:21: Acum ai dat-o la intors...pai sa vedeti ca Geneza nu e ceva istoric,eu am interpretarea mea,alea-alea...
Budhismul e "apa de ploaie" pe langa crestinism in sensul ca budhismul e mai atragator pentru omul trupesc,pentru patimi ,nu da ultimaturi ca crestinismul ca viata asta e unica si ce faci acum te influenteaza pe veci...In budhism ,mai o patima,mai o maslina,mai o aripa de masina...las' ca mai avem si alte vieti...mai vedem noi.

Nu ti-a trecut prin minte ca tu esti potrivnic al lui Dumnezeu,crezand opusul?Poate exista o "ignoranta" mai mare decat asta?Tu stii ce afirma ortodoxia,dar ignori aceste adevaruri,creandu-ti tu insuti alte adevaruri.Cred ca ignorarea adevarului si nu ignoranta e radacina tuturor rautatilor. Tu ai cunoasterea, dar iti bati joc de ea.

Ignoranta primordiala fiind cauzata de...???

In calitate de crestin ortodox, asa cum scrie la avatarul tau in dreapta-sus, ma gandeam ca ai un raspuns ortodox.
Pe acela il asteptam. Ai un raspuns ortodox identic cu cel buddhist la chestia asta a ignorantei primordiale?

Cine a cauzat ignoranta lui Lucifer, radacina care alimenteaza tot raul? Acelasi care pe unii ingeri i-a facut ignoranti si pe altii neingnoranti?
Este aceasta ignoranta coeterna cu Dumnezeu?
Un raspuns ortodox, please! Daca zici ca esti ortodox.

In ce priveste omul, un crestin ortodox crede si afirma ca omul primordial a fost creat de Dumnezeu "bun foarte" si ca urma sa ajunga prin propria conlucrare la desavarsire, insa nu lipsa acestei desavarsiri pe care urma s-o dobandeasca a fost cauza raului, ci alegerea lui libera de a incalca o porunca, o lege. Singura, de altfel care ii fusese data.

Respectand acea porunca, si altele care ar fi urmat dupa ea, omul ar fi ramas in harul lui Dumnezeu, unde n-are ce rau si ce cadere sa i se intample oricat ar fi de necunoscator, neatotostiutor, nedesavarsit.

In prezenta lui Dumnezeu, raul nu se poate naste singur, asa cum intunericul n-are cum sa se nasca singur in prezenta Luminii!

Pentru ca raul sa aiba loc, e nevoie ca o creatura libera sa voiasca sa iasa din legea lui Dumnezeu.

In calitate de crestin-ortodox, asa cum pretinzi ca esti, e de asteptat ca intr-un fel sau altul sa sustii ce sustine invatatura ortodoxa. Nu ti se pare normal ca unul care spune despre sine ca e crestin ortodox sa creada si sa afirme invataturi ortodoxe, sau macar unele care sa nu le contrazica flagrant?



Asta-i mare nedumerire! Cum se poate ca antropologia, cosmologia, eshatologia buddhistului Florin Oltean sa se bata cap in cap cu antropologia, cosmologia, eshatologia crestinului-ortodox Florin Oltean???
Cele doua se exclud reciproc! Ori ramai cu buddhismul si-ti stergi denumirea de crestin ortodox, ori te apuci de talcuirile parintilor Bisericii.

Eu prin ortodoxie inteleg o inima care iubeste pana la sacrificiu,
inteleg credinta neclintita intr-o astfel de dragoste, in puterea ei salvatoare.

Preamaresc, laud, ma plec in fata unei asemenea inimi si ma predau ei.

Aceasta consider a fi orto - doxo.

Este viziunea mea.

------

Delia, am fost limpede, din punctul meu de vedere Geneza nu este o realitatea istorica pentru ca prezinta fisuri logice.

Imi ceri sa-ti explic cu argumente de dogma ortodoxa ceea ce eu personal nu am reusit sa-mi explic.

Aceasta este si motivul pentru care am cautat solutii logice in alte religii.

De exemplu, nu am inteles de ce…

1)A aparut primul gand pacatos in mintea primului Inger

Analiza: Eliminarea celor trei posibilitati 1.Nu putea fi insuflat de Dumnezeu – Dumnezeu nu emana ganduri pacatoase, 2.nu putea fi insuflat nici de o alta entitate malefica – Diavolul Diavolului, pentru ca nu fusese inca creata. 3. Nici firea Primului Inger nu era sursa pentru ca fusese creata ‘buna’. In fapt de ce a halucinat si a poftit preamarirea?

2)Ce rol avea de fapt Pomul Cunostintei Binelui si Raului in economia Edenului?

Analiza: In afara de capcana camuflata nu pare sa detina alta functie.


3)Ce rol avea de fapt Pomul Vietii in economia Edenului

Analiza: Dumnezeu este nemuritor, ingerii sunt nemuritori, omul era nemuritor. Exista alta sursa a vietii decat Dumnezeu Insusi?


3) De ce Dumnezeii se tem de creatura Adam?

Analiza: Teoretic, un Dumnezeu nu se teme de nimic. Ce scenariu ar fi fost posibil daca Adam ar fi reusit sa manance si din Pomul Vietii dupa ce a mancat din Pomul Cunostintei Binelui si Raului? Ce viitor posibil au dorit Dumnezeii sa evite prin pazirea in regim de urgenta a Pomului Vietii de catre un inger cu sabie de foc? Un om neascultator nemuritor? Cauzator de dezechilibru cosmic?

Concluzie: Se pare ca toate sunt doar SIMBOLURI.

Nirvana, dupa care tanjesc buddhistii, ce e? Nu acel "nimic absolut", vacuitate, vidul total, non-distinctia dintre lumina si intuneric, non-opozitia contrariilor Fiinta-nefiinta, autoidentitatea cu contrariile.


Tu insuti ziceai de dreptul ontologic de a alege non-existenta! Ai uitat?

Eu marturisesc ca nu inteleg.
Dar imi e greu sa cred ca unul ca Sofronie, Cuviosul de la Essex si ucenic al Sfantului Siluan, era la fel de neintelegator in cunoastere apofatica precum sunt eu. Ca sa nu mai zic despre cunoasterea catafatica.

Ai citit vreodata ce scrie sfantul pe tema cunoasterii lui Dumnezeu? Ai citit marturisirea (si invatatura lui) referitoare la experientele "orientale"?
Poate gasesti putin timp pentru "Vom vedea pe Dumnezeu precum Este" (cartea se gaseste, inca, in librarii).
Acolo e marturia unui om vrednic de Dumnezeu, care a experiat, printre altele, din plin ispita buddhista.

Normal ca are fisuri.
Cand citesti Geneza cu ochelarii de prealuminat budhist, nu poti decat sa ajungi la contradictii logice.

Cand declari ca nu exista pacat si virtute ci doar "ignoranta" - deci practic atat timp cat nu esti "ignorant" si stii ca trebuie sa iti cauti "mantuirea" in gradina "budhista" orice pacat e permisibil mai ales daca gasesti si o justificare isteata la el.

Ai furat pe cineva? Nu-i bai, il inveti sa nu se centreze pe lucrurile materiale.
Il omori? Nu-i bai, l-ai trimis catre o incarnare mai buna.
Libertinajul sexual? Iarasi nu e o problema atat timp cat nu-ti ia din timpul de meditatie.

La fel si cu Geneza, daca nu poti asimila conceptul de bine si rau, virtute si pacat, inclusiv conceptul de liber arbitru este peste putere ta de intelegere.

Si tocmai aici este baiul, ca un super-intelectual si iluminat ce esti, nu poti concepe ca exista ceva mai presus de puterea ta de intelegere, de rara capacitate intelectuala de a despica firul in 4 in timp ce bagi ditamai busteanul verde pe foc.

