sofisme date la kilogram !?!?
 

Ce de mai sofisme pline de smerenie se posteaza de rami traznit !
Viata nu se traieste dupa modele si nici dupa retetare si nici dupa aceleasi reguli pt. toti ; viata se traieste la intimplare si dupa cum ii vine fiecaruia ! Ideea este straina de ortodoxie ! Mai ales ca biserica ortodoxa se roaga la fiecare liturghie pt ,,unitatea" si nu pt. ,,unirea" credintei ortodoxe !Pt. ca toti sa fim una si nu pestriti, fiecare dupa casa si poftele lui ! Fiecare cu casa si cu ortodoxia lui . Unul cu o ortodoxie mai mica , ciuntita ca cica este smerit, altul cu una mai mare pt. ca ni se pare noua ca nu ar fi smerit de loc ... Vai, vai , cita viclenie pudrata cu marca ,,smerenei" sincera !
Modelul sfintilor, de viata si de martiraj ori de cuviosie ori de marturisire sunt prototipuri de eroi ai ortodoxiei pe care cunoscindu-i , citindu-le viata si cunoscindu-le nevointele si sfirsitul au rostul tocmai de a ne fi modele de urmat , de a ne dori sa fim sau sa ajungem si noi precum ei si nu de a ne desfata rafinamentul intelectual cu o noua poveste . Daca asa am ajuns este potrivit sa o luam de la inceput cu invatatul ortodoxiei !
Deci fiecare cu casa si cu ortodoxia lui ! Splendid sofism ... si vindut scump dupa modelul prost inteles al duhovnicului . Cita dibacie in a prosti fratii sau mai bine zis cita necunostinta de realitate . Pai de la micile particularitati legate de fiecare prin care ne diferentiem si pina la a spune ca fiecare cu casa/ortodoxia lui este cale lunga . In ortodoxia antica la fel era ca si in ortodoxia acuala : ciorba tot cu lingura se maninca iar mincarea scazuta tot cu furculita , ca altmimnteri nu ar mai fi masa si mincare ci pascut sau mai cine stie ce !
Regulile disciplinare sau canonice , legile dogmatice si morale , organica cultului individual este aceiasi pt. toti . Variaza doar numarul si treapta nevointei pe care te afli dar in rest aceiasi ortodoxie !
Iacata , am ajuns ca subtil sa mai notam o prostie in dreptul ,,crestinului impaciuitor si profund" , dar dupa profunzimea proprie si nu a ortodoxiei !
Dupa 3-4 savarine mai urmeaza si un terci ! Adica , una calda , alta rece... ca de , fiecare cu felul, casa si ortodoxia lui , nu ?

Mai incet cu supararea. Discutam aici doar.
Asta scrie in multe carti despre casatoria crestina. Nu a inventat-o anna si nici eu.
Iar faptul ca relatia trupeasca in cadrul casatoriri este curata se spune si in slujba cununiei, si in alte texte bisericesti, din slujbe si din parinti. Nu am inventat-o noi.
Si daca este curata, nu este opusa mantuirii.
Siare dreptate anna ca este pacat (condamnat la un sfant sinod, al 6-lea daca nu ma insel, la indemnul sfantului Pafnutie, desi calugar) de a te scarbi de relatia trupeasca din cadrul casatoriei sau a-i condamna pe ei care o traiesc.

Desfranarea din casatorie este un diavol viclean, deoarece el se poate strecura in lucrurile "binecuvantate".
Daca avem insa minte treaza si dor de Dumnezeu, vom simti diferenta intre dragoste trupeasca si desfranare.

Sa tinem posturile, cele mari si cele de peste saptamana; sa tinem duminicile si sarbatorile; sa tinem perioadele de sarcina si perioadele lunare ale femeii; iar in zilele de rand, cand avem binecuvantare, sa nu epuizam fortele trupului; sa nu cautam ineditul si nici performanta; sa nu punem dragostea trupeasca cea binecuvantata drept acoperamant al pacatului, al egoismului si al imbrancirii in mari necuviinte. Astfel, ne vom pazi de desfranare, casatoriti fiind.

La acest capitol insa (dragostea trupeasca), masura se afla in mana celui mai slab si neputincios !

