedeshti de ceva pe el ca sa compromitzi ceea ce sustzine, lucru care nu este corect ci este spre distrugerea credibilitatzii interlocutorului facand subiectul sa para ridicol shi la fel shi pe cel care discuta frumos cu tine caci unii il cred pe nascocitorul de vorbe... ale altora... ca este scris chiar... caci unii n-au rabdare sa citesca ci ei shtiu ca ai zis shi scris ceea ce tu nici n-ai intentzionat... ci e din multzimea de lucruri evidente care oricine shtie ca sunt false... deci itzi pun in carca nishte lucruri pe care totzi le considera rele... shi uite asha nu te mai crede nimeni decat un ticalos... deci mersi frumos shi nu m-am suparat... ca poate asha shi sunt... dar totushi mai frate, intai fa-te frate cu Adevarul pe Cale... daca vrei sa avem argumente valide in discutzie shi sa nu ne abatem de la firul roshu... ca sa ajungem slobozi la Viatza... veshnica shi fericita (eu te-am iertat ca m-ai facut prost ca macar de data asta nu m-ai facut eretic imbracat in haina de sfant, lup in haine de oi ce curveshte cu diavolul, totushi e un pas inainte ca sa ne impacam... deci te iert shi te scuz, poate ma iertzi shi tu ca tzi-am disecat paiul din ochishori in tim ce la mine shade barna ca un telescop)

Întrebarile care ti le-am pus erau de fapt raspunsul la întrebarea ta. Nu trebuie sa cautam sa întelegem lucrurile acestei lumi caci numai Dumnezeu stie cum sunt. Daca trebuie sa stim ceva ne va da El, dar a-ti face o parere pe baza observarii lumii materiale sau pe baza teoriilor stiintei, este o tagaduire a Lui. Cred ca trebuie sa avem o atitudine apofatica fata de orice, sa renuntam la propriile convingeri pentru a ajunge sa cunoastem mistic. Eu sunt ferm convins ca Dumnezeu a conceput lumea asa cum am spus, pamântul plat, cerul o bolta pe care sunt luminatorii. Dar aceasta convingere nu e rezultatul unor investigatii rationale ci e izvorâta din experienta de viata. Ideea unui cosmos infinit în care Dumnezeu nu e nicaieri aduce o pustietate, tristete în suflet. Atunci când ne rugam, când simtim chiar si slab atingerea harului, totul în jurul nostru capata o atmosfera draga, calda, iar întelesurile creatiei ne duc la cartea Facerii, nu la vreun tom stiintific. Pamântul cu plante si animale, cerul înstelat dincolo de care e Creatorul. Îmi amintesc o noapte din 1994 petrecuta în vârf de munte, la manastirea Stânisoara (pe atunci nu avea curent electric). În linistea padurii si lumina lunii si a stelelor simteam o mare pace si prezenta ocrotitoare a lui Dumnezeu. În mod natural mintea percepe lucrurile asa cum sunt prezentate în Facere. Dumnezeu a creat lumea pentru aceasta minte simpla a omului (Luca 10, 21: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, că ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi de cei pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor) nu pentru altceva.

Cum am mai zis, teoriile cu spatiul infinit, planete, galaxii, rotatii, dinozauri, australopiteci sunt pentru ca lumea si omul sa aiba si o explicatie ateista, potrivit planurilor divine.

Si repet si acest lucru: un om nu se poate ruga cu mintea curata având aceasta credinta în teoriile stiintifice. Mintea omului, desi capabila sa înteleaga si sa cunoasca multe, este o entitate simpla în structura ei iar ca sa se înalte la Dumnezeu trebuie sa se debaraseze de toate întelesurile, trebuie sa se prezinte goala la Dumnezeu iar toate ideile de care s-a prins prin convingere apar ca un ecran în momentul rugaciunii apofatice.

....

Da, consider ca orice activitate nereligioasa ne desparte de Dumnezeu. Noi nu trebuie doar sa credem ci si sa-L traim pe Dumnezeu în fiecare secunda.


Într-adevar, Parintii nu au sustinut platitudinea pamântului din ignoranta ci dimpotriva, erau constienti de teoria sfericitatii care predomina în epoca de aur a Bisericii (sec. 4-5). Multi dintre ei erau scoliti la cel mai înalt nivel si stiau ce combateau. Eu cred ca daca ei ar trai în zilele noastre ar combate ce sustine stiinta în aceeasi masura. Fiindca lumea aceasta dde acum nu e facuta sa traim în ea ci sa ne folosim de ea pentru dobândirea vesniciei. Cine îi gaseste alt scop si cauta sa explice legile ei se rataceste.

Ideea ca omul contemporan stie mai multe decât omul antic e adevarata si nu e. Evident avem o cultura mult mai bogata, putem lua si cunoasterea noilor teorii stiintifice ca o forma de cunoastere a literaturii artistice de fictiune dar nu suntem mai întelepti sau mai patrunzatori decât ei, în ciuda impresiei puternice ca ar fi asa. Deci când spui ca noi stim astazi mai multe despre lume e egal cu a spune ""da, dar noi am citit Cei Trei Muschetari". Nu stim nimic mai mult despre lume ca ei, toate aceste povesti despre cosmos, particule elementare, biologie etc sunt fum, minciuni.

Mihai, ce vrei de la mine, sa fac o marturisire de credinta pe Internet? E deplasat, dar în fine, da, cred tot ce spune Biserica si redai si tu în acest mesaj.

Situl cu Ioan Gura de Aur e eretic? Viata lui e luata din proloage sau Vietile Sfintilor, vei gasi acelasi lucru si acolo. Acum respingi orbeste orice nu e conform teoriei tale.

Spui ca împaratii bizantini si Sfântul Munte ar sustine sfericitatea pamântului pe baza utilizarii globului imperial în realitate sau în icoane. Ti-am spus pe celalalt topic ca Sf. Iustinian, desi utiliza si el globul puterii, nu credea ca pamântul e rotund. Iata una din anatemele date de el împotriva lui Origen:

If anyone says that the heaven, the sun, the moon, the stars, and the waters that are above heavens, have souls, and are reasonable beings, let him be anathema.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.x.html
Aceste anateme sunt acte canonice, dogme stabilite la Sinodul al cincelea ecumenic de la Constantinopol.
....
Despre citatele din Sf. Ioan Gura de Aur: citeste cu atentie, explicatia care o da el nu este ca pamântul sta pe ape ci ca e suspendat în gol, fiindca daca ar sta pe ape s-ar duce la fund. Si e vorba de tot pamântul, nu de suprafata uscatului iar apele sunt cele separate de Dumnezeu în cartea Facerii.



De ce inventezi? Cine a zis ca tot ce era pagân trebuie respins? Am explicat de suficiente ori motivele necesitatii de a respinge sfericitatea pamântului.

Pai lasa mai frate Traditie ca doar ai vazut la ce ape se refera Sfantul Ioan Gura de Aur.La apele freatice.Da de ce refuzi fratia ta sa postezi aci ce marturiseste Biserica Ortodoxa cu privire la intruparea lui Dumnezeu?
Da ce e asa greu sa scrii aci intr-un post acea marturisire?
Pana atunci mie mi se pare ca esti un eretic neoprotestant si un sectar.



Eu am gasit acea anatema sub o forma diferita in care nu se pomeneste de "the waters above the heavens".Fratia ta continui sa postezi de pe siteuri eretice in care se rastalmaceste dreapta credinta.
Pentru ca iata la acest link care e luat de pe orthodoxwiki acea anatema suna altfel:
http://orthodoxwiki.org/Fifth_Ecumenical_Council
Si linkul cu anatemele Sfantului Sinod Ecumenic al cincilea:
http://www.comparativereligion.com/anathemas.html
"If anyone shall say that the sun, the moon and the stars are also reasonable beings, and that they have only become what they are because they turned towards evil: let him be anathema. "
Si aceasta se traduce:
"Daca cineva ar zice ca soarele,luna si stelele sunt deasemenea fiinte rationale si ca au devenit ceea ce sunt pentru ca au devenit rele: sa fie anatema".
Cum se poate oare asa ceva?
Mai apoi de unde fratia ta ai scos absurditatea ca imparatul Justinian a dat anateme cand se stie ca numai Sfintele Sinoade Ecumenice pot sa faca asa ceva?
Apoi nu vezi fratia ta ca si la anatema rastalmacita de pe siteul sectar nu e rastalmacita chiar asa rau incat sa se
zica ca a fost anatemizat cine zice ca Terra e sferica precum sugerezi fratia ta.
Anatema rastalamacita postata de fratele Traditie de pe un site eretic zice asa:
"If anyone says that the heaven, the sun, the moon, the stars, and the waters that are above heavens, have souls, and are reasonable beings, let him be anathema."
Care se traduce:
Daca cineva ar zice ca cerul,soarele,luna,stelele si apele de deasupra cerurilor au suflete si sunt fiinte rationale sa fie anatema.
Unde zice aci mai frate Traditie ca cine spune ca Terra e sferica sa fie anatema?
Zi unde sa vedem.
Da anatema aceasta e rastalmacita.Si ca prim motiv ca teoria ratacita spunea ca puterile ceresti de au cazut au fost pedepsite sa aibe trupuri.Asa cum e citata cea de pe orthodoxwiki.