E fain sa te plangi de antropologia si cosmologia crestina, cand de fapt tu nici macar nu ai una.
Cand esti intrebat cum au aparut pietrele si plantele cu suflet sau chiar sufletele, pauza.

In schimb ai convingerea arbitrara ca universul e plin de lumi, paradisuri, iaduri, budhasi si dumnezei.
Nu stii cum au aparut si de ce unii sunt zei si altii planta, de ce unii sunt plini de cunoastere si altii ignoranti, dar stii ca asa trebuie sa fie.

Ca e logic si rational, nu? :21:

Buun. N-ai un raspuns ortodox.
Atunci, ca buddhist cum raspunzi la ce te-a intrebat Alin? Cum iti explici faptul ca nu toti ingerii au cazut? Cei care nu au cazut cum de nu sufereau de ignoranta aceea, maica tuturor relelor? De ce ignoranta nu a fost sursa caderii tuturor ingerilor.
Pe ceilalti ce i-a impiedicat sa cada? Nu erau toti la fel de ignoranti? Ce aveau unii in plus si n-aveau altii?
Mai exact, intrebarea nu e de ce unii, in ignoranta lor, au nascocit ceva, ci de ce ceilalti nu au nascocit?

Eu as fi curios sa ne prezinte propria lui cosmologie/antropologie.

Ma rog, vorba vine antropologie, ca o piatra/planta/animal nu prea se incadreaza la "antropo"..

ajunge vreodata vreo fiinta creeata sa cunoasca TOTUL (deplin)? Acest atribut apartine doar lui Dumnezeu. Cand stii totul, devii in acel moment un zeu, dar asta este o utopie

Pai nu e nevoie sa cunosti totul pe deplin.

Trebuie doar sa te abonezi la crezul "budhist" si deja esti cu un cap deasupra tututor, inclusiv sfintilor crestini (sau in special) care saracii credeau intr-o poveste imperfecta, care n-au reusit sa o inteleaga in duhul pseudo-spiritualitatii autentice asa zis "budhiste" care are treaba cu Budha cat are coada vacii cu stampila primarului.

Eu inteleg ca trebuiau si aia sa manance o paine, si cea mai dulce e aia din filosofie, nu din coada sapei, dar sa se foloseasca de autoritatea lui Budha pentru a promova niste invataturi care el probabil le-ar fi contestat/detestat e aberant.

Florin, ai repetat de nenumarate ori ca ignoranta se afla in mintile tuturor fapturilor, fara exceptie, si ca ea ar fi cauza raului primordial.
Ce se poate intelege de aici despre ignoranta? Cel putin 2 variante:

1. Fie Dumnezeu a intentionat-o ca sa cauzeze un lant interminabil de rele.
2. Fie ignoranta-maica tuturor rautatilor e co-eterna cu Dumnezeu-Tatal binelui.

Prima idee, gandita pana la capat, sustine ideea ca Dumnezeu ar fi predestinat fatalmente creatura sa cada in rele. Ca doar El a creat fapturile asa ignorante, nu? Desigur, sustinatorii ideii ca ignoranta e cauza ralui nu afirma direct ca Dumnezeu e Tatal raului, dar indirect, despre asta e vorba ca doar ignoranta trebuie sa aiba si ea o cauza.

A doua sustine erezia maniheista, aceea ca binele si raul sunt co-eterne si ca sunt de fapt tot una, doar ca din cauza ignorantei (desigur!) nu putem accede decat prin cognitie meta-apofatica la acest "nobil adevar" al non-opozitiei dintre bine si rau.

Biserica lui Hristos respinge elucubratii luciferice de genul asta, fiindca, gandita si asta pana la capat, ar insemna ca diavolul e doar alta fata a lui Dumnezeu.

Zici deci ca n–ai afirmat direct varianta 1, ca Tatal ar fi cauzat aceasta ignoranta si e doar deductia mea de tip straw-man-fallacy. Ok.

Tocmai ma pregateam sa-mi cer scuze ca am dedus asta indirect si ca te-am inclus la varianta nr. 1 de mai sus.
Urma sa te intreb atunci cum comentezi varianta 2, ca sa nu te lezez iar cu etichetari straw-man style.

Si cand colo, ce scrie Florin Oltean mai departe?



Intrebare: Ce sa inteleaga o ignoranta ca mine despre pozitia ta?
Sustii sau nu sustii, direct sau indirect, catafatic sau apofatic, varianta 1 de mai sus, ca adica Dumnezeu ar fi intins o cursa intentionat spre caderea creaturii?

Sau cognitia ta catafatico-apofatica inclina spre varianta 2, ca adica altcineva, nu Dumnezeu, dar coetern cu El, ar fi pus capcana aceea?


Mai exista si varianta 3, ortodoxa, dar pe asta o respingi apriori.

Lasa-l sa-si expuna propria cosmogonie, atunci comentariile vor fi de prisos :)

De fapt, stai sa vezi ca atunci va deveni brusc "apofatic" si ne va spune ca este un mister, nu prea se stie cum a aparut Creatie, sufletele, etc. dar o data ce exista, totul e coerent atat timp cat privim prin lentila colorata "budhista".

Desi reincarnarea nu are sens, liberul arbitru nu isi are locul in schema, etc.

Delia, eu cred ca misterul vietii (sursa si procesul) este de necuprins cu mintea noastra obisnuita.

Viata apare in infinite forme in fiecare miliardime de secunda, moartea se produce cu aceeasi frecventa inconceptibila.

Fiecare religie sau teorie stiintifica ofera un anumit gen de explicatie.

Este de bun simt ca fiecare model sa fie testat daca este sau nu articulat rational - multe pot fi pure fantezii, fara nicio ancorare logica sau deductibilitate din realitatea observabila.

Teoria reincarnarii ofera o explicatie plauzibila diversitatii de circumstante (de ce cineva se naste frumos sau urat, bolnav sau cu o sanatate de fier, intr-o familie care-i ofera educatie sau intr-una care-l maltrateaza sau chiar il ucide, de ce cineva are inclinatii spirituale sau este stapanit de duhul necredintei...) intr-un registru moral, in care sufletul este singurul raspunzator de calitatea experientelor sale functie de deciziile si actiunile sale.

Unii pot crede ca Dumnezeu decide totul pentru un suflet abia nascut (circumstantele nasterii, inzestrarile si inclinatiile), altii vad in aceasta actiuni discretionare in care nu se intrezareste niciun fundament moral.

Unii isi pot suprima zvacnirea morala prin constientizarea inegalitatii dintre oameni, inca de la nasterea lor, cu fraze gen "nestiute sunt caile Domnului", altii nu.

Reincarnarea de asemenea dozeaza pedeapsa functie de gravitatea pacatelor, compenseaza perfect toate actiunile pe un lant cauzal articulat in fiecare cuanta temporala.

Pedeapsa este proportionala cu gravitatea faptei - nu este doar pucioasa si ardere universala eterna.

Oricum pacatul condamna la existente mizere (in lumi mai mult sau mai putin terifiante), nasteri si morti care nu se sfarsesc decat doar atunci cand sufletul afla Adevarul.

De ce un suflet samsaric este ignorant si nu vede Adevarul direct este un mister.

Poate ca toata circulatia lui in samsara face parte din procesul de invatare necesar nasterii adevarate.

---

Ignoranta este incapacitatea mintii de a sesiza natura profunda a fenomenelor pe care le percepe. Astfel ca din coliziunea simturilor cu acestea se produc trei tipuri de reactii:atractie, aversiune sau indiferenta. Toate trei sunt de fapt energiile care ne moduleaza culoarul samsaric clipa de clipa.

Deci care va sa zica "budhistii" dai cu mii de budhasi si "liturghii" sa n-aiba ei o cosmogonie/antroplogie sau e de prea toata jena sa o expui pe un forum ortodox?