Da, ma citez singura: "Relatia trupeasca nu este doar spre procreere ci spre adancirea iubirii celor doi, daruirea de sine reciproca si jertfelnica, dupa modelul iubirii dintre Hristos si Biserica.
Deci nu sexualitatea este pacatoasa (cum sugerezi tu), ci dorintele noastre, cautarea placerii.. a face din placere un idol in cadrul casniciei.
"Celalalt" nu-mi este dat pt a satisface dorinte primare (sau mai rafinate, tot aia..), ci sotul/sotia este o persoana creata dupa chipul lui Hristos. Iar prin iubire, devotament, fidelitate.. il slavesc chiar pe Cel care l-a creat pe sot(sotie).
(tinta finala a casniciei este mantuirea sotilor. Nu procrearea, nici iubirea de dragul iubirii, indiferent de cat de "elevata" ar fi aceasta. Iubirea in sine este un concept fara continut in lipsa lui Dumnezeu.)
Cred ca daca vezi in permanenta casnicia ca o imagine a unirii dintre Hristos si Biserica si ca o cale de ridicare a noastra catre Dumnezeu, astfel de ganduri (gen: ma ispiteste femeia - mi se pare un gand penibil pt un crestin, mai ales unul insurat!) de desfranare, ferire de copii, cautare a placerii, afirmare a senzualitatii etc.. nu au cum sa apara. Cel putin asa cred eu in momentul acesta. "

Nu afirm ca relatia trupeasca este jertfa. Am spus ca daruirea de sine este jertfelnica. Este o diferenta. (Si oricum ideea nu-mi apartine ci am citit-o in diverse locuri).

A sustine ca unirea trupeasca este doar pt. nastere de prunci este un reductionism grotesc, cred eu.
Unirea trupeasca binecuvantata este expresia iubirii celor doi soti, este devenirea unui singur trup, iar efectul firesc este nastere de prunci (ferirea de prunci este o deturnare egoista a actului sexual, este un pacat prin care omul se impotriveste vointei lui Dumnezeu).
Si da, unirea trupeasca contribuie la cresterea comuniunii sotilor. Iar apoi nasterea de copii si cresterea lor adancesc si mai mult legatura dintre soti si se "vindeca" de egoism.

"Si in casnicie (bineinteles, la alt nivel si in alt fel), datorita credintei reciproce si a iubirii reciproce, doi oameni depasesc orice dezbinare si devin o singura fiinta, o singura personalitate in doua persoane. Cei doi se raporteaza unul la celalalt ca la ceva sfant si preschimba toate relatiile lor, inclusiv cele trupesti, intr-o taina, in ceva care se inalta mai presus de pamant si se ridica la vesnicie." (Mitropolitul Antonie de Suroj)


Nu stiu de ce unele persoane necasatorite isi imagineaza ca o casnicie inseamna multe raporturi sexuale sau casatoria ar fi o justificare/perdea a concupiscentei. Nici pe departe!
In primul rand, a fi casatorit inseamna multe indatoriri. Cam tot ce faci, mai ales ca parinte, faci pentru ceilalti (sot, copii). Cu adevarat, a fi mama sau tata este o scoala in care inveti sa renunti la dorintele tale in favoarea celorlalti. Si inveti si sa iubesti, cred eu. Intai pe cei din jur, apoi pe ceilalti.
Si uneori chiar si raporturile intime intra tot in categoria obligatiilor, mai ales daca sotul necredincios asteapta rabdator sa se termine postul, si chiar se ofera sa ajute la spalatul vaselor ca sa ai timp si pt el.. Ce propui, domnule sfantatreime, sa-i spun sotului: relatiile trupesti sunt pacat si "calareala"? Eu cred ca asta ar fi pacat: sa-mi arog eu o "sfintenie" imaginara si sa-mi umilesc sotul fara motiv.


(PS: si abstinenta mi se pare o optiune buna dar doar in anumite conditii. Dar depinde de mintea cu care o faci! Daca este fara voia sotului/sotiei sau daca este din motive gresite (- de ex. daca te scarbesti de relatii conjugale care au fost curatate prin Taina Cununiei), abstinenta nu va aduce nici o crestere duhovniceasca, ci numai mandrie, probleme si puzderie de ispite, cred eu)