Mai apoi in anatemele Sfantului Sinod Ecumenic al cincilea nu e vreuna care sa condamne pe cei care ar zice ca Terra e sferica.
Daca se misca asta nu inseamna ca sunt insufletite ci dimpotriva ca Dumnezeu le misca.Asa precum daca valurile marii se misca asta nu inseamna ca marea e insufletita.
Cum ziceam si celalalt post am dat un search pe www.bibliaortodoxa.ro si nu am reusit sa gasesc pe nicaieri cuvantul plat.
Am incercat cu mila lui Dumnezeu cred suficient aci sa arat cum marturiseste Biserica Ortodoxa despre Terra ca e sferica mai departe mila lui Dumnezeu cu fratele Traditie,fratele Orthodoxia si fratele Ovidiu.

mihailt, poi domnule, dumneata crezi ca sectantzii sau ereticii sau diavolii sau oamenii pacatoshi mint totdeauna? shi daca ei mint uneori atunci musai tu ai dreptate cand mintzi dumneata shi ei spun adevarul? ei mint daca mint atunci cand mint ei, in alte locuri, poate referitor la canoane sau la ce shtiu eu ce shi nu mint ei la ideiile cand combat ceea ce sustzii dumneata prin mitomanie patimashe... caci atunci tu mintzi shi nu ei... iar acuzarile tale sunt irelevante caci tu ii acuzi ca mint in alte privintze, lucruri care nu au legatura cu logica discutziei sau cu subiectul decat tangentzial... deci daca eshti conshtient de faptul asta am impresia ca tu ai impresia ca eshti infailibil iar daca trebuie sa recunoshti ca nu ai dreptate in ceea ce sustzii ii acuzi pe altzii de eres, de secta, de cadere sub canoane, ca prin compromitere sa creada altzii ca defapt ei mint shi nu tu... dar uneori e evident ca nu ei mint ci altzii... shi ma mir cum persishti atunci in a-i combate batjocoritor shi in acelashi timp sa le spui frate... poi pe fratzi nu-i acuzi de eres shi de sectarism fiindca dca se demonstreaza ca ei nu sunt atunci automat asta implica faptul ca tu eshti... findca mincinosul care acuza shi aduce banuieli neintemeiate cade sub vina pe care o ridica... deci nu te mai juca cu acuzarea... ca fata asta morgana nu tzine de argument atunci cand trebuie sa acceptzi ca te-ai hazardat shi te-ai lasat amagit de speculatzii sau de false interpretari... asha ca iara te iert shi imi cer iertare ca m-am amestecat... in devierea asta de la subiect.

Fratele Traditie probabil si el stie ca Terra e sferica dar considera ca e ceva bun si de folos sufletesc sa stam sa discutam in contradictoriu pe forumuri.
Mie nu se mi se pare insa asa ceva de folos sufletesc.

Pai ce vrei mai frate Traditie sa zici cu asta:
"Mintea omului, desi capabila sa înteleaga si sa cunoasca multe, este o entitate simpla în structura ei iar ca sa se înalte la Dumnezeu trebuie sa se debaraseze de toate întelesurile, trebuie sa se prezinte goala la Dumnezeu iar toate ideile de care s-a prins prin convingere apar ca un ecran în momentul rugaciunii apofatice."
Ramane ca Sfintele Icoane ne impiedica sa ne unim cu Dumnezeu daca privim la dansele?
Sau ca daca spunem rugaciuni cu text mai complex si intelesuri aceasta ne impiedica sa ne unim cu Dumnezeu?
Pai atunci pentru care motiv sunt toate Sfintele Slujbe in Biserica Ortodoxa si Sfintele Cantari numai cu cuvinte?
Dar nu e vorba de cuvinte ci de intelesurile din Sfintele rugaciuni si Sfintele Slujbe si Sfintele cantari care duc mintea la unirea cu Dumnezeu.
Iar intelesurile sunt fara sfarsit precum poate fiecare pricepe.
Mai apoi fratia ta zici ca mintea omului trebuie sa se debaraseze de toate intelesurile pe care le-a prins prin convingere (ceea ce e o absurditate) pentru a se ruga dar fratia zici ca trebuie sa credem ca Terra e plata.
Mai mult ai mai pus si cu bold si ai subliniat aci:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...?t=6904&page=3
In postul cu numarul 24 si zici:
"nu conteaza ce credeau anticii ci ce spune Biserica, iar Scriptura si Traditia spun ca pamântul e plat. "
Eu sincer sa fiu nu am observat pe unde zice Biserica ca Terra e plata si nici pe unde spune traditia asa ceva mai mult ca in Sfanta Scriptura nu scrie nicaieri asa ceva.
Deci se cam contrazice ce spui.
Si oare Sfanta Biserica nu invata ca pacatul desparte pe om de Dumnezeu iar nu gandurile,materia,profesia?
Ba chiar asa invata.

nu Pamantul e cel ce se interpune intre Soare shi Luna la eclipsele de Luna deoarece:

-soarele de pe pamant se vede un disc
-luna de pe pamant se vede un disc
-cand ele se suprapun la eclipsa solara e clar ca amandoua se vad un disc egal,
-daca pamantul ar fi sferic inseamna ca la eclipsa de luna intr-o parte unii vad soarele un disc shi in cealalta parte altzii vad luna un disc egal cu soarele deci ele aflandu-se in directzii opuse ar trebui ca lumina dintr-o parte in alta sa formeze un tub de aceleashi proportzii, iar pamantul se interpune shi trece prin acest tub de lumina de aceleashi proportzii vazute de pe pamant, daca ar fi la egala distantza, departarea soarelui shi a lunii de pamant avem un tub, dar daca sunt la distantze diferite cum putem presupune ca vedem la eclipsele de soare ca nu se ciocnesc atunci e un trunchi de con foarte lung

sau considerand o minge de fotbal shi una de pingpong shi una de tenis le-am potrivi la distantze asha ca sa le vedem de pe mingea de tenis de aceiashi dimensiune, odata cand mingea de pingpong trece prin fatza mingii de fotbal shi odata cand mingea de tenis trecerece perpendicular pe axul tubului/conului format de mingea de fotbal shi cea de pingpong asha fel incat de pe mingea de tenis sa se vada ele de aceiashi dimensiune.

acuma ar trebui ca mishcand mingea de tenis perpendicular pe tubul mingii de fotbal la un capat shi mingea de pingpong la celalalt prin locul din care ambele se vad de aceiashi marime de pe mingea de tenis am observa ca nu se poate ca sa obtzinem o umbra de aceiashi marime cu mingea de pingpong; daca mingea de fotbal ar fi un bec puternic s-ar shi vedea ca umbra, eclipsa totala ar dura o vreme cand mingea de pingpong ar fi complet acoperita proportzional cu diferentza de marime dintre mingea de tenis shi cea de pingpong.

cum luna se presupune ca fiind de 6 ori mai mica decat pamantul ca volum ar insemna ca diferentza de raze este de 1,8 adica daca Raza lunii = 1 unitatzi atunci Raza pamntului este de 1,8 unitatzi ceea ce pentru diametre avem Dl=2u iar Dp=3,6u sau daca e vorba de diametre atunci e shi mai clar, ca daca raza lunii x 6 este egal cu raza pamantului atunci e mai clar...

sa luam cazul cu volumul lunii de 6 ori mai mic deci Dl=2u shi Dp=3,6u astfel rezulta ca:
atunci cand Pamantul in traversarea perpendiculara a tubului de lumina format din Soare shi Luna, Luna ar trebui sa fie umbrita total pe toata perioada cand 2u incape in 3,6u shi se poate observa din datele luate ca perioada cand luna a fost acoperita total deci de maxima eclipsa timpul este foarte scurt, deci ca shi cum pamantul interpus intre soare shi luna ar avea o astfel de proportzie incat toate cele trei corpuri ar fi egale in sensul ca de pe luna s-ar vedea pamantul cat se vede soarele de pe luna deci ar rezulta ca atat de pe pamant cat shi de pe luna la eclipsele de soare se vede soarele shi pamantul sau soarele shi luna de aceiashi dimensiune, lucru care ar fi imposibil, deoarece se spune ca luna shi pamantul au proportzii diferite... deci undeva se minte in mod sigur...

shi se vede mai jos ca momentul maxim al eclipsei tzine foarte putzin fatza de timpii mari de la intrare in eclipsa pana la ieshire din eclipsa, deci lipsehte durata de 3,6u-2u=1,6u adica atat cat luna ar fi trebuit sa ramana in intuneric din pricina proportziilor

eclipsa fara penumbra ar dura 2u+3,6u+2u=7,6u iar faza de eclipsa totala 1,6u deci raportul intre timpul total shi cel cat e eclipsa totala este de 4,75 shi ar trebui folosindu-ne de tabelul de mai jos ca: aproximativ 24'52'' x 4,75 = 3h25'28'' lucru care este fals... caci raportul dintre timpi nu este 4,75 ci de aproximativ 7 cum rezulta din tabel pentru timpii eclipsei fara penumbra shi perioada de eclipsa totala

deci modelul lor astronomic este fals daca consideram ca luna este de 6 ori mai mica in volum ca pamantul iar daca este vorba de raze, sau diametre atunci deja nici nu se mai pune problema ca este evident ca timpul de eclipsa maxima trebuia sa fie mult mai mare.