Ce sa explice reincarnarea domnu' rational?

Nu explica nimic, mai mult incurca.

In primul rand, daca toata fiinta samsarica e dotat cu ignoranta, nu se poate spune ca are liber arbitru.
Deci cum ar fi responsabil pentru alegerile sale daca ignoranta il obliga sa comita greseli?

Tot ce face, face in virtutea imperfectiunii sale, pe care nu a ales-o, s-a trezit "daruit" cu ea de cine stie ce zeu-budash sadic.

Daca B decide sa faca o fapta rea asupra lui A, sa zicem in virtutea unei alegeri, apoi C care il "rasplateste" karmic pe B cu o fapta asemanatoare, nu se mai poate spune ca a ales sa faca asta, ci a fost fortat de legea karmei sa-l pedeapseasca pe B.
Dar chiar si ara, urmeaza sa fie pedepsit de D si tot asa la infinit, prin "legea karnei" o singura fapta rea este amplificata la infinit, raul este amplificat la infinit, fiintele fiind obligate sa se raneasca reciproc la infinit pentru a o satisface.

Deci trebuie sa stai foarte prost cu rationamentul daca tie asta ti se pare plauzibil si logic si drept si constructiv.

Dar lumile samsarice inferioare, reincarnarea ca planta/piatra de care vorbeai si de unde spuneai ca nu se mai revine, ce este?

Trecem iarasi cu ratiunea la pamant peste ideea hilara ca o planta sau o piatra ar putea ingloba complexitatea psihicului uman, oricat de decazut ar fi si ajungem iar la cauze.

Pai cum a ajuns omul acolo? Din cauza ignorantei, nu? Cum a ajuns la ignoranta? Pai nu a ajuns el ci a fost "daruit" cu ea.
Deci e foarte logic, si normal si spiritual sa fie pedepsit pentru un defect major de fabricatie??

Pai si nu era mai logic sa fie dotat din start cu nastere adevarata si ne-ignoranta si toate celea decat sa fie trimis handicapat sa faca fapte care il dezavantajeaza?

Vezi tu, crestinismul pe care il respingi tu, e mult mai coerent la capitolul asta.
Omul/Ingerii au fost creati cu libertate deplina de alegere.

De ce unii ingeri/primii oameni au ales prost, e un mister - sper ca nu te-ai trezit tocmai acum sa te derajneze misterele dupa ce ai tras tot felul de perdele de mister peste colturile prea putin luminate de ratiune ale teoriilor budhiste.

Ca pe urma, capacitatea lor de a alege liber a fost oarecum ingradita de alegerile proaste care le-au facut, e problema lor, dar chiar si asa, ei raman responsabili pentru faptele si alegerile lor.

"natura profunda a fenomenelor" e foarte simpla: virtute sau pacat.

Tu crezi ca poti evada din dilema asta intr-o filosofie plina de cuvinte goale si budhasi imaginari dar cel pacalit tot tu esti pana la urma.

Veni, vedi! Citit! Nici urma de raspuns!
Mai trec pe-aici. Poate, poate...
Da' la cate erori si erezii sunt pe topicul asta, ma apuca asa o jaale...

Căci va veni o vreme când nu vor mai suferi învăţătura sănătoasă, ci - dornici să-şi desfăteze auzul - îşi vor grămădi învăţători după poftele lor,
Şi îşi vor întoarce auzul de la adevăr şi se vor abate către basme. (2 Timotei 4: 3-4)

Din nou se recurge la aceeasi tehnica de tip straw-man, o exagerare pe baza careia se construieste un rationament complet viciat.

Nu am afirmat in nicio postare ca ignoranta inseamna anihilarea capacitatii decizionale a fiintelor.

Am afirmat ca ignoranta este sursa suferintei, nu paralizarea actului decizional.

Budismul afirma ca este necesar sa identificam natura acestei ignorante si sa actionam in sensul eradicarii ei complete.

Pentru aceasta este nevoie de putere de decizie, bazata pe argumente solide deduse din observatie, ratiune si contemplatie.

-------
Alin, este mai simplu sa respingi aceste idei fara argumente - de ce este necesar sa recurgi la asemenea tehnici de stricare a intelesurilor?


Incearca sa intelegi diferenta dintre faptul ca,
omul ignorant nu are un liber arbitru cu adevarat liber ( "cu adevarat liber" presupune ca nu are nevoie sa ghiceasca sau sa creada - ci vede limpede direct consecintele alegerii - adica nu esti liber sa crezi sau sa te increzi in cineva, ci esti liber sa faci alegere in cunostinta de cauza a consecintelor)
si faptul ca
omul ignorant are o capacitate de decizie in limita propriei capacitati de constientizare. Perceptia de bine si raul sunt limitate de limita constientizarii - insa actul decizional bine/rau se poate foarte exercita la orice nivel.

Pentru asta, creatura ar fi trebuit sa fie inzestrata de Creator cu atotcunoasterea inca din prima secunda a existentei. Cu alte cuvinte, creatura ar fi trebuit sa fie egalul lui Dumnezeu.

Incerc sa culeg piese de puzzle din genul asta de gandire buddhista. Esti amabil, te rog, sa-mi raspunzi cat mai obiectiv la cateva teme legate strict de doctrina, de invatatura de baza?

1. Divinitatea absoluta, aceea in care crezi tu, este o fiinta personala clar distincta de orice altceva? sau
2. Lumea cu tot ce exista are aceeasi esenta/natura cu ea?
3. Lumea cu tot ce exista si va exista etern, e o emanatie continua fara sfarsit a acestei divinitati absolute?
4. Ce intelegi prin libertarea creaturii?
5. Ce inseamna "nimicul" pentru un Buddhist? Face parte din absolutul acela in care crezi? Sau e in afara lui?
6. In calitate de simpatizant al lui Hristos, ce intelegi prin "intunericul cel mai dinafara, unde e focul cel vesnic", de care zicea El in pilda talantilor?
Ce este acest "dinafara" pentru un Buddhist care crede in Nirvana si in non-opozitia contrariilor? In cognitia buddhista, este acel "dinafara" identic cu "dinlauntrul"?
7. Care e opinia ta despre ignoranta lui Lucifer si ignoranta celorlalti ingeri care n-au cazut "in intunericul cel mai dinafara"?
8. Cat de libera crezi ca e libertatea celor ce aleg sa ramana "in launtru"?
9. Crezi ca o creatura ( sa zicem Arhanghelul Gavriil) care alege sa nu iasa "in afara", ci sa ramana "inlauntru", chiar daca cunoasterea nu ii e identica cu atotcunoasterea lui Dumnezeu", crezi deci, ca e limitata, ca se simte incorsetata de vreo constrangere, ca umbla pe bajbaite? Ii e suficient sau nu sa-si iubeasca Creatorul pentru a ramane cu El si a-si spori astfel cunoasterea?

Si, intrebarea care trebuia pusa mai inainte.

10. Pentru un buddhist, Adevarul acela despre care toata lumea spune ca ne va face liberi, este totalitatea informatiilor despre tot si toate? Sau e suficient sa cunoastem o anumita Persoana, iubind-o si ascultand cu maxima atentie toate detaliile si poruncile pe care le-a revelat tocmai ca sa nu bajbaim in ignoranta si mers pe ghicite?
Cum altfel poate fi iubit Cel ce e El Insusi Adevarul, daca nu-L cunoastem? Si cum Il putem cunoaste daca nu iubim ce ne-a descoperit El, ci alegem cu totul si cu totul altceva?