(PS2: Imi cer iertare ca te-am enervat. Ma astepta o zi grea cand am postat, nu prea aveam rabdare)

de acord
 

De acord intru totul cu utilizatorul "sfantatreime".Trebuie sa vedem adevarul de credinta,chiar daca e greu...sunt,intr-adevar unii duhovnici care dau anumite dezlegari cu privire la relatiile trupesti in cadrul casatoriei,in cazul in care de exemplu,barbatul este stapanit de aceasta patima si pentru a nu savasi adulter il dezleaga sa aiba relatii cu sotia sa,insa nicidecum, cum am auzit pe-aici,de viata sexuala crestina sau de relatie trupeasca dupa modelul Hristos si Biserica...asa ceva nu a pus Dumnezeu pentru mantuirea noastra...Hristos s-a jertfit pentru Biserica... trebuie traire duhovniceasca jertfelnica,desavarsita,neindoielnica,fapte de credinta adevarata,intr-adevar...adica eu consider(la nivelul de traire la care ma aflu acum)casatoria ca Biserica,ceva sfant,plin de iubire,dar nu iubire la mod sexual,ci iubire adancita prin trairea sotilor in Biserica,prin sfintenie... in definitiv asta e crucea noastra...altfel nu ne mantuim,nu?

Nu stiu despre evaluarea lucrarii duhovnicilor si a dezlegarilor lor, ma refer doar la partea care se refera la mesajele mele.
Nu neg faptul ca trebuie traire duhovniceasca si purtarea crucii.
Dar mira faptul ca relatiile sexuale in sine sunt considerate piedica in calea mantuirii.
Pentru cei care nu stiu despre asemanarea unirii sotilor in Taina nuntii cu cea a lui Hristos si Bisericii Sale, citez cuvintele par. Cleopa (http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...-ilie-cleopa):
Venind Domnul Hristos spre a indrepta toate strambatatile, spunea celor ce il ascultau: “S-a zis iarasi (celor din vechime): cine va lasa pe femeia sa, sa-i dea carte de despartire. Dar Eu va spun ca oricine isi va lasa femeia, afara de cuvant de desfranare, o face sa savarseasca adulter si cine va lua pe cea lasata savarseste adulter” (Matei, 5, 31-32). Altadata, fariseii au venit la Iisus ca sa-L ispiteasca si I-au zis: “Se cuvine, oare, omului sa-si lase femeia pentru orice pricina? Raspunzand, El a zis: N-ati citit ca Cel ce i-a facut de la inceput, i-a facut barbat si femeie? Si a zis: Pentru aceea va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va insoti cu femeia sa si vor fi amandoi un trup. Asa incat nu mai sunt doi, ci unul. Deci ce a unit Dumnezeu omul sa nu desparta. Si i-au zis Lui: Pentru ce, dar, Moise a poruncit sa-i dea femeii carte de despartire si sa o lase ? El le-a zis: Din pricina invartosarii inimii voastre… dar dintru inceput nu a fost asa. Eu insa zic voua ca oricine va lasa pe femeia sa, in afara de vina de desfranare, si va lua alta, savarseste adulter si cine s-a insurat cu cea lasata, savarseste adulter” (Matei, 19, 3-9). Astfel, prin Hristos casatoria este ridicata pe o treapta superioara: El face din ea Taina.


INVATACELUL: Totusi in Sfanta Scriptura nu ni se spune ca nunta sau casatoria este o Taina, in inteles ortodox.


PREOTUL: Chiar daca Mantuitorul nu ne spune direct acest lucru, este de-ajuns ca ea ne este infatisata ca atare, cum sunt si celelalte Taine. Nici nu este nevoie sa se spuna deschis acest lucru, de vreme ce ele sunt infatisate ca lucrari vazute prin care se impartaseste harul cel nevazut al lui Dumnezeu. Despre casatorie ni se arata, totusi, ca in ea este ceva tainic, ascuns vederii si priceperii noastre, si anume: unirea, prin puterea lui Dumnezeu, a celor doi soti, in asa fel incat nu mai sunt doi, ci unul singur; prin aceasta ni s-a spus indeajuns. Dar Sfanta Scriptura ne spune chiar si direct ca unitatea rezultata din impreunarea celor doi soti in casatorie e Taina si inca “Taina mare” (Efes., 5, 32), asemuita fiind cu unirea dintre Hristos si Biserica.