Momentul eclipsei Ora de iarna
Intrarea Lunii in penumbra 02h36m35s
Inceputul eclipsei partiale 03h43m19s
Inceputul eclipsei totale 05h01m10s
Faza maxima 05h26m05s
Sfarsitul eclipsei totale 05h50m57s
Sfarsitul eclipsei partiale 07h08m47s
Iesirea Lunii din penumbra 08h15m39s

Evident stiu despre ce sustine stiinta. Cât despre statul pe forumuri, îti reamintesc ca tu ai deschis discutia. Ai promis ca închei discutia si nu te-ai tinut de cuvânt, acum vii si spui ca nu e ceva de folos sufletesc si ma acuzi pe mine ca ti-am raspuns la mesaje.




Icoanele si cuvintele din rugaciuni si slujbe lucreaza si fara sa rationam noi iar ce am spus eu despre minte e din Sfintii Parinti (Ioan Scararul, Siluan, parintele Sofronie si altii).



Lepadarea de întelesuri sau apofatismul e ceva ce gasesti în orice manual de teologie dogmatica. Pot sa-ti spun în ce fel se dezbraca mintea de întelesuri dar ne departam prea mult de subiect.




Mai dau o data fragmentele din Ioan Gura de Aur:

De aceea, când vezi că nu o pietricică, ci tot pământul e purtat pe ape şi că nu se cufundă, minunează-te de puterea peste fire care face aceste minuni. Dar de unde ştim noi că pământul pluteşte deasupra apelor? Proorocul ne-o spune prin cuvintele (Ps. 23. 2) : „El l-a întemeiat pe ape, şi peste râuri l-a gătit”; şi iarăşi (Ps. 135, 6): „Cel care a întemeiat pământul peste ape”. Ce zici? Apa nu poate ţine la faţa ei o pietricică, şi poartă totuşi pământul atât de mare, cu munţii, dealurile, oraşele, plantele cu oamenii si dobitoacele, şi nu se cufundă? Şi ce zic: mi se cufundă? Cum, când îi stă în jur mai jos de el atâta apă, cum de nu s’a topit şi nu s’a prefăcut totul în nămol ?
....
Spatele acestui cer pe care îi vedem sunt cuprinse din toate părţile de ape care nici nu curg, nici nu trag înapoi, deşi nu aceasta e firea lor, ci uşor se strâng în locuri scobite, iar când dau de un corp rotund curg de pe el în toate părţile şi nici o mică părticică din ele nu poate sta pe un astfel de loc. Ci uite, această minune s’a făcut cu cerurile şi la aceasta se gândea iarăşi proorocul când zicea: „Lăudaţi pe Domnul, ape care sunteţi deasupra cerurilor” (Psalm. 148, 4). Şi nici apa n’a stins soarele, şi nici soarele mergând atâta timp dedesupt, n’a uscat apa.

Din acestea se vede limpede ca e vorba de conceptul biblic al creatiei pamântului dupa separarea apelor de dedesubt de cele de deasupra, nu de pânza freatica.



Despre dovezile din Scriptura capamântul e plat, reciteste mesajele mele. În Vechiul Testament, începând cu Facerea, sunt numeroase. În Noul Testament se spune ca potrivnicul i-a aratat Mântuitorului toate împaratiile lumii de pe un munte înalt, ca stelele vor cadea pe pamânt la sfârsitul lumii, ca alesii lui Dumnezeu vor fi adunati din cele patru colturi ale pamântului, ca soarele e deosebit de stele si caîmpreuna cu ele sunt luminatorii cerului.




Într-adevar pacatul separa pe om de Dumnezeu dar pe masura ce ne straduim sa ne apropiem de Dumnezeu percepem tot mai multe lucruri ca stând între noi si El.

@Traditie

Faptul ca imaginea noastra despre lume, simpla, in care soarele se vede rasarind si pamantul plat, este in stare sa ne duca fara complicatii la inaltarea in rugaciune si la pacea inimii intr-o noapte de vara instelata, si MAI ALERS ca ea contine un simbolism cosmmic care ne trimite mai usor la Creator, nu inseamna ca pamantul este intr-adevar plat si cerul o bolta. Inseamna ca aceasta viziune asupra lumii este si ea facuta de Dumnezeu si este buna. Nu spune nimeni ca trebuie acum sa nu mai spunem soarele rasare' ci 'pamantul s-a invartit si soarele a intrat in campul nostru de viziune'. Nu inseamna nici ca pica deodata si tot simbolismul rasaritului si in general al fenomenelor astronomice asa cum se vad ele de pe pamant.
Faptul ca stim in amanunt anatomia omului ne impiedica cumva sa putem admira frumusetea unui om? Ne gandim: da; e el frumos la suprafata, dau uite daca faci o taietura gasesti numai sange, organe rosii si cleioase - câh!
(Ori tu crezi ca si anatomia moderna este o minciuna?)

Insa si viziunea asta stiintifica moderna asupra lumii, care este noua, are locul ei undeva.
In plus, ea exista, este un fapt obiectiv, are la baza niste lucruri verificabile. Si apostolii se luau dupa lucruri verificabile prin simturi - de ex. l-au vazut pe Hristos inviat, l-au auzit. Noi credem si datorita marturiei lor ca martori oculari.

Nu putem deci sa ne inchidem ochii chiar asa asupra acestei imagini stiintifice asupra lumii, din moment ce ea exista deja. De acord, viziunea simbolica, simpla, era mai adecvata - aici poate or sa se supere unii dar eu asa gandesc, - si cosmologia traditionala era mai folositoare pentru om decat asta moderna - insa odata ce a aparut aceasta viziune asupra lumii, nu putem sa o ignoram. Un crestin nu isi inchide ochii si nu ignora ceea ce se stie in vremea lui, chiar daca felul de cunostinte din aceasta vreme sunt inferioare celor simboolice, mai duhovnicesti, pe care le aveau cei din vechime si pe care si el le-a pastrat - de ex. in simbolistica anului religios (Pastele primavara, craciunul la solstitiul de iarna, biserica indreptata spre rasarit etc etc).

Un om din timpurile noastre SE POATE ruga la fel de curat ca un om de acum 2000 de ani chiar daca stie ca pamantul e rotund si universul mai mare decat se credea. Si de altfel poate sa foloseasca cunostintele stiintifice moderne pentru a-l slavi pe Dumnezeu, care a creat o lume atat de complexa si de greu de cuprins. Poate vedea in micimea planetei noastre un izvor de smerenie, si o dovada a dragostei lui Dumnezeu pentru noi.

E interesant de citit C.S. Lewis, care spune niste lucruri asemanatoare in cateva din cartile lui.