Pe scurt, pentru tine, dupa atatea meditatii apofatice, Adevarul e un CEVA? sau un CINEVA?
Are creatura acces la Adevar prin puterea ei, daca nu vine Adevarul la ea? Si odata venit, ce e mai intelept? Sa-L credem pe Cuvantul coborat de sus sau sa ne autosugestionam ca putem noi ajunge la atotcunoastere doar prin puterea mintii?

pentru un budhist Adevarul este o forta impersonala, ceva de genul Fortei din saga Star Wars

Este cu vreo 10 pagini in urma dar dupa cum vezi, degeaba.

Daca cineva sistematic rastalmaceste stramb scriptura, crezi ca va fi macar un singur verset de indreptare, care sa-l priceapa corect?

Doua lucruri nu inteleg si va rog sa ma iertati ca indraznesc sa intreb:
1. Oare de ce se chinuie sa scrie aici, omuleti care rezoneaza mai bine cu budhismul sau crestinismul de rit romano-catolic (de exemplu), cand sunt atatea forumuri de gen? si
2. Oare de ce se chinuie omuletii ortodocsi sa-i lamureasca pe cei care rezoneaza mai bine cu budhismul sau crestinismul de rit romano-catolic (de exemplu), ca la noi e mai bine, mai adevarat si mai corect?
Asta nu pot sa pricep eu, de ce nu-si vede fiecare de evolutia lui spirituala, fiindca pana la urma, invatatura principala este sa ne iubim neconditionat si sa luminam fiecare in jurul axei proprii dar la modul generos, nu sa aprindem cu forta becuri prin vecini. Vad uneori atata patima, atata nevoie de control ca expresie a suferintei personale si e trist si pacat.
Inteleg ca nu e treaba mea si ca e suficient sa zic “Doamne ajuta!” si sa-mi vad de drum, dar nedumerirea mea de cand frunzaresc acest forum a devenit atat de mare, incat am indraznit sa intreb si repet: imi cer iertare pentru eventuale proiectii :).

Vezi prea mult chin...:) (apropos de proiectii, cum ziceai)
Eu vad doar ca Florin isi expune, sistematic, convingerile si cunostintele, incercind sa explice crestinismul prin lentila buddista (una mai profunda, zice el).
Si mai vad ca in replica, o mana de crestini ortodocsi incearca sa expuna, punctual, invatatura de credinta a Bisericii, ca replica la afirmatiile lui Florin.
Asadar sunt expuse fata in fata doua credinte diferite.
Unde-i chinul? Unde-i patima si nevoia de control? Eu vad doar expunerea unor sisteme de credinte deja consacrate, cu mult inainte sa ne nastem noi.

Daca e asa, inseamna ca gresesc eu, iar eu ador sa n-am dreptate cand am impresia ca simt suferinta altora.
Inseamna ca forumul e un grup de oameni echilibrati de la care pot sa invat multe. Multumesc.

:)Mersi de informatie, Stefan Florin.
Intrebarile nu sunt pentru un simplu buddhist, ci pentru un buddhist care crede despre sine ca e crestin ortodox, care are scris la profilul lui in dreapta-sus ca e ortodox.

Mi-e imposibil sa pricep cum de-si zice cineva crestin-ortodox, fara sa accepte nici cele mai elementare idei din doctrina crestin-ortodoxa.

Daca a ales buddhismul, asta e, sa fie sanatos! Dar sa-ti scrii la profil ca esti crestin-ortodox, in conditiile in care sustii reincarnarea, karma si samsara, e pur si simplu frauda si sminteala pentru cei care mai intra pe aici fara sa stie prea bine baza crestina!

Raspuns si pentru alia28aa.

Pai, nu ti-a explicat Florin?
El e crestin ortodox, ca radacina.
Dar pentru ca aspira la lucruri mai complexe, mai subtile, mai depline - iata ca au aparut, prin nu stiu ce factori mutageni, si roade ceva mai exotice in coroana arborelui cu radacini ortodoxe.
Deci nu sustine reincarnarea si celelalte cu radacina, ci doar cu frunzisul vazduhului....
Or, poate, nici n-o face el. Or fi, mai stii, cantece de pasarele care se pituleaza noaptea printre crengutele lui. Karma si samsara or fi specii de ciori, privighetori, pitigoi sau colibri ai ramurisului noptatec florinoltenescian.
Da' radacina-i buna, sa stii! Cu ciorile sta mai prost, ca le primeste.

Frate, uite ce coliziuni sunt in capul meu cand aud de reincarnare si Hristos in aceeasi propozitie.

Buddhistii sustin ca spiritul oricarei fapturi, (la ei toate-s animate fiind emanate din spiritul acela absolut la care tot mediteaza ei), migreaza la nesfarsit dintr-o forma in alta, nu conteaza ca e piatra, foc, arici, pasare, planta, om.

Crestinii ortodocsi spun despre Hristos ca e o Persoana din Treime, care s-a facut om (nu piatra, planta, animal sau inger), ca sa-L salveze de ceva anume.

Ce-i acel "ceva€ anume" de care il salveaza Hristos pe un buddhist care spune ca crede in El? Pacatul? Ignoranta? Moartea sufleteasca si trupeasca?Suferinta? Altceva?

Pentru ca, in contradictie cu buddhismul, al carui scop e suprimarea suferintei prin incetarea reincarnarilor, mai exact, suprimarea dorintei/poftei de a trai, de a fi viu, Hristos a aratat in Sine Insusi un mod cu totul opus de a transfigura suferinta, tocmai pentru a ne arata pe viu cum sa fim vii pe veci in El, nu cufundati inerti in vacuitatea/vidul absolut al nirvanei.
Buddhismul propune cufundarea intr-un ceva impersonal, crestinismul, unirea prin har cu un CINEVA PERSONAL. 2 scopuri radical opuse si ireconciliabile!

In ce consta mantuirea/salvarea (?de ce anume?) adusa de Hristos unui pretins crestin care crede in continuare ca legea karmei e totusi mai puternica decat ce a facut Hristos?

Ca buddhist pretins crestin, ori crezi ca legea karmei e vesnica iar Hristos n-a avut nicio putere s-o desfiinteze, ori hristosul in care cred unii buddhisti e doar un ins oarecare, care s-a supus si el legilor karmei si samsarei si s-a reincarnat. Remarcabil desigur, ca "iluminat", ca model de iubire, dar atat. Nu are insa vreo putere de Creator si Proniator ca sa scoata pe careva din cercul inchis al karmei si suferintei, fiindca acestea sunt din vesnicie. Prin urmare, raul e co-etern cu binele, diavolul, fie a fost intentionat sa fie diavol, fie e egalul vesnic al lui Dumnezeu.

Sa te mai intreb ce crezi ca crede Florin despre botezul ortodox ca anulare a oricarui pacat si deci anulare a oricari eventuale legi a karmei? Pai, ori esti crestin-ortodox si-o lasi incolo de karma, ori ba!

Mai concret, Hristosul in care crede Florin e un personaj iluminat printre alte personaje iluminate sau a facut ceva imposibil de facut de oricine altcineva?

Eu am intrebat ceva la modul general, nu despre X sau Y membru al forumului si de aceea nu inteleg de ce subiectul raspunsului este Florin.
Pai… nici Hristos insusi n-a venit in lume ca sa-i faca pe toti omuletii crestin-ortodocsi, ci doar pe cei care au ales sa il urmeze si prin asta ne-a dat primul mare exemplu de toleranta si iubire neconditionata fiindca pe cei care l-au urmat i-a ridicat, iar pe cei care au ales altfel, i-a iertat. Insa cred ca e nepotrivit ca eu sa ironizez o persoana, sau mai mult, o credinta religioasa a unor popoare, multe la numar.
Parintele meu duhovnic a spus: “Tu trebuie sa iubesti toti oamenii si mai departe stie Dumnezeu ce are de facut”. Mi se pare mult mai simplu decat sa fac comparatii si demonstratii, chiar daca recunosc ca in practica nu e mereu lin si senin.
Dar desigur, rogojina IQ-ului meu merge pana la un punct si nu am pretentia ca acolo se termina si plaja.
In Bihor este o urare si se spune din toata inima: “Iubeasca-te Dumnezeu!”(fara a cere CV-ul spiritual al omuletului, sau dovada apartenentei la ograda unei anumite biserici). Eu asa v-as ura tuturor si punct, iar mai departe e intre fiecare si Dumnezeu.