INVATACELUL: In epistola catre Efeseni, 5, 32, sfantul apostol Pavel nu vorbeste despre casatorie ca Taina, ci numai despre Taina unirii intre Hristos si Biserica: “Taina aceasta este mare; iar eu zic in Hristos si in Biserica”. S-ar parea ca apostolul insusi il previne pe cititor sa nu inteleaga ceva gresit, ca anume ar vorbi despre casatorie in sens de Taina. Nu cumva noi, ortodocsii, fortam intelesul textului ?


PREOTUL: Pentru a vedea mai limpede de ce este vorba cand zice apostolul “taina aceasta”, trebuie sa recurgem la context. Or, din context, rezulta clar ca este vorba de casatorie, caci incepand de la versetul 22, apostolul vorbeste despre raporturile speciale dintre soti. Iar pentru a le explica in chip mai convingator si mai potrivit insemnatatii lor, le aseamana cu cele dintre Hristos si Biserica. Se stie ca Hristos insusi S-a numit pe Sine “Mire” (Matei, 9, 15; Marcu, 2, 19-20), iar Biserica Sa este reprezentata ca o mireasa de catre apostol, chiar aici in context (vezi si Apoc., 22, 17), comparatia fiind cat se poate de potrivita.

In opinia mea, a privi unirea sotilor crestini doar ca pe un act sexual, vulgarizeaza f mult raporturile dintre ei, ii reduce de la calitatea de persoane plenare la cea de indivizi (sau poate mai putin: corpuri).

Orice actiune pe care o intreprindem, inclusiv in plan sexual, are si o dimensiune spirituala. Si prin intermediul oricarui act poti sa tinzi catre Dumnezeu sau sa cobori in animalitate. Mie imi place sa cred ca atunci cand te intalnesti cu sotul, te intalnesti cu o persoana creata dupa chipul lui Dumnezeu care te completeaza si te intregeste. Ca omul a fost creat pentru comuniune, nu pentru viata singuratica.
Privirea intimitatii dintre soti la satisfacerea unor nevoi mi se pare conceptia unei minti bolnave. (Oamenii sunt redusi la mijloace de gasire a satisfactiei.)
Pe mine ma deranjeaza enorm un astfel de reductionism (il plasez pe acelasi nivel de intelegere cu generalizari de tipul: femeile sunt proaste/curve).

Un citat dintr-un articol foarte frumos: Casatoria - Taina a daruirii si a desavarsirii persoanei