"1. La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul.
2. Si pamantul era netocmit si gol. Intuneric era deasupra adancului si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie lumina!" Si a fost lumina.
4. Si a vazut Dumnezeu ca este buna lumina, si a despartit Dumnezeu lumina de intuneric.
5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziua, iar intunericul l-a numit noapte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua intai.
6. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie o tarie prin mijlocul apelor si sa desparta ape de ape!" Si a fost asa.
7. A facut Dumnezeu taria si a despartit Dumnezeu apele cele de sub tarie de apele cele de deasupra tariei.
8. Taria a numit-o Dumnezeu cer. Si a vazut Dumnezeu ca este bine. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a doua.
9. Si a zis Dumnezeu: "Sa se adune apele cele de sub cer la un loc si sa se arate uscatul!" Si a fost asa. si s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor si s-a aratat uscatul.
10. Uscatul l-a numit Dumnezeu pamant, iar adunarea apelor a numit-o mari. Si a vazut Dumnezeu ca este bine. "

Sf Ioan Guritza de Aur:
"De aceea, când vezi că nu o pietricică, ci tot pământul e purtat pe ape şi că nu se cufundă, minunează-te de puterea peste fire care face aceste minuni. Dar de unde ştim noi că pământul pluteşte deasupra apelor? Proorocul ne-o spune prin cuvintele (Ps. 23. 2) : „El l-a întemeiat pe ape, şi peste râuri l-a gătit”; şi iarăşi (Ps. 135, 6): „Cel care a întemeiat pământul peste ape”. Ce zici? Apa nu poate ţine la faţa ei o pietricică, şi poartă totuşi pământul atât de mare, cu munţii, dealurile, oraşele, plantele cu oamenii si dobitoacele, şi nu se cufundă? Şi ce zic: mi se cufundă? Cum, când îi stă în jur mai jos de el atâta apă, cum de nu s’a topit şi nu s’a prefăcut totul în nămol ?
....
Spatele acestui cer pe care îi vedem sunt cuprinse din toate părţile de ape care nici nu curg, nici nu trag înapoi, deşi nu aceasta e firea lor, ci uşor se strâng în locuri scobite, iar când dau de un corp rotund curg de pe el în toate părţile şi nici o mică părticică din ele nu poate sta pe un astfel de loc. Ci uite, această minune s’a făcut cu cerurile şi la aceasta se gândea iarăşi proorocul când zicea: „Lăudaţi pe Domnul, ape care sunteţi deasupra cerurilor” (Psalm. 148, 4). Şi nici apa n’a stins soarele, şi nici soarele mergând atâta timp dedesupt, n’a uscat apa. "

eu nu intzeleg de aici ca pamantul sta pe mari, pe oceane ca shi insulele plutitoare, ca shi Navele, ca shi submarinele ci aici se explica valabilitatea Creatziei, adica:

Brusc a aparut dintr-odata prin Cuvantul lui Dumnezeu Cerul shi Pamantul dar netocmite "Si pamantul era netocmit si gol" deci fara nimic pe el, fara viatza, fara hina, shi spune cum era Cerul shi Pamantul netocmit dupa aparitzia brusca: "Intuneric era deasupra adancului si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor"

ca sa vedem cum le-a tocmit apoi: a facut sa fie lumina prin Cuvant ca sa lumineze adancurile sa nu mai fie intuneric deasupra adancurilor ci lumina, a facut taria in mijlocul apelor care a despartzit apele de ape in ape de jos shi apele de sus shi apoi a zis sa se adune apele de sub Cer in adunarile lor shi asha a ieshit uscatul din apele de jos

deci Pamantul este numit uscatul dar uscatul a ieshit din ape doar jos pentru ca apele s-au adunat in adunarile lor caci tot ape se numea uscatul impreuna cu apele care nu s-au adunat in adunarile lor deci o stare fara lege, fara porunca, o stare oricare a uscatului impreuna cu apele, shi asha stau ele deasupra... deasupra Cerului, in timp ce sub Cer ele formeaza uscatul shi marile shi de aici nu rezulta ca uscatul/pamantul aicea jos sta pe mari ci rezulta doar ca sub suprafatza apelor in jos avem tot o notziune de ape, de apele de sub pamant in sensul ca in jos nu este posibil ca apele sa se stranga in adunarile lor ca sa se arate uscatul la alte niveluri dedesubt, deci in jos nu avem ape/mari/oceane sub pamant ci notziunea de ape are sensul ca nu exista cer dedesubt ci ape, straturi de pamant, gauri, ape, vulcani, tot felul de lucruri in jos numite generic ape in sensul ca acolo nu se poate arata uscatul shi nu se poate numi pamant ceva in jos, ci termenul este apele de sub pamant, dar apele alea contzin un posibil pamant care ar putea ieshi din ape deci nu sunt doar ape fara pamant ci apele de dedesubt contzin un posibil pamant care ieshind din ape ar putea fi denumit pamant caci uscatul a fost numit pamant iar adunarea apelor mari...

deci uscatul/pamantul este ce a ramas deasupra apelor shi s-a uscat/zvantat avand deasupra Cerul iar adunarea apelor de jos este numita mari iar deasupra Cerului care desparte apele de ape sunt "ape" in mod generic in sensul ca shi acolo daca porunceshte Dumnezeu ca apele sa se adune ar apare uscatul caci shi apele de deasupra cerului contzin un posibil uscat neieshit din ape....

deci avem o despartzire pe la mijloc printr-o tarie numita Cer shi ape sus netocmite shi ape jos tocmite in uscat numit pamant shi ape adunate numite mari... shi lumina deasupra genunii, adancului, deci avem lumina in Cer care lumineaza adancurile... dar mai tarziu au fost pushi luminatorii pe Cer shi ei preluand lumina creata anterior o impart dupa randuiala data lor, dupa tocmirea data fiecarui luminator ca sa lumineze shi sa fie spre vremi shi spre semne: Soarele, Luna shi Stelele...

deci pamantul nu este o sfera sau o suprafatza plana ci este ceea ce este sub cer shi a ieshit din ape atunci cand apele s-au adunat in adunarile lor formand marile... in jos spre jos avem notziunea de ape dar este un amestec de ape shi pamant shi ce o mai fi in jos iar deasupra avem ape netocmite adica un amestec de ape shi pamant care nu a ieshit din ape shi acolo, deasupra Cerului, apele n-au porunca sa se stranga la adunarile lor ca sa formeze ceva... iar in laterale avem adancuri in care merge lumina... luminatorilor ce se deplaseaza pe bolta luminand pamantul de jos... caci nu shtiu daca lumineaza luminatorii shi in sus...

restul sunt modelari ale explicatzionishtilor... in general false sau cusute cu atza alba... ca sa pushte shi sa iasa la calculelele lor.

imi e clar cum au tocmit ei proportziile ca sa pushte modelul lor:

au zis ca modelul e similar cu trei mingi shi au aranjat dimensiunile mingilor astfel incat sa iasa ca luna sa fie mai aproape de pamant shi deci mai mica, iar soarele mai mare pentru ca luna trece prin fatza soarelui la eclipse shi nu invers ca doar se vede, apoi au gasit lungimea circumferintzei pamantului prin masuratori shi gasindu-i volumul presupus, dedus ca shi cum ai calcula pentru o sfera au aranjat modelul astronomic pentru ca sa iasa proportziile astrelor cu proportziile vizuale:

-de pe suprafatza pamantului un observator vede un con cu varful in ochiul sau shi soarele ca baza iar luna la o anumita distantza de pamant cum se vede la eclipsa de soare ca discurile sunt identice vazute din ochiul observatorului deci se formeaza un con

-luna la aceiashi distantza de pamant dar acum pamantul se afla intre soare shi luna iar umbra pamantului este cat luna... deci este un trunchi de con

shi considerand distantzele ce se pastreaza la cele doua corpuri geometrice, distantza pamant luna shi pamant soare shi shtiind circumferintza pamantului se pot deduce marimile lunii shi ale soarelui...

shi uite asha au explicat "baietzii buni" sistemul solar... dar nu le-a ieshit bine shi atunci au zis ca shi pamantul se mishca pe o elipsa shi luna dar n-au explicat de ce nu-shi schimba forma vazuta soarele daca te apropii cu pamantul de el...

deci au conceput modele false ca sa plaseze pamantul ca pe o sfera intre planete shi ca se invarte... dar e fals.

shi asha ne-au pacalit pe totzi cu modelul lor...

Ce probleme?

Cred ca e destul de clar ca Cuv. Seraphim Rose si Sfantul Ioan Maximovici nu ii considerau pe cei de pe stil nou sub anathema.

Calendarul Nou a fost produs de catolici, la cererea unui papa catolic.
Calendarul Vechi a fost produs de pagani, la cererea unui imparat pagan.

Da, aici ai dreptate.

Apropos, ce parere ai de faptul ca restul Bisericilor Orotodxe pe stil vechi din lume nu recunosc Biserica Ortodoxa pe Stil Vechi din Romania? Nici Muntele Athos, nici Ierusalimul, nici Rusia, nici Serbia. Stiu ca la un moment dat BOSV era in comuniune cu ROCOR, si ca la canonizarea Sf. Ioan Maximovici a fost invitat Mitropolitul BOSV. Insa asta se intampla cand la "conducerea" ROCOR era chiar fractiunea super-corecta, iar capul ROCOR era parca Mitropolitul Vitalie, care avusese niste abateri dogmatice cu cativa ani in urma. Sustinuse cumva ca patima Domnului avusese loc in Ghetsimani, nu pe Golgota, sau ceva de genul asta. Oricum, nu mai retin sigur daca era el sau nu, e posibil sa ma insel. E relatat despre asta in viata Cuviosului Seraphim Rose.

Bogdan.

PS: Am sa fiu plecat vreo 2 saptamani, si nu stiu daca mai regasesc threadul asta. Da-mi un mesaj daca mai vrei sa-mi mai spui ceva.