In primul rand, a invatat pe cei in necunostinta de cauza.
Nu le-a cerut sa faca o alegere fara sa le faca llimpede cum stau lucrurile.
A doua: i-a iertat pe cei cu o alegere diferita, dar iertarea le-a fost spre mantuire?

Sa vorbim mai la obiect: cand persoana se desemneaza pe sine "crestin" si "ortodox" si calca in picioare la modul cel mai jenant, nu doar cele mai elementare aspecte ale credintei ortodoxe ci si a celei crestine la modul general, nu ti se pare lucrul asta, in sine, ironic?

Ceea ce face cutare sau cutare, este doar sa puncteze ironia asta amara pe care omul singur si-o asuma.

In teorie, e simplu.
In practica, se pare ca nu s-a obosit sa iti explice cum se si face treaba asta.

Cum il iubesti, practic?
Iubesti pe cineva daca il lasi in ignoranta?

Dar pe Dumnezeul tau, il iubesti daca vine cineva si iti spune ca e rodul imaginatiei tale sau un produs al unei intelegeri teologice eronate?

Sigur, sa nu faci nimic intotdeuna e cel mai simplu.

Si cum ziceam mai sus, din vorbe, toata lumea poate sa iubeasca.
Faptele astea, bata-le vina..ne cam incurca socotelile, ca zic altceva despre noi si "iubirea" noastra.

@Florin Oltean
Florin, ca sa fie cineva crestin ortodox e nevoie sa fie implinite simultan mai multe criterii, nu doar unul, doua, trei, dupa preferinte.

Ca sa fie cineva admis in Biserica, care e trupul divino-uman al lui Hristos, e nevoie sa fie botezat pentru a i se sterge pacatul stramosesc si eventualele pacate personale, daca acela s-a botezat la maturitate si nu de mic copil. „De nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va intra in Imparatia Cerurilor”- cuvintele lui Hristos.
Botezul e conditie sine qua non.

Apoi, e nevoie si sa se impartaseasca cu Trupul si Sangele lui Hristos, aflat mistic in Potirul Bisericii sub forma painii si vinului.
„De nu veti manca Trupul Meu si nu veti bea Sangele Meu, nu veti intra in Imparatia Cerurilor” – alte cuvinte ale lui Hristos, imposibil de ignorat pentru cei ce vor sa ramana crestini-ortodocsi dupa ce au fost botezati.

Dar ca sa ramana cineva in acest Trup vazut-nevazut, sau sa revina inapoi daca s-a ratacit pe coclaurii pacatelor mintii si trupului, atunci, pe langa cainta si schimbarea mintii cu 180 grade, are nevoie ca un slujitor din Biserica lui Hristos sa confirme sau sa infirme ca aceluia ii pare rau, ca-si doreste sa revina si ca nu-l intereseaza invataturi straine de invatatura lui Hristos.

E nevoie deci de un screening si al inimii si al ratiunii, si moral si de doctrina. Nu-i suficient doar moral, fiindca moral si iubitor poate fi si un adventist si un musulman si un buddhist si un jainist. Dar slujitorii Bisericii Ortodoxe nu pot confirma ca vreunul s-ar putea impartasi cu Trupul lui Hristos daca ar pretinde ca e crestin ortodox.

Iar ca sa fie si sa ramana cineva crestin-ortodox, trebuie sa fie conectat la Trupul si Sangele lui Hristos, ca mladitele vitei de vie. "Eu sunt vita, voi sunteti mladitele. Cel ce nu ramane in Mine, se usuca, se taie si se arunca in foc". Tot Hristos a zis!

Iar pentru asta, trebuie sa se straduiasca omul dupa putinta, sa vietuiasca in iubire si pace, dar neaparat sa caute sa cunoasca si sa accepte doctrina ortodoxa revelata, in materie de hristologie, soteriologie, eclesiologie, antropologie etc.

Eu nu am deloc caderea sa impart certificate de crestin ortodox, dar daca esti onest cu tine insuti, vei cauta un preot si ii vei cere sa-ti confirme daca esti sau nu crestin ortodox. Nimeni nu poate fi crestin ortodox decat impreuna cu alti crestini ortodcsi cu care impreuna marturiseste aceeasi invatatura revelata de Hristos.
Tot Hristos ne-a avertizat, ca e posibil sa credem despre noi insine ca suntem ok, dar de fapt sa fim intr-o perversa inselare a propriei minti iar la judecata sa avem o mega-surpriza si sa ne spuna "iesiti de la Mine, adevarat, va spun, nu va cunosc pe voi!"

Daca un preot ortodox iti confirma ca esti crestin ortodox si ca te poti impartasi constant cu trupul lui Hristos, nefiind contaminat de invataturi in contradictie cu invatatura lui Hristos, atunci, poti sa-ti lasi scris la profil ca esti ortodox.

Daca nu-ti confirma, atunci, am rugamintea sa stergi, pentru ca induci pe altii in eroare pierzatoare de suflet.

Florin are un dinte impotriva duhovnicului si duhovniciei pentru ca ii e rusine sa-si spuna pacatele,deci fara duhovnic nu exista Impartasanie,fara Impartasanie nu exista Ortodoxie.El si-a inventat religia proprie dupa poftele sale,dar de ce oare denumeste ortodoxie ,religia sa inventata...e un mare "mister":24:.

Daca in Vechiul Testament, Dumnezeii se tem ca Adam sa nu devina nemuritor si trimit ingerul cu sabie de foc sa pazeasca Pomul Vietii, Iisus ne indeamna sa devenim desavarsiti la fel ca Dumnezeu, adica cu totii Fii ai Lui Dumnezeu. Si atunci ne ridicam la statutul de Mama, Tata, Sora, Frate a Lui Dumnezeu.

Pot sa inteleg furia preotilor din acele vremuri, care-si vedeau credinta profund pervertita, fara sa inteleaga de fapt natura Lui Dumnezeu. Aceasta profanare nu putea fi pedepsita decat cu moartea, din punctul lor de vedere.

---------
Dumnezeu este o fiinta super-personala, in sensul descris de Ioan Damaschin. Nu impersonala, adica fara simtire si cunoastere.

Aceasta super-personalitate este conferita de dimensiunea ei apofatica care este necompusa, fara forma, nelimitata, atotpatrunzatoare.

(in budism se uziteaza analogia "oceanului")

Catafaticul fenomenelor, inclusiv catafaticul persoanei apare compus, delimitat, restrans la o anumita forma, configuratie.

Frumusetea budismului consta in educarea mintii de a surprinde apofaticul persoanei, super-persoana.

Atunci cand mintea intelege spatiul apofatic, vede limpede ca orice operatie mentala de a-L raporta pe Dumnezeu la lume, incluziune, excluziune, emanatie (in exterior, in interior) nu reflecta corect raportul. Desi Dumnezeu este peste tot, nu poate fi atins cu nimic.

Sfintii Parinti ii spun "slobozenia mintii".

Libertatea presupune gasirea Lui Dumnezeu ca super-persoana. Numai vederea super-personei este eliberatoare. Ea nu se face cu ochii ci cu intelegerea.

Aceasta vedere minunata ne uneste cu El.

Fara ea suntem orbi, ignoranti. Chiar si zeii din locasurile inalte ale paradisului.

Cata vreme nu avem aceasta super-vedere suferim.