Unire si cunoastere
Sfanta Scriptura numeste unirea conjugala a barbatului cu femeia cu termenul de "cunoastere". Despre Adam se spune ca "a cunoscut pe femeia sa si ea a zamislit si a nascut" (Gen. 4, 1). "Cain a cunoscut pe femeia sa, care a nascut" (Gen. 19, 6). Pentru a intelege mai bine de ce unirea dintre barbat si femeie este o cunoastere, trebuie sa privim spre Dumnezeu, nu spre animal. La acesta din urma imperecherea satisface exigentele naturii si nevoile biologice. Intre barbat si femeie in casatorie nu poate fi vorba de imperechere ca in lumea animala, ci de dar total. In masura in care, din Revelatie, mintea omeneasca intelege ceva din taina cea mare a lui Dumnezeu, ea afirma ca Persoanele Sfintei Treimi se intrepatrund, locuiesc una in alta, fiecare se comunica celeilalte in mod total, ramanand insa ceea ce ea este. Tatal se comunica in intregime Fiului ("Eu si Tatal una suntem" In. 10, 30) si Duhului, Fiu Care il descopera pe Tatal prin Duhul Sfant.
Pentru ca oamenii sunt creati dupa chipul lui Dumnezeu, comuniunea persoanelor omenesti in casatorie se numeste "cunoastere", nu in sensul de "stiinta" a celuilalt, ci de experiere a prezentei fiintei celuilalt care ni se ofera ca dar, insa in daruirea noastra totala spre el. Daruindu-se barbatului, ca el s-o cunoasca, femeia accepta sa fie gandita, descoperita de cel caruia i se daruieste. La fel, sotul daruindu-se sotiei ca sa fie cunoscut, el este inteles, priceput, descoperit si exprimat de si prin ea, dupa cum si ea se exprima prin el. Nu numai gesturile trupurilor sunt cele care pun in lumina ceea ce este tainic in om, ci ele favorizeaza descoperirea persoanelor nu numai in cuvintele pe care le schimba intre ele, ci mai ales, in ceea ce este in ele unic (atat ca desavarsire, cat si ca nedesavarsire), unicitate pe care o acopera materia trupului. Miscarile, gesturile trupurilor, apropierea trupeasca si unirea in casatorie sunt numite "cunoastere" pentru ca ele implinesc ceea ce s-a nascut deja din intimitatea mintii, a vointei si a simtirii lor.
Daca sotii se obisnuiesc sa nu se cunoasca realmente unul pe altul in trup si in suflet, daca intre ei nu se poate vorbi de intimitatea cunoasterii care ajuta afectiunea si tandretea, unirea celor doua trupuri nu implineste exigentele planului lui Dumnezeu cu omul, in calitate de fiinta creata pentru comuniune. O asemenea unire, in loc sa fie intr-adevar cunoastere, devine masca ce opacizeaza transparenta fiintiala a persoanelor, blocand functionalitatea persoanei spre cresterea in comuniune cu celalalt partener de existenta. Este o profanare a persoanei umane. Pentru aceasta legaturile trupesti ocazionale, lipsite de perspectiva cresterii in comuniune si in desavarsire, sunt pacate. Iar utilizarea spre pacat a trupului uman suprima taina trupului si ii alieneaza frumusetea pentru ca nu exista frumusete fara taina.
Dumnezeu nu este numai fiinta (Exod 3, 14), ci si iubire (In. 3). Persoanele divine se daruiesc una alteia, "locuiesc" una intr-alta, de asa maniera, incat sunt Una dupa natura, fara a-si pierde distinctia personala. Creati dupa chipul lui Dumnezeu, oamenii reflecta si trebuie sa reflecte in relatiile dintre ei modul de fiintare a Creatorului si Arhetipului lor. Iar in familie aceasta se impune cu atat mai mult. De aceea, in actul cunoasterii sotului de catre sotie si invers, potrivit planului lui Dumnezeu, acestia devin un trup (Gen. 2, 24) in comuniunea care-i face dupa chipul unitatii existente intre PersoaneleSfintei Treimi. Unitatea conjugala, unitatea dintre cei doi soti, nu este o simpla juxtapunere a doi indivizi, nici numai unitate ca satisfactie a trupului sau drept consecinta buneivointe a unuia fata de celalalt, ci si comuniune datorata inainte de toate clarului desavarsit al celor doua persoane.
Aceasta daruire a persoanei umane implica descoperirea, cunoasterea, dezvaluirea celuilalt, cere daruirea de sine intreaga celeilalte persoane, care, renuntand la cautarea egoista a satisfactiilor proprii, se intoarce cu totul spre persoana celuilalt, dorindu-i si procurandu-i binele. Asadar, atunci cand intre cele doua persoane exista o daruire reciproca totala, cand amandoua renunta la sinea lor ingusta spre a se darui una alteia, se naste dragostea cea adevarata si unica, numai aceasta putand sa garanteze unirea adevarata si cunoasterea autentica a celor doi parteneri de viata.

Constat draga anna ca parerile noastre s-au apropiat cu timpul, sau poate nu te-am inteles eu bine mai demult, contextul facand sa parem ca ne contrazicem. Sunt de acord cu ce scrii aici in afara de ceea ce spui despre ferire la modul categoric = ca ar fi intotdeauna pacat. Eu cred ca din tot ce scrii in rest (de ex. la sfarsit) reiese tocmai ca pot fi situatii in care a te feri sa ai prea multi copii, nu neaparat prin abstinenta totala, nu este de loc pacat. Dar in fine. Nu putem fi chiar mereu de acord ;-)

Pai ne-am contrazis deoarece parerile noastre asupra "importantei" vietii sexuale in cadrul cuplului difera f mult.
Si in plus eu ma refer strict la relatiile sexuale care se inscriu in limitele trasate de invatatura bisericii: adica cu respectarea posturilor si a sarbatorilor, cu respectarea perioadelor lunare, a celor de sarcina si alaptare etc.. adica daca nu facem din unirea trupeasca binecuvantata un acoperamant al pacatului si egoismului (cum s-a exprimat windorin).
Unirea trupeasca intre soti nu este un scop in sine, de aceea limitarea ei prin anumite reguli este fireasca.
Nefiind scop in sine, ea nu justifica nimic... adica nu putem sa utilizam contraceptia pt a pastra doar placerea rezultata din unire (tocmai pt ca unirea trupeasca nu este un scop/obiectiv in sine).
Daca urmarea normala a actului sexual este procrearea, atunci evitarea sarcinii duce la o ruptura in care este pastrata doar placerea, dar este izgonit chiar Dumnezeu din viata sotilor, prin oprirea aparitiei unei noi vieti (care este in esenta "contributia" dumnezeiasca in unirea sotilor). Si atunci in loc sa ai o unire binecuvantata, ai una draceasca (-cf. originii cuvantului diavol: despicare, despartire).
Cam asa vad eu lucrurile.