Cel mai inalt munte de pe Terra e Everestul.
De acolo nu se vede deloc toata lumea.
Mai apoi chiar de se duce cineva pe Moldoveanu de acolo nu se vede deloc foarte departe.Pentru simplul motiv ca vederea umana nu are putere sa vada mai incolo de cateva sute de metri precis.Vede totul la scara foarte mica.
Deci nicidecum nu se interpreteaza fireste ceea ce scrie acolo in Sfanta Scriptura.

Satana a ispitit pe Dumnezeu Iisus Hristos aratandu-i cumva sa zicem asa ca la televizor imparatiile lumii.L-a dus pe un munte inalt ca sa nu fie deranjati.
Cum asa?Dumnezeu Iisus Hristos a lasat pe Satana sa il ispiteasca si sa ii prezinte acelea.Ca si cum ar fi fost un om normal.
De exemplu lui parintele Cleopa i-a aratat diavolul o nalucire pe cand era in munti pustinicind si i s-a aratat pe un tanc ca un rabin.

Referitor la stelele care cad acolo se refera la ingerii care au cazut.
Stelele care cad pe Terra:ingerii care au cazut si au venit pe Terra sa incerce sa insele pe oameni.

Iata ce zice parintele Cleopa la "Ne vorbeste parintele Cleopa" volumul 1 referitor la istorisirea cu Iov
" Dar tu de unde vii ? Da ce ? Nu stia Dumnezeu de unde vine diavolul, daca Dumnezeu este in tot locul de fata ? Cum spune la Ieremia : Eu sunt Care umplu cerul si pamantul. Exista loc unde nu-i Dumnezeu, in iad, sau in rai, sau in cer, sau pe pamant ? Exista vreun cer sau mai presus de toate cerurile unde nu-i Dumnezeu ? Si atunci nu stia Dumnezeu de unde vine ? Da' de ce i-a pus intrebarea ? Ca sa ne raspunda noua cum a fost istoria lui Iov.
- De unde vii tu ? - l-a intrebat Dumnezeu pe satana. Iar el a zis :
- Doamne, cutreierat-am pamantul si toate cate sunt sub cer si iata sunt de fata.
Ai auzit cum lucreaza el ? Ca nu-i singur. A treia parte din stelele cerului au cazut, cum arata Sfantul Grigore de Nissa. Si la Apocalipsa zice : Am vazut un drac mare ros care a tarat cu coada lui a treia parte din stelele cerului si le-a daramat pe pamant.
Unde-i locuinta demonilor acum ? In vazduh. Dar nu numai in vazduhul asta care inconjoara planeta noastra si celelalte planete, zeci de miliarde, ci spatiul interplanetar si spatiul interstelar care n-are margine.Ca de aicea pana la Calea Lactee, pana la Drumul Robilor, avem paisprezece milioane de ani calatoria luminii, si lumina merge cu 300.000 de km pe secunda, cat ai inchide ochii.
Ai auzit cat ii de mare spatiul acesta ? Satana il umple. Ca auzi ca la ceata care a cazut, i-a dat Dumnezeu loc sub cer.
Locul asta le-a dat. Cine ne invata aceasta ? Marele Apostol Pavel, gura lui Hristos, ce zice : Domnii puterii vazduhului, duhurile rautatii raspandite in aer. Si marele prooroc David zice : Multi sunt cei ce se lupta cu noi de la inaltime, adica din vazduh.
"

continuare:
Mai târziu s-a mai desteptat lumea. Asa vechii chaldei, popor mai vechi decât evreii, au fost mari astronomi. Ei au împrumutat mult civilizatiei egiptenilor si persilor, apoi acestia elinilor si asa mai departe, pâna a ajuns în partile noastre, ale Europei. Aceia au observat si alte miscari pe cer, nu numai miscarile soarelui si ale lunii, si treptat au început sa alcatuiasca un fel de calendar pe pamânt, dupa calendarul cerului sau dupa calendarul soarelui sau al lunii solare.
Calendarul ceresc fiind opera lui Dumnezeu, nu ramâne nici o iota în urma si nu poate sa se clinteasca, pentru ca zice: „porunca a pus si nu va trece” (Psalmii 148, 6). El nu poate sa ramâna în urma. Iar calendarele facute de oameni au fost mii pâna acum, ba poate zeci de mii. În fiecare epoca, dupa mintea din acel timp: au fost calendare de umbra, calendare de soare, calendare de nisip, calendarele faraonilor Egiptului, cum a fost Ramses si altii. Au fost o multime de calendare la egipteni si la popoare mai vechi ca egiptenii, cum au fost de pilda asirienii. Unele se conduceau dupa calendare fructifere; când se coceau portocalii, si asta se întâmpla de doua ori pe an, socoteau ca s-a împlinit un an. A fost calendarul Nilului, care a functionat sute de ani. Caci Nilul se revarsa periodic, de doua ori într-un an. Dar Nilul, din cauza ploilor de la ecuator, se revarsa uneori mai înainte de doua luni, alta data mai în urma si asa mai departe. Ei stiau ca atunci când s-a facut orezul, sau s-a revarsat Nilul de doua ori, e anul nou.
Dar stiinta n-a fost multumita cu calendare din acestea. Si nici nu trebuia sa fie, sau sa se ia dupa lucruri de acestea care n-au mers regulat. De aceea, oamenii au vrut sa faca alte calendare, mai bune, ca sa se apropie mai mult de calendarul cerului, de calendarul pe care l-a facut Atottiitorul Dumnezeu. Primii care au început sa faca aceste calendare au fost egiptenii. Ei au facut prima data calendarul de 12 ani, macar ca luna avea câte 28-30 de zile si calendarul lor era mai scurt decât calendarul de acum, anul având numai 354 de zile.
Poporul iudeu – care a fost în robia egiptenilor 430 de ani – când a iesit din robie a împrumutat calendarul egiptean, caci altul mai bun nu se gasea în acea vreme, si l-au folosit pe el 1500 de ani, pâna la împaratul Iuliu Cezar, cu circa 44 de ani înainte de venirea Mântuitorului. Dar pâna la acea data calendarul folosit ramasese foarte mult în urma. De aceea romanii, vrând sa-si faca un calendar mai bun, au trimis – pe vremea lui Iuliu Cezar – pe Iulian Sosigene în toate partile lumii, sa vada care calendar e mai aproape de calendarul ceresc, care se potriveste mai mult cu calendarul dumnezeiesc.
Si acela fiind însarcinat de împaratul Iuliu Cezar, a cercetat toate calendarele de pe valea Nilului, din Palestina, de prin Africa, si tot pe al evreilor l-a gasit mai aproape, fiindca era luat de la egipteni. Dar lipseau 11 zile si sase ceasuri fata de miscarile astrelor de pe cer. Deci i-a mai adaugat 11 zile si sase ceasuri. Din anul de 354 de zile s-a facut calendarul de 365 de zile. Si la patru ani, înmultind cele sase ceasuri care treceau în plus în fiecare din acesti ani, mai erau 24 de ceasuri, deci mai puneau o zi. Asa s-a nascut anul bisect, adica trei ani de câte 365 de zile, iar al patrulea (bisect) de 366.
La început toate popoarele, respectând traditia dupa care începutul lumii a fost în martie, de atunci începeau anul, indiferent ce calendar ar fi avut ele. Asa au socotit si egiptenii, si evreii, si romanii. Mai apoi romanii au adaugat lunile ianuarie si februarie si au stabilit începutul anului la 1 ianuarie.
Ei aveau obiceiul ca în ziua de 1 ianuarie luau impozitele de la popor, schimbau pe dregatori, plateau salariile la salariati, la militari, îi avansau pe unii din acestia la grade mai mari. Tot la 1 ianuarie aveau si cele mai mari festivitati, iar cu acest prilej faceau mare zarva de cântece si jocuri, cum le vedeti pâna acum. Ca de la romani si de la pagâni vin obiceiurile acestea de-a umbla din poarta în poarta si a fluiera si a cânta si a face câte si mai câte. Ca nu de la Biserica lui Hristos vin acestea, ci de la popoarele pagâne, caci romanii le-au împrumutat de la egipteni, egiptenii de la asirieni si asa mai departe. Obiceiurile acestea nu sunt crestinesti, ci pagânesti, fiindca si noi ne tragem din popoare pagâne, caci si romanii si dacii au fost popoare pagâne.
Dar lumina credintei lui Iisus Hristos a stralucit la Roma si în Imperiul Roman din sudul Dunarii, iar de acolo a trecut si la daci, dincoace de Dunare, mai ales dupa ce Dacia a fost cucerita de Traian si multime de colonisti din Peninsula Balcanica au inundat tara stramosilor nostri. Si asa a ajuns crestinismul cu lumina credintei dincoace de Dunare si a început sa înfloreasca aici Biserica lui Hristos. Dar prin acesti colonisti au venit la noi si obiceiurile acestea de 1 ianuarie. Si asa se fac în aceasta zi petreceri în loc de sfinte slujbe de multumire lui Dumnezeu si de cerere a ajutorului Lui. Obiceiurile acestea au trecut de la ei la noi, cum le vedeti pâna astazi, precum si calendarul de 12 luni. Astfel am ajuns si noi, românii, sa praznuim ziua de 1 ianuarie, ziua anului nou civil.
Vi le-am spus acestea tare pe scurt, pentru ca nu vi le pot arata acum mai pe larg. Oamenii s-au obisnuit de la început sa puna semne câti ani au trecut de la zidirea lumii. Biblia nu spune aceasta, caci ea nu se ocupa de cronologie. Ea e o carte de morala, de sfintenie, plina de Duhul Sfânt. Prin ea se arata ca exista Dumnezeu, ca El este Creatorul lumii, se arata legile date de El întregului univers, se arata ca El pedepseste pacatul si rasplateste virtutea, ca cei ai Lui sunt drepti, sfinti, iar ceilalti sunt pacatosi si vor lua plata dupa faptele lor si osânda dincolo. De acestea se ocupa Biblia.
Auzi – zic unii – ca Biblia spune ca numai sapte mii de ani are lumea aceasta! Te rog sa-mi arati, învatatule în Biblie, unde spune Biblia ca lumea-i de sapte mii de ani? Ia-o de la un cap la altul si daca ti se va arata undeva în Scriptura ca lumea-i numai de sapte mii de ani, atunci da-o pe foc!
Nu. Oamenii au pus termen de când s-a zidit lumea. Marele Vasile în Hexaimeron vorbeste de temelia pamântului, de facerea lumii, aratând – dupa marturia Sfintei Scripturi – ca pamântul era netocmit si nevazut. „Dar când era, nici tu nu stii, nici eu, ci numai Cel ce l-a facut, Dumnezeu”, spune Sfântul Ierarh. Deci Biblia spune ca pamântul era netocmit si nevazut (Facerea 1, 2). Care era netocmirea pamântului? Ea statea în faptul ca n-avea nici o vegetatie, nici un animal, nu era nimic. Apoi ne dezvaluie care era cauza nevederii: erau apele, caci pamântul era în fundul apelor; precum si faptul ca nu existau înca cei ce au ochi (Sfântul Vasile cel Mare, Hexaimeron, pp. 6-8). Cine sa-l fi vazut pe atunci? Dumnezeu îl vedea unde era, dar nu erau zidite cele cu ochi, nici animalele, nici oamenii, nici pasarile. Dar pamântul era, caci el dateaza de multe milioane de ani, poate sa fi fost acolo de sute de milioane. „Dumnezeu a facut pamântul si Singur El stie de când este pamântul si cât are sa mai dainuiasca”, raspunde Marele Vasile celor ce iscodeau vârsta pamântului. Dumnezeu a zis sa se adune apele întru adunarile sale si sa se arate pamântul. El l-a scos cum ai scoate casul din zer la stâna. Asa a scos Dumnezeu pamântul din ape. Si nu-i nici o greutate la Dumnezeu aceasta, caci auzi ce spune Marele Vasile: „Te minunezi ca pamântul e mare? Asculta pe Isaia: «Doamne, Tu ai facut pamântul ca pe nimic!» (Isaia 40, 23)”. Nimic e el înaintea lui Dumnezeu. E mare pamântul? Dar planeta Jupiter e de 1300 de ori mai mare decât Pamântul si are patru sateliti mult mai mari ca Pamântul. Dar Sirius, care-i de milioane de ori mai mare chiar decât Soarele! Ce-i la Dumnezeu pamântul? Pentru mine-i mare, si-i minunat, dar nu si pentru Cel care l-a facut. Acela l-a facut, cum zice Isaia, ca pe o nimica, si toate popoarele lumii înaintea Lui sunt ca o picatura din cada.
Si au pus oamenii semne de la zidirea lumii, ca atâtia ani sunt de la Adam, si toti ceilalti au auzit de la unul, dar nimeni nu stie precis câti ani sunt de la Adam. Unii zic ca Hristos a venit în lume la 5508 ani de la facerea lumii, altii la 4999. Cronologii nu se învoiesc la ce an a venit Hristos în lume, pentru ca nimeni nu stie exact când a facut Dumnezeu lumea si câti ani sunt de la zidirea lumii.
Când s-a zidit lumea numai Dumnezeu stie, nimeni altcineva. Asa spunea Marele Vasile. Dar oamenii au stabilit un fel de epoci, de ere. Ei au zis: atâti ani sunt de la Adam, apoi zic ca a fost era lui Avraam s. a. Unele le-au pus în legatura cu diferite evenimente: era alexandrina, de când Alexandru cel Mare a avut razboi cu persii; era romana, de la fondarea Romei; apoi era martirilor, de la începutul crestinismului pâna pe vremea lui Diocletian. Dar de abia de la împaratul Justinian, de la 517, au început sa se numeasca anii de la Hristos.
Era crestinismului nostru începe de la Mântuitorul si pâna acum are 1970 de ani, iar peste câteva ceasuri ajungem în anul 1971. Am vrut sa va spun câte ceva despre anul nou. Asa a ajuns si la noi sa se praznuiasca anul nou si sa se înceapa de la 1 ianuarie, dupa traditia ramasa noua de la Roma.
Si sunt calendare diferite si astazi. În Abisinia, o tara crestina, crestinii primesc taierea-împrejur, ca evreii.