Ignoranta, adica nevederea Lui Dumnezeu este sursa tuturor pacatelor si suferintelor care le urmeaza.


Nimicul sau vacuitatea inseamna un factor mental care percepe corect lipsa unei existente in sine, autonome, neconditionate a tuturor fenomenelor.

In economia constientizarii unui anumit obiect participa concomitent mai multi factori cognitivi.

Fiintelor ignorante le lipseste factorul mental 'vacuitate'.

Cred ca ceea ce vad exista ca obiect independent, cu o existenta concreta intrinseca.

Lipsa factorului mental vacuitate imparte mintea ignoranta in multe parti.

Nu este unitara, frumoasa, plenara in toate fenomenele, adunata in ea insasi si deschisa in toate.



"Intuneric" inseamna nevederea Lui Dumnezeu.

"Intuneric dinlauntru" inseamna nevederea Lui Dumnezeu, insa mintea poate rationa si lua decizii. Inca poate gasi drumul catre casa, catre Tatal Multiubit.

"Intunericul dinafara" inseamna imposibilitatea de a mai rationa - ea teoretic condamna la o suferinta eterna (in budism cvasi-eterna).

Budismul contempla apofaticul unei Persoane, pentru a o regasi ulterior peste tot, oriunde.

Toata manifestarea este Trupul si Biserica Lui.

Nu exista nici un loc in care sa nu fie Prezent.

O astfel de minte vazatoare se inchina in Adevar.

Florin, e limpede ca nu exista puncte comune de doctrina intre buddhism si crestinism.

Dumnezeul in care cred ortodocsii S-a revelat pe Sine, atat cat e cu putinta pentru limitele creaturii.


Din toate postarile tale se intelege ca pui pe un plan superior cunoasterea apofatica fata de cea catafatica. Drept care, ma vad nevoita sa fac iar unele precizari.

Ceea ce poate cunoaste creatura despre Dumnezeu, poate fi numit catafatic, adica se poate afirma limpede, tocmai pentru ca Dumnezeu S-a revelat pentru a nu-i lasa pe oameni sa cada in confuzii demonice.

La un nivel mai adanc, ceea ce poate cunoaste creatura poate fi numit apofatic. Asta e un soi de exprimare prin negare, de graire prin negraire, care transcende intr-adevar orice poate fi afirmat despre El.

Catafatic vorbind, se poate afirma ca Dumnezeu e perfect, necreat, vesnic, atotbun etc, dar apofatic zicand, El transcende orice asemenea atribute, fiindca nu poate fi cunoscut asa cum cunoastem realitatile din lumea creata.

Spunand ca Dumnezeu e peste tot, ca umple timpul si spatiul, e o afirmatie care, desi adevarata, nu arata nici pe departe deplinatea adevarului despre El, fiind de necuprins, mai presus de spatiu si timp.

De aceea, uneori afirmand ce nu este Dumnezeu, se spune mai mult despre inefabilul de necuprins decat se poate spune folosindu-ne de categoriile noastre lingvistice.

Inteleg ca in meditatiile tale, te centrezi exclusiv pe acest apofatism, fiind desigur mai potrivit cu misterul tainelor de necuprins.

Cu toate astea, taina fiintei dumnezeiesti depaseste chiar si acest apofatism al negrairii.
In esenta Lui, in fiinta Lui, Dumnezeu e absolut incognoscibil, incomprehensibil, de negandit, de neimaginat cu mintea, de neajuns cu nici un chip prin propriile puteri. Subliniez, ma refer la fiinta, esenta divina.

Singurul mod de a ne apropia de El, e ca raspuns al coborarii Lui in firea noastra umana, pe care o are si El de la un moment dat al istoriei. Si acest mod de apropiere a omului de El nu e in fiinta, ci prin har, prin energiile necreate ce izvorasc din fiinta Lui.

Asta afirma Biserica lui Hristos. Buddhismul tau e strain de asa ceva, chiar daca te-ai pus bine la adapostul intangibil al apofatismului.

Din contra, lasi sa se inteleaga ca vorbesti de contopirea tuturor cu esenta divina si nu cu energiile necreate. Nimic nou sub soare! Cu erezia asta si cu confuzia dintre fiinta si har, s-a luptat enorm Sf Grigore Palama.

Dar, e bine sa facem distinctie in dialogul de pe acest forum, intre cunoasterea catafatica si cunoasterea apofatica.

Mereu te pui la adapostul apofaticului, chiar si atunci cand nu e cazul. Ok, in legatura cu ignoranta lui Lucifer si a ingerilor care n-au cazut, n-ai un raspuns.

Cred totusi ca atunci cand vine vorba de om, de rostul lui pe lume, se poate rosti cate ceva, fiindca ne-a fost revelat cat se poate de clar. Dar daca nu vezi in antropogeneza din Facere decat un basm ale carui semnificatii nici nu le intrezaresti, nici nu te-ai obosit sa le cauti la altii, de ce ar fi pentru tine evenimentul Intruparii din Evanghelia altceva decat tot un basm?

Dincolo de transcendenta lui Dumnezeu, la care creatura nu are nicicum acces, singura cale de a-L cunoaste, se face prin Dumnezeul-om, cel care transcende transcendenta, fiind deopotriva:
-si transcendent, si imanent,
-si vazut, si nevazut,
-si nascut din vesnicie, si nascut in timp,
-si spirit pur, si trup material

El e singurul de aceeasi fiinta cu Tatal si Duhul Sfant. Restul fapturilor sunt create din nimic, NU au esenta divina. Nimicul din care a fost creata lumea nu e esenta divina. Esenta divina o au in exclusivitate doar cele Trei Persoane din Treime! Lumea, creatia, universul nu e de esenta divina, nu e din vesnicie, nu e emanatie de aceeasi esenta identica cu Dumnezeu!

Mintea omului nu poate cunoaste fiinta lui Dumnezeu, nefiind de aceeasi esenta cu ea. In schimb poate fi luminata de har, numai si numai de har, numai si numai prin Hristos, nicidecum prin propriile cugetari.

Prin urmare, recursul tau constant la apofatism, chiar si cand nu-i cazul, devine refuz si agnosticism. Un refuz invaluit in cuvinte poleite. N-ai nimic obiectiv, nimic legat de scopul omului, ce-i cu el, de ce exista, de unde poate afla omul de ce a fost creat? In urma cu cateva pagini, ai o serie de intrebari la care n-ai raspuns.

Asta nu mai e apofatism, ci refuz de a vedea in realitatea Intruparii Unuia din Treime, tocmai taina inceputului si sfarsitului. Taina, care de altfel exclude cu desavarsire orice erezie a reincarnarii, karmei si samsarei! Aici nu e ignoranta, ci ignorare cu buna stiinta!

Nu-ti cere nimeni sa faci demonstratii supra-logice despre Dumnezeu, dupa indelungi meditatii apofatice, ci doar sa spui ce se poate cunoaste obiectiv despre scopul si mantuirea omului asa cum a revelat Hristos.. Despre inceputul si sfarsitul omului. Daca vrei sa sustii ca ai fi ortodox.

Daca credem/acceptam/intelegem chiar si la nivel bazic, ce ne spune Biserica lui Hristos, nu mai avem cum sa credem in vreo reincarnare.

Daca intelegem ca atunci cand l-a creat pe om din tarana, Tatal L-a avut in vedere pe Fiul Lui care urma sa se faca El Insusi exemplarul absolut al speciei umane in care sa fie cuprinsi toti oamenii (nu si alte regnuri), se poate spune ca la inceput a fost sfarsitul.

Hristos e si Alfa si Omega. Vezi si Prologul Evangheliei de la Ioan : "La inceput a fost Logosul ( Persoana-spirit pur din Treime)"...
si apoi..."Si Logosul, trup S-a facut"
Si mai departe, toata istoria Bisericii lui Hristos spune de ce s-a facut asta.