(scuze ca ma tot repet, dar am in permanenta impresia ca nu reusesc sa transmit corect ideile.. de unde si atatea reply-uri ale altora pe langa subiect sau despre lucruri care nu le afirm)

As vrea sa punctez cateva aspecte despre cum vad eu relatiile fizice in casnicie:

-Sexul nefiresc,contra naturii,l-as considera desfarnare.

-Daca unul dintre parteneri mai practica ocazional onania,desi casatorit,iarasi e desfranare.

-Contraceptia nu tine de desfranare ci de lipsa de incredere in voia lui Dumnezeu

-Avortul nu tine de desfranare,ci este crima.

-Netinerea perioadelor de post impuse de Biserica,nu este neaparat desfranare ci lacomie,la fel cum e mancatul de dulce

-Adulterul e desfranare ,dar nu mai e desfranare in casnicie ,caci in clipa savarsirii adulterului,casnicia inceteaza,in fata lui Dumnezeu.Adulterul e sinuciderea casniciei.
-Poftirea cu ochiul a altor femei sau barbati,dupa caz,e desfranare ,e un adulter comis in inima.

-Intretinerea relatiilor sexuale ,este iubire.
Doar privit prin prizma monahiei,renuntarea la relatii sexuale,are o valoare,precum renuntarea la tot ce e lumesc.Aceasta nu inseamna ca aceste relatii sunt rele,ci doar ca unii oameni renunta de bunavoie la ele,pentru altceva mai bun

filosofie
 

Cata filosofie sexuala pe-aici si cata stalcire a poruncilor sfinte,insa nimeni nu vrea sa vada adevarul...sigur sunt si sectanti care se dau ortodocsi pe-aici ca sa sminteasca..."Pocaiti-va,ca se apropie Imparatia Cerurilor"...

Si care este adevarul, dupa parerea ta?

Sodoma si Gomora. ai citit ce se intampla cu desfranarea? Care esti si cea mai mare patima a generatiei astea apocaliptice. Iubiti-va domne si faceti cati copii voieste Domnul, ca nu o sa va lase sa faceti 300 de copii si sa fie spre osanda voastra si a lor, Nadajduiti la Maica Domnului. Iertati-ma, sunt si eu un pacalici.

Da, nu avem chiar aceeasi parere despre sensul postului conjugal. Nu mai revin la asta acum..

Si eu ma tot repet, imi cer scuze, si tot de aia.

Mie mi se pare o greseala logica in urmatoarele afirmatii:
Mai intai afirmi ca sexul in casatorie are ca scop 1) unirea dintre soti si 2) procreerea.
Apoi afirmi ca daca scoatem scopul 2) (nu de tot ci partial, sa zicem, limitand numarul de copii) ramane placerea.
Dar unirea dintre soti unde ramane? Cu alte cuvinte, de ce o relatie sexuala si-ar pierde caracterul de unire a sotilor si devine doar cautare a placerii daca cei doi nu mai doresc copii?In cazul cand lasa deschisa calea conceptiei, nu este si placere, ca in cazul unirii de dragul unirii?

Orcium, cum spuneai mai sus, oamenii casatoriti oricum au multe altele pe cap decat asta, si viata lor ar trebui sa fie o jertfire permanenta a propireii vieti pentru ceilalti (sot sau sotie, si copii). La fel si in relatia trupeasca, nu ne urmarim doar propria placere ci si mangaierea celuilalt.

Dar tu pari sa nu fi citit cu atentie: Pacatele celor din Sodoma si Gomora tineau de relatiile sexuale intre barbati. Si oricum necasatoriti. ;-)

Eu m-am familiarizat cu punctul tau de vedere citind John Breck (teolog, preot, bioetician), argumentatie similara am gasit si la el in justificarea evitarii sarcinilor.
Nu am pregatire teologica pt a combate eficient un astfel de punct de vedere. Ce spun eu reflecta doar nivelul meu (redus) de intelegere a invataturii crestine (din cat am citit).