continuare:
Sunt popoare care au calendarul cu doi ani, cu trei ani mai înainte, sau cu sase. Dar calendarul cel mai apropiat de calendarul luni-solar este calendarul pe care-l avem noi, ortodocsii. El este îndreptat de conferinta interortodoxa de la Constantinopol, din 15 noiembrie 1923, pe timpul Patriarhului Meletie al V-lea, si e cel mai aproape de cel ceresc. În 42.000 de ani, el abia ramâne cu o zi în urma. Iar calendarul gregorian, pe care l-a îndreptat Papa Grigore al IX-lea în 1583, prin marele filosof si astronom Lilie, ramâne la 3.600 de ani cu o zi si o noapte în urma; deci el ramâne mai mult în urma ca al nostru, din punct de vedere stiintific. Noi dupa calendarul acesta ne calauzim si el este aprobat de toata Biserica.
Dar vreau sa va spun ca, începând de la anul nou, grija noastra cea mai mare trebuie sa fie alta: cel mai mare lucru e sa ne înnoim viata, sa luam aminte cu fiecare an nou sa lasam câte un pacat care ne stapâneste cine stie de când si sa punem în locul lui o virtute, sa iertam gresalele celor ce ne-au suparat, sa-i iertam pe toti, sa începem anul nou cu inima curata si cu credinta în Dumnezeu, sa nu începem la crâsma cu betie, cu fluiere, cu câte si mai câte petreceri. Ca daca începi bine din ziua întâi, fiindca ziua buna se arata de dimineata, asa o sa-ti mearga tot timpul.
Du-te prin sate acum, în noaptea aceasta: e iadul pe fata pamântului! Iata cum stiu oamenii sa multumeasca lui Dumnezeu ca le-a mai dat un an de viata! Dar vine moartea si-l strânge de gât, de nu mai poate spune nici preotului ce a facut, ca i s-a legat limba! Cât ar mai vrea el atunci sa-i mai dea Dumnezeu un ceas; dar nu-i mai da, e rânduit: când ti-o veni ceasul, te ia si te duce. Ai vrea sa te rogi: „Doamne, mai da-mi un minut!”, dar nu-ti da, ai avut destule! Dumnezeu este prea drept, ti-a dat vreme, dar n-ai vrut sa te îndrepti, sa te pocaiesti, sa plângi, sa te rogi. Ti-a dat atâtia ani de viata si n-ai avut nici o grija. Si atunci vei vedea ca nu mai este pocainta în timpul mortii. Deci sa ne gândim ca, trecând un an de zile, foarte mult trebuie sa plângem lui Dumnezeu ca n-am facut nimic bun si sa multumim lui Dumnezeu ca ne-a ajutat cu mila si cu îndurarea Lui sa trecem iarasi 365 de zile si sa ajungem pâna azi.
Toti trebuie sa multumeasca. Toata zidirea lui Dumnezeu. Caci viata si fiintele si toate vremile sunt în mâna lui Dumnezeu. Tocmai acum trebuie sa multumim lui Dumnezeu, ca sa nu vie urgia Domnului peste noi.
Asteptam mila lui Dumnezeu, dar odata n-are sa mai fie timp. Caci vine moartea pentru fiecare, vine dreptatea lui Dumnezeu, de care nu poate scapa nimeni, nu pot scapa nici împaratii. Unde-s împaratiile, unde-s faraonii Egiptului, unde sunt sultanii turcilor, unde-s craii Germaniei, unde-s împaratii de care se cutremura lumea, unde-s împaratiile, unde-s cetatile, unde-s orasele, unde-i orasul Pompei si unde este Cartagina si orasele vechi care s-au darâmat de cutremur?! Unde-s cetatile lumii, unde-s puternicii, unde-s cei învatati, unde-s filosofii, unde-s cei care au purtat schiptru, cei care au purtat diademe si ale caror capete straluceau ca soarele, unde-s?! Praf, pamânt si pulbere s-au facut! Asa-i dreptatea lui Dumnezeu, si vai de noi daca cheltuim vremea în zadar! Marele Apostol spune: „Rascumparati vremea, ca zilele rele sunt”.
Vom cere sa mai traim un minut si n-are sa ne mai dea Dumnezeu. Pentru ca trecem fara griji prin viata aceasta, ne încurcam cu grijile veacului de parca am fi nemuritori. Fum suntem. În toata ziua Biserica ne spune: „Omul ca iarba; zilele lui ca floarea câmpului, asa va înflori” (Psalmii 102, 15). I-a spus Dumnezeu lui Isaia, pentru toti: „Tot trupul e iarba si slava omului ca floarea ierbii, uscatu-s-a iarba si floarea ei a cazut”; si iarasi zice Duhul Sfânt în Psalmi: „Zilele lui ca umbra trec”, „ca s-au stins ca fumul zilele mele”; si iarasi: „anii lor ca un paianjen s-au socotit”; si iarasi: „zilele mele ca umbra s-au plecat si eu ca iarba m-am uscat”. Pentru cine vorbeste aici Duhul Sfânt? Pentru noi. Sa avem urechi, sa nu fim surzi!
Sa nu ne astupam urechile, ca visuri suntem sub soare. Oricine ar fi, praf si pulbere este. Nimic nu ramâne vesnic pe pamânt. Unde-s puternicii de care se cutremura lumea pâna ieri? Du-te si vezi-i în gheena, cum îi muncesc dracii! Du-te si întreaba-i acolo: Cu ce v-ati ales din viata aceasta? Unde a ramas stapânirea, unde stiinta, unde puterea popoarelor? I-a luat dupa dreptate moartea si-i tine în legaturi pâna în ziua Judecatii de apoi. Sa veghem, dar, cum petrecem timpul înaintea Domnului, caci negresit vom muri si ne va cere socoteala ce-am vorbit în fiecare clipa, si ce-am gândit, si ce-am lucrat.
Aceasta v-o spun pentru anul nou: sa multumim Prea Sfintei Treimi si Prea Curatei Maicii Domnului, care mijloceste pentru toata lumea, ca ne-a învrednicit sa treaca un an. Sa ne hotarâm, în inima noastra, sa punem început bun si sa petrecem de aici înainte cu Dumnezeu, crestineste. Sa ne împacam cu Dumnezeu mai înainte de a ne rapi moartea."