Dumnezeu S-a facut om cu trup, facut la randu-i din tarana, facuta din nimic, tocmai pentru ca nimicul din care s-a facut tarana din care s-a facut omul, sa se umple si el si sufletul de harul ce izvoraste din Dumnezeu.

De trupul de om, de singurul trup care i se da omului, nu se poate nicicum lepada in veci, ci sansa lui e sa se uneasca, in singura viata pe care o are, cu harul lui Hristos, dar nu se poate de unul singur la domiciliu, ci prin tainele Bisericii, asa cum a randuit El: "De nu veti manca Trupul Meu si nu veti bea Sangele Meu, nu veti avea viata in voi".

In conceptia ta de asa zis crestin, nici vorba de asa ceva! Spiritualism si atat! Pentru trup, dispret! Si descotorosire grabnica de el!

In buddhism, refuzul de a gandi la originea lucrurilor duce inevitabil la imposibilitatea intrezaririi unei finalitati.

Samsara buddhista e un never ending lant de reincarnari, al carui scop e cum sa scape creatura de trupurile in care ii e dat prin hazard sa intre. Total anti-hristic!

Refuzul intrebarii "din ce cauza?" pe care o evita sistematic filozofia ta, n-are cum sa duca evident la raspunsul "spre ce tinta?"

Si atunci, cum poate cineva sa nu dea in nihilism? Sa nu se intrebe de ce toate astea, de ce mai curand exista ceva in loc sa nu fi fost nimic? Care e intentia, rostul? Al cui e proiectul asta in care ne-am trezit fara sa fi fost intrebati? Pare ca nici nu exista o intentie, nici un proiectant prea inteligent...

Pana cand filozofia ta nu vade in Hristos inceputul si sfarsitul, intentia si proiectul cosmic si chiar si proiectantul, totul e o iluzie, o intruchipare a hazardului...un non-sens absolut. Vacuitate si suicid ontologic!

"Eu sunt Calea, Adevarul si Viata!" - un univers intreg de semnificatii in cuvintele astea ale lui Hristos.

El e si cale de parcurs si tinta de ajuns si continut viu si dinamic! Relatia creaturii cu Hristos se vrea vie si proaspata, ca saltul apei de izvor, nesfarsit si dinamic, har peste har, dintr-o uimire in alta, dintr-o frumusete in alta, nicidecum inertia vidului absolut, scufundarea in marele ocean al nimicului!

In definitiv, finalitatea la care faci mereu recurs, face parte din cauza, fiindca nu poate exista un inceput fara sa fie prefigurata, anticipata o tinta clara.

Vad in incercarea ta de a-ti ascuti la nesfarsit acuitatea cognitiei apofatice asupra realitatii ultime, o zbatere nebuloasa cu pretentii de filozofie sofisticata, fiindca refuzi sa vezi ca la inceput a fost sfarsitul.

Si ca acesta are un nume, un chip de om, nu de altceva, un trup de om, unul singur, nu-nu-stiu-cate trupuri, pe care l-a luat cu El acolo in Treime si cu care vietuieste si cu noi, astialalti, nefilozofii din prostime.

Am vazut, Florin, ca folosesti termenii de apofatic si catafatic in mod aparte... Nu stiu cum ai ajuns la acele exprimari. Cert e ca in textele de teologie ortodoxa pe care le-am citit nu am gasit acceptiunile pe care le dai tu acestor termeni. Cred ca ti-ai ingaduit cu usurinta anumite licente de expresie. Sau pur si simplu ai contrafacut acceptiunile unor termeni cu istorie veche si plina de miez...
Poti sa indici vreo lucrare in care termenii de apofatic si catafatic apar ca dimensiuni sau insusiri ale Persoanelor Divine? E vreun autor crestin (din puzderia de ganditori vrednici de crezare) care sa foloseasca termenii in acceptiunile pe care le-ai prezentat tu?

Daca voim sa operam in mod valid cu acesti termeni, ne pot fi de folos macar un dictionar, un manual de Dogmatica, o lucrare consacrata acestei probleme. Dar care e de fapt problema?
E vorba, inainte de toate, de cunoasterea lui Dumnezeu de catre om.
Apofatica si catafatica sunt caile sau metodele sau atitudinile de cunoastere ale unui om care Il cauta pe Dumnezeu.
Avem de-a face, asadar, cu doua insusiri sau ipostaze ale cugetarii omului, iar nu cu insusiri (ipostaze, trasaturi, componente sau mai stiu eu cum zici tu) ale lui Dumnezeu.

Sunt mirat de confuzia terminologica si semantica din textele tale. Un crestin nu poate cugeta asa. Si nici un om cu minima disciplina si responsabilitate fata de actul cugetarii si al dialogului.

Iata si un text in care sunt pusi in discutie acesti termeni:
http://www.crestinortodox.ro/religie...tul-69594.html

Nu de alta, dar macar sa stim despre ce tot vorbim aici!

Florin, și eu cred că trebuie să-ți precizezi clar credința și să alegi între creștinism și buddhism. Sincretismul pe care îl propui este mai rău decât orice alegere între cele două. Înseamnă, cum spune românul, a sta cu fundul în două luntri; nu vei ajunge la mal.

Iar dacă nu vrei să asculți de sfaturile creștinilor, poate vei vrea să-l asculți pe Dalai Lama, care, întrebat fiind ce să facă cei de alte credințe decât cea tibetană, n-a răspuns nici să le părăsească, nici să le combine, ci ca fiecare să meargă pe calea credinței (religiei) sale până la capăt; să și-o trăiască fără rest.

Dacă nu vrei să-L cunoști pe Hristos în comuniune cu ceilalți credincioși din Biserică, e mai bine, poate, să fii buddhist decât o struțo-cămilă.

Cezar, cand am propus o dezbatere despre teologia negativa cu niste preoti ortodocsi, acestia au crezut ca este o gluma sau o inventie.

Termenul de negativ asociat teologiei nu cadra cu perceptia lor de pozitivitate cu privire la Dumnezeu.

Nici macar nu auzisera de termenul apofatism.

Citesc cu oarecare amuzament incercarea teologica ortodoxa de a lega acest concept - de referinta scripturala Fapte 17:23.

Evident ca eticheta "Unui Dumnezeu necunoscut" de pe un altar grecesc nu se constituie ca o invatatura apofatica apostolica. A fost doar imprumutat termenul "necunoscut" de ganditori ca Sf. Ioan Damaschin, Maxim Marturistorul si dezvoltata o doctrina cognitiva patristica "negativa".

Pentru ca nici Iisus, nici apostolii nu fac o referire la acest gen de cunoastere, ortodoxia este acuzata de alte culte crestine de rataciri si inventii. Pentru ca nu este usor sa fie identificata valoarea acestui gen de invatatura. Cognitia apofatica este subtila.

Ea presupune negarea unei identitati a Lui Dumnezeu cu orice fel de forma.

De exemplu, Dumnezeu nu este luminos pentru ca lumina este un fenomen care poate fi perceput, este tangibila cu ochiul.

Dumnezeu este intangibil.

---

Apofatismul ortodox se pare ca ramane doar in literatura patristica, fara sa fie inteles nici macar de cler, fara sa fie realizata utilitatea practica a acestui gen de cognitie, fara furnizarea unor metode prin care sa fie accesibil tuturora.

Credinta? Adeziunea, cred ca e mai potrivit. Credinta, in sens scripturistic e "incredintarea celor nadajduite, dovedirea lucrurilor celor nevazute" (Ep.catre Evrei), sa crezi adica mai intai revelatia facuta obiectiv pentru toti. Sa nu te crezi tu mai destept in materie de realitati nevazute, sa nu incepi sa nascocesti cu mintea in afara celor descoperite.

Or, pentru Florin, asta e credinta oarba, care trebuie eradicata si inlocuita cu propria cugetare rationala.

Florin stie ca trebuie sa scape de ignoranta, dar nu crezand orbeste ceea ce a fost revelat, ci orientand-si mereu cognitia spre cele ce nu se vad, ignorand cu desavarsire realitati obiective revelate ( de ex. realitatea Intruparii, asumarii suferintei prin Cruce si rastignire de bunavoie, nu fuga budhista de suferinta, Invierea si Inaltarea la cer cu Trupul si altele care nu lasa nicicum loc pentru karma si samsara).
Reciteste ce scrie. Dau la intamplare cateva exemple recente:

In ce fel o fi testat Florin din realitatea observabila ca sufletele se reincarneaza? Fantezii orientale, onirisme fara ancorarea in scopul prim si ultim al creatiei, dar le considera superioare revelatiei facuta de Hristos cu privire la acest scop.

Cum sa creada orbeste ca Intruparea, Rastignirea, Invierea si Inaltarea Unuia din Treime arata insusi scopul umanitatii, cand cognitia aceea apofatica a propriei minti idolatrizate ii sesizeaza profund cu totul altceva, si anume ca Iisus e un alt iluminat printre alti buddhasi, care s-a reincarnat si El de nu stiu cate sute de ori si se va mai reincarna inca.

Pentru necontemporanii lui Hristos, cum poate fi perceput fenomenul Intruparii, Rastignirii, Invierii si Inaltarii, altfel decat prin credinta? Cum verifici prin observatie obiectiva ca a inviat cu acelasi trup cu care a si murit? Ori ca S-a inaltat la cer cu trupul inviat si pnevmatizat? Cum deduci rational ca nu-i o pura fantezie? Cum deduci rational in ce scop s-au facut toate astea?

Aaa, tot uit, prin cognitia aceea apofatica, tu ai acces la evenimente petrecute atat demult in timp, cat si in afara timpului, in vesnicie! Pe astea revelate, le ignori ca fiind fantezii si deduci tu prin cognitie apofatica ca realitatile nevazute sunt altele. Ce inviere din morti? Ce suferinta pentru iertare a pacatelor? Legea karmei e eterna, nu conteaza ce a facut Hristos!

Asadar, nici vorba de credinta in ceea ce a fost revelat de insusi Dumnezeu. Omul e mai destept si mai capabil sa deduca din observatie, ratiune si contemplatie realitatile nevazute ca doar are acces la atemporalitate. Nu?

:)) Da' cum ai dedus ca Florin vrea sa ajunga la mal? Nu stiu, mie mi se pare ca buddhistii nu gandesc in termeni de finalitate, de scop, de devenire prin virtuti, de parcurgere a unui drum cu inceput clar si final propus de Altcineva.

Bruma de virtute, de cunoastere, de intelepciune castigata intr-o secventa existentiala, dispare complet la urmatoarea reincarnare. Respectivul nu-si mai aminteste nimic. Nici macar ce a fost, caror specii si regnuri a apartinut, cate astfel de secvente a parcurs, ce a experimentat, ce lectii a invatat ? Tre' sa mediteze pana cand afla prin proprie cugetare.

Nu-si pun intrebarea "de ce existam?", nici ce am de facut pentru a deveni asemenea prototipului dupa care a fost creat omul, din contra, ei nu cred ca omul e ceva special, creat dupa un prototip, ei tind spre nemanifestarea fara forma de dinainte de a fi inceput sa se manifeste ceva-ul acela cosmic.

Asadar, nu ajungerea la mal e intentia, ci cum sa scape de toate luntrile si sa se cufunde in oceanul nemanifestarii, fara sa-si puna problema daca drumul parcurs a folosit la devenirea in fiinta, la ajungerea la asemanarea cu Prototipul.
Uff, bine ca au scapat din lantul nesfarsit al reincarnarilor, ba in pasare, ba in animal, ba in planta!
Ce adevar are de aflat sufletul tinut captiv intr-o planta? Biata de ea, cum va ajunge vreodata sa scape de ignoranta neavand cognitie apofatica? Of, of, cine a mai inventat si samsara asta??

Cand nu crezi ca Unul din Treime S-a intrupat si are o identitate, o forma, o morfologie vazuta ce nu poate fi negata, ajungi la tot felul de negatii.
Dumnezeul filozofilor e spirit pur fara forma.

Dumnezeul in care cred crestinii e Treime de Persoane, incognoscibil absolut in esenta lui, transcendent absolut, dar Hristos, Unul din Treime transcende chiar aceasta transcendenta.
El vietuieste deopotriva in doua firi: si in firea divina, in perihoreza absoluta cu Tatal si Sf. Duh, dar vietuieste si in firea/specia umana, alaturi de exemplarele speciei umane.

Dumnezeul-facut-Om e deopotriva si imanent si transcendent, si vazut si nevazut, si spirit pur si materie, si in timp si in vesnicie, si pe pamant si mai presus de spatiu, si Duh subtil, imperceptibil dar si forma cu continut palpabil, concret.
Si nascut din vesnicie din Tata fara de mama si nascut in istorie din mama fara tata pamantesc.
Si sensibil si inteligibil! Si perceptibil in istorie de con-temporanii Lui cu cele 5 simturi, cu ochii, auzul, si cugetat cu mintea unita cu inima de co-partasii la Tainele Bisericii.

E forum romanesc omule.
Cred ca esti singurul care e dispus sa-si chinuie neuronii cu textele astea in engleza.

Dar na, copy/paste -ul nu-ti chinuie nici tie neuronii, nu?

Delia, unde am spus ca Dumnezeu nu s-a intrupat in persoana Lui Iisus?

Este din nou deductia ta pe baza careia faci evaluri subsecvente.

Cred ca Iisus este Dumnezeu.

Ce forma are Duhul Sfant?

Dogma ortodoxa este intemeiata pe Lucrarea "Dogmatica" a Sf Ioan Damaschin in care scrie astfel:

"Este evident ca Dumnezeu este necorporal.

Caci, cum ar avea corp ceea ce este infinit, nemarginit, fara de forma, impalpabil, nevazut, simplu si necompus? "


Ce forma avea Iisus inainte de a se naste?

Afirmatii cu care sunt de acord.

Ceea ce am descoperit insa in budism este modul in care perceptia omului poate sa impace transcendenta cu ceea ce este perceptibil - sesizarea legaturii dintre cele doua. Unirea catafaticului cu apofaticul in orice aspect existential.

We have many wishes, but in the background always lurks a principal wish:
to achieve a high status, to achieve welfare, to get healthy, to get worldly knowledge, to entertain in some ways, to win a battle, to be saved by God and get immortality...our self is always the principal object of cherishing.
The principal wish of a Bodhisattva is to accomplish the happiness and welfare of all sentient beings, and in recognition of this supremely altruistic motivation a Bodhisattva is called a 'Great Being'.
The principal object of cherishing for Bodhisattvas is not their selves but always other beings.

Traducere:
Oamenii au multe dorinte: atingerea unui status social mai inalt, bunastarea materiala, aceea de a avea sanatate, de a dobandi cunoastere lumeasca, de a se distra in felurite chipuri, de a castiga competitii/batalii, de a fi salvati de un Dumnezeu si dobandi astfel imortalitatea...... din toate acestea se vede limpede ca sinele nostru este intotdeauna obiectul care este rasfatat/pretuit cel mai mult.

Principala dorinta a unui Bodhisattva este aceea de aduce fericire si bunastare pentru toate fiintele si ca recunoastere a acestei intentii altuiste mai este denumit "Mare Fiinta".

Ceea ce pretuieste cel mai mult un Bodhisattva nu este sinele propriu, ci intotdeauna celelalte fapturi.