Acum sincer sa fiu nu prea mi se pare ca parintele Cleopa ar zice ceva de Terra ca se invarte in jurul Soarelui sau nu.Zice ca se invarte da poate se refera numai la miscarea de rotatie in jurul propriei axe sau Dumnezeu stie la ce se refera.
Acum sincer sa fiu nu sunt prea bun la geometrie sa inteleg cum se invarte Soarele si Luna.

Am spus o data, vad ca nu a fost clar: Dumnezeu a conceput lumea asa cum scrie în Biblie, nu cum spune stiinta. Dar o data cu dezvoltarea curiozitatii umane a fost necesara si o explicatie a existentei lumii în lipsa unui creator. Dumnezeu a prevazut aceasta si tot El este autorul dar nu inseamna ca lumea e asa cum crede omul contemporan.

Cu anatomia la fel, omul e asa cum stie orice copil, nu cum spune medicina. De altfel credinta in medicina e cauza starii de nesanatate generala deoarece aceasta credinta a inlaturat intelegerea legaturii dintre suflet si trup la cei mai multi oameni. Bolile pot aparea numai la cei care cred ca trupul e un obiect separat de suflet sau care cred ca sufletul nu exista. Si de asemeni acasta credinta introduce o dihotomie in fiinta umana, dihotomie car face imposibila rugaciunea launtrica, in care omul, mint si trup, devine una, in care mintea se uneste cu inima (ratiunea se uneste cu simtirea).


Nu zic ca trebuie sa luptam impotriva acestei viziuni stiintifice ci doar sa n-o credem. Credinta e un act voluntar. Chiar daca simturile ne arata ca asa ar sta lucrurile, nu trebuie sa luam de bune ce ne spun ele. Nu suntem datori sa credem ce vedem si auzim. Credinta ceruta de Mantuitorul apostolilor nu consta intr-o loialitate fata de propriile simturi ci in incredintarea in cuvantul Lui.



E drept ca un om aflat sub influenta teoriilor stiintifice se poate ruga, dar nu curat. Orice asociere voluntara cu o teorie, chiar cele ce tin de invatatura Bisericii, apare ca un obstacol in momentul rugaciunii curate. Toate inclinatiile spre diverse idei, adica orice convingere produce o modificare in sufletul nostru, modificare care apare atunci cand ne inaltam sufletul la Dumnezeu in mod real. Precizez ca omul se poate adresa lui Dumnezeu si in mod superficial si o astfel de rugaciune nu este impiedicata de convingerile respectivului, dar daca omul cauta sa stea in fata lui Dumnezeu in mod real atunci tot bagajul de convingeri se interpune intre el si Creator.


Si la asta se adauga si sentimentul dezolant, depersonalizant pe care conceptia materialista (stiintifica) il induce in sufletul omului, sentiment care impiedica rugaciunea de asemeni.

Mihai,

De retinut este ca suirea pe un munte înalt pentru aratarea împaratiilor dovedeste ca pamântul e plat, altfel ar fi trebuit sa-L ia pe Domnul în spatiul cosmic sau sa-i arate aceste împaratii fara a-L lua din loc.



Sensul dat de tine caderii stelelor e tocmai snsul anatemizat de Sf. Iustinian, anume ca corpurile ceresti ar fi fiinte rationale. În realitate caderea stelelor la sfârsitul lumii face parte din evenimentele extraordinare prin care existenta cerului si pamântului actual se va sfârsi.


2 Petru capitolul 3

7. Iar cerurile de acum şi pământul sunt ţinute prin acelaşi cuvânt şi păstrate pentru focul din ziua judecăţii şi a pieirii oamenilor necredincioşi.
...
10. Iar ziua Domnului va veni ca un fur, când cerurile vor pieri cu vuiet mare, stihiile, arzând, se vor desface, şi pământul şi lucrurile de pe el se vor mistui.
11. Deci dacă toate acestea se vor desfiinţa, cât de mult vi se cuvine vouă să umblaţi întru viaţă sfântă şi în cucernicie,
12. Aşteptând şi grăbind venirea zilei Domnului, din pricina căreia cerurile, luând foc, se vor nimici, iar stihiile, aprinse, se vor topi!
13. Dar noi aşteptăm, potrivit făgăduinţelor Lui, ceruri noi şi pământ nou, în care locuieşte dreptatea.


Apocalipsa 6

12. Şi m-am uitat când a deschis pecetea a şasea şi s-a făcut cutremur mare, soarele s-a făcut negru ca un sac de păr şi luna întreagă s-a făcut ca sângele,
13. Şi stelele cerului au căzut pe pământ, precum smochinul îşi leapădă smochinele sale verzi, când este zguduit de vijelie.
14. Iar cerul s-a dat în lături, ca o carte de piele pe care o faci sul şi toţi munţii şi toate insulele s-au mişcat din locurile lor.





Efeseni 6, 12: Căci lupta noastră nu este împotriva trupului şi a sângelui, ci împotriva începătoriilor, împotriva stăpâniilor, împotriva stăpânitorilor întunericului acestui veac, împotriva duhurilor răutăţii, care sunt în văzduh.

Conform Sf.Pavel,

I Corinteni 15

40. Sunt şi trupuri cereşti şi trupuri pământeşti; dar alta este slava celor cereşti şi alta a celor pământeşti.
41. Alta este slava soarelui şi alta slava lunii şi alta slava stelelor. Căci stea de stea se deosebeşte în slava.


Corpurile ceresti nu sunt în vazduh ci pe bolta cerului. Soarele nu este o stea, deci nu exista spatiu interstelar.





Scriptura spune ca soarele a fost creat dupa crearea pamântului si ca pamântul nu se misca.


Isaia 66, 1: Aşa zice Domnul: "Cerul este scaunul Meu şi pământul aşternut picioarelor Mele!..."


Psalmi 92, 2: Pentru că a întărit pamântul care nu se va clinti.

Psalmul 18
5. În soare şi-a pus locaşul său; şi el este ca un mire ce iese din cămara sa.
6. Bucura-se-va ca un uriaş, care aleargă drumul lui.
7. De la marginea cerului ieşirea lui, şi oprirea lui până la marginea cerului; şi nu este cine să se ascundă de căldura lui.



Apocalipsa capitolul 5
3: Dar nimeni în cer, nici pe pământ, nici sub pământ nu putea să deschidă cartea, nici să se uite în ea.
...
13. Şi toată făptura care este în cer şi pe pământ şi sub pământ şi în mare şi toate câte sunt în acestea le-am auzit, zicând: Celui ce şade pe tron şi Mielului fie binecuvântarea şi cinstea şi slava şi puterea, în vecii vecilor!


Capitolul 7
1. După aceasta am văzut patru îngeri, stând la cele patru unghiuri ale pământului, ţinând cele patru vânturi ale pământului, ca să nu sufle vânt pe pământ, nici peste mare, nici peste vreun copac.
2. Şi am văzut un alt înger care se ridica de la Răsăritul Soarelui şi avea pecetea Viului Dumnezeu. Îngerul a strigat cu glas puternic către cei patru îngeri, cărora li s-a dat să vatăme pământul şi marea...


Capitolul 9
1. Şi a trâmbiţat al cincilea înger, şi am văzut o stea căzută din cer pe pământ şi i s-a dat cheia fântânii adâncului.





Capitolul 21
1. Şi am văzut cer nou şi pământ nou. Căci cerul cel dintâi şi pământul cel dintâi au trecut; şi marea nu mai este.
2. Şi am văzut cetatea sfântă, noul Ierusalim, pogorându-se din cer de la Dumnezeu, gătită ca o mireasă, împodobită pentru mirele ei.

Parintele Cleopa a aratat suficient de lamurit in acea predica ca Terra e sferica,ca exista planete,spatiu interstelar,stele .
Eu cred ce zice parintele Cleopa.Si parintele Cleopa citise pe Sfintii Parinti si Sfanta Scriptura dar ii intelegea precum il invata Duhul Sfant ca trebuie intelesi.Fara a-ti da macar inspiratie Duhul Sfant nu e posibil sa intelegi ce zic Sfintii Parinti si ce scrie in Sfanta Scriptura.

Dealtfel dupa cum se vede in cultul Sfintei Biserici Ortodoxe se citeste foarte putin din Sfanta Scriptura - Noul Testament Sfintele Evanghelii (doar cate o scurta pericopa la Sfanta Liturghie) pentru simplul motiv ca e putin scris dar cu intelesuri fara sfarsit dar si foarte greu de scos acele intelesuri din Sfanta Scriptura.Si numai Biserica interpreteaza Sfanta Scriptura fiind invatata de Sfantul Duh fara primejdie de ratacire.
Biserica adica cei carora ierarhii Sfantului Sinod invatati de Duhul Sfant dar binecuvantare sa faca aceasta.Iar parintele Cleopa avea binecuvantarea Sfantului Sinod de a invata cum se talcuieste Sfanta Scriptura si Sfintii Parinti si cartea sa "Calauza in credinta ortodoxa" a fost scrisa cu binecuvantarea Sfantului Sinod.Si e recomandata si de IPS Anania si de parintele Dumitru Staniloae.Asemenea si predicile sale.

Nicidecum nu a zis parintele Cleopa sau Sfantul Grigorie de Nissa ca sunt stelele insufletite ci a zis ca se vorbeste metaforic despre caderea ingerilor.Cer semnifica cerul spiritual,Imparatia cerurilor si starea "de-a dreapta" Tatalui din care au cazut unii ingeri .Iar prin stelele cerurilor se inteleg ingerii din Imparatia cerurilor ,iar dupa cum se vede ii zice Imparatia cerurilor iar nu Imparatia cerului.Si unii din acesti ingeri au cazut si din starea de-a dreapta si din Imparatie cerurilor si mai apoi nu a mai fost loc pentru ei in Imparatia Cerurilor ci in spatiul interplanetar.

Exista pentru Apocalipsa Sfantului Ioan Teologul interpretarea data de Sfantul Andrei arhiepiscopul neocezareii.Nu se ia nicidecum ce scrie in Apocalipsa literar asa facand unii sectari inselati de duhuri rele.Aceasta carte adica Apocalipsa e nespus de greu de talmacit chiar si pentru oamenii duhovnicesti adica cu inspiratie de la Duhul Sfant.

Repet, cosmologia biblica este o cosmologie simbolica, nu descriptiva in sensul modern. Ea vede in lume o imagine a celor Necreate, adica a lui Dumnezeu, lumea il oglindeste pe Dumnezeu. Da, aici sunt de acord cu tine, omenirea a pierdut mult cand aceasta imagine a lumii a fost inlocuita, in mare parte, de imaginea unei lumi-mecanism, care 'functioneaza' chipurile fara Dumnezeu. Filozofia lui Descartes a contribuit mult la intarirea acestei noi imagini a lumii.

Insa chiar pornind de la idei false se poate ajunge si la o cunoastere reala, chiar daca redusa la planul material si chiar daca incompleta (pentru ca ignora valoarea de oglinda, de imagine, a lumii). Aceasta cunoastere poate fi recuperata pentru cunoasterea sinbolica. Daca credinta este vie, SI imaginea unui pamant mai mic decat se credea, care nu este (fizic) in centrul universului, si a unui spatiu imens pot si repuse in contextul sinbolic. Iar imaginea veche a lumii nu se pierde de loc, pentru ca ea ramane cea pe care o percepem cu ochii liberi - intreaba poetii, sau orice taran. A murit oare poezia atunci cand s-a stiut ca stelele sunt sori indepartati?

Iti recomand sa citesti romanele lui C.S. Lewis, trilogia 'Perelandra'. Acolo el asta incearca sa faca aceasta 'recuperare' de care vorbeam si reuseste in mare parte.

Cum sa fie medicina cauza neasnatatii, avem longetoivitatea cea mai mare cunoscuta in Europa.. Si multe boli au fost eradicate la noi (ciuma, holera, lepra). Inainte de inventarea penicilinei puteai muri si de o raceala.
Eu ma intreb de unde iei tu aceste teorii, pe care sfintii nu am vazut sa le impartaseasca? Exista multi dintre parinti care recomandau insusirea cunostintelor din vremea lor, sau nu le respingeau, in orice caz, iar eu nu am auzit nici de sfinti actuali care sa ne recomande sa nu credem in descoperirile stiintifice, in cazul in care ele nu isi depasesc planul strict material si nu dau in ideologie.

Una este sa-ti faci o religie din stiinta, si alta este sa recunosti ca este o modalitate de cunoastere, care da rezultate pe un anumit plan. Cum spunea altcineva, toate se inlantuie in stiinta, nu poti refuza anumite teorii fara sa refuzi si aplicatiile, deci chiar curentul electric si electronica si cibernetica datorita carora putem avea aceasta convorbire.

A spune ca se inbolnavesc numai cei care cred ca trupul e un obiect separat si ca sufletul nu exista este, iarta-ma, o afirmatie absurda. Cunosc personal oameni credinciosi care sunt convinsi de credinta ortodoxa in unitatea dintre trup si suflet si in inviere si totusi se imbolnavesc de cele mai groaznice boli. De altfel si unii sfinti se imbolnaveau. Teoria ta poate duce chiar la o mandrie periculoasa.

Boala va exista pana la venirea deplina a Imparatiei. Atunci, da, nu va mai exista. Dar pana atunci, nu ne-a promis Dumnezeu ca nu ne vom mai inbolnavi daca credem in suflet...

Nu inteleg prea bine teoria ta. Am impresia ca vrei sa spui ca lumea asta este un fel de iluzie cosmica, daca ceea ce putem gasi prin simturi si ratiune nu este de loc adevarat, la nici un nivel.

Sunt de acord ca exista niveluri de realitate, si ca Dumnezeu este nivelul absolut de realitate. El este mai real decat creatia, bineinteles. Dar a spune ca lumea materiala asa cum poate fi ea cunoscuta SI prin stiinta nu este reala, cred ca este o capcana. Atunci nu ne mai putem increde in NIMIC din ceea ce cunoastem prin simturi. Nici in minuni, nici in marturii, in NIMIC. Totul devine relativ si nu mai avem acces la nici o forma de cunoastere. Pentru ca si cunoasterea revelata are nevoie de un suport material, si de un suport rational. Un SUPORT, nu o radacina, precizez.

Nu cred ca asta se interpune cel mai degraba, scripturile si sfintii au vorbit mai degraba de pacat si de patimi, si de necredinta, astea se interpun si avem destul de furca cu ele.
Ceea ce afirmi tu este foarte indraznet, de unde stii tu cat de curata este rugaciunea cuiva?
Pe ce te bazezi cand afirmi asta?