1.In primul rand trebuie sa repet ca ma refer doar sotii legati prin Taina Cununiei. Toate citatele si toate parerile exprimate anterior se refera doar la aceasta situatie. Reiau cuvintele par. Cleopa: "Despre casatorie ni se arata, totusi, ca in ea este ceva tainic, ascuns vederii si priceperii noastre, si anume: unirea, prin puterea lui Dumnezeu, a celor doi soti, in asa fel incat nu mai sunt doi, ci unul singur; prin aceasta ni s-a spus indeajuns. Dar Sfanta Scriptura ne spune chiar si direct ca unitatea rezultata din impreunarea celor doi soti in casatorie e Taina si inca “Taina mare” (Efes., 5, 32), asemuita fiind cu unirea dintre Hristos si Biserica."
Cnd nu exista Taina cununiei, vorbim doar despre sex (cuvintele tale descriu bine aceasta situatie: "o relatie sexuala care isi pierde caracterul de unire a sotilor si devine doar cautare a placerii"). Atunci sexualitatea nu uneste si nu ridica spiritual nimic.


2. Vorbind despre casatoria crestina, din cat am citit eu despre acest subiect, am inteles ca omul poate cadea in doua extreme: a) scarbirea de relatii trupesti, considerarea lor ca pacat si b) cautarea placerii.
Ambele extreme sunt gresite.

a) scarbirea de relatii trupesti in cadrul casatoriei este un pacat si este anatemizata: canoanele sinodului local de la Gangra (1, 4, 9, 10, 14)

b)Cautarea placerii duce la desfranare in cadrul casatoriei.
Unirea sexuala in cadrul casatoriei nu este rea in sine, ci reaua ei folosire o face rea. Folosirea rea nu se refera numai la aspectul cantitativ ci si la cel calitativ: utilizarea ei patologica. Ruperea unirii sexuale de efectul ei firesc (nastere de prunci) o transforma intr-un act de cautare a placerii.
Unirea trupeasca ar trebui sa fie precedata si consecinta a unirii spirituale a sotilor. Ea nu este scop in sine ci este subordonata si slujeste relatiei dintre soti si Dumnezeu.
Tocmai de aceea, prin evitarea pruncilor, deci taierea voii divine, Dumnezeu este "poftit" afara din relatia de cuplu.. deci sexualitatea este voit desacralizata si nu mai putem vorbi de unire autentica a sotilor, nici de transcedere a planului iubirii trupesti catre cele mai inalte etc.
Nu stiu daca ma fac inteleasa.
Aici este o folosire anormala/ morbida a sexualitatii prin ruperea de finalitatea ei (tocmai partea in care Dumnezeu isi arata lucrarea in mod evident). Este cautarea exclusiva a placerilor (idolatra, spun multi). Pentru ca, repet, din moment ce te opui lui Dumnezeu nu se mai poate vorbi de adancirea comuniunii intre soti catre un tel mai inalt si nici de.. alta metafora care ofenseaza unii utilizatori pe-aici.

3. care este atitudinea fireasca fata de impreunare in casatoria crestina?

Eu am gasit un raspuns convingator in Tamaduirea bolilor spirituale (Jean Claude Larchet).
El vorbeste (foarte argumentat) despre necautarea placerii, nelipirea inimii de ea. Placerea ar trebui sa fie un dar, ceva ce primesti in plus, dar nu ceva pe care-l cauti/ urmaresti in relatie, pentru a nu-ti face un idol din pofta.
Voi da citate ca sa nu creez confuzii:
" Cel dintâi principiu, pentru soti, trebuie să fie acesta: să nu se unească în vederea plăcerii simţurilor, să nu facă din desfătare scopul şi obiectul legăturii lor. Ei trebuie să vegheze să nu se lase stăpâniţi de plăcere, să nu-şi lipească inima de ea, să n-o caute şi, în cele din urmă, să nu mai fie în nici un chip atraşi de ea. „Cât timp simţim că suntem mânaţi de pornirile trupului, vom şti că n-am ajuns încă pe cuhnile castităţii", scrie Sfântul loan Casian. Aceasta nu înseamnă refuzul şi excluderea plăcerii legate în chip firesc de legătura trupească, cinealipirea de ea, refuzul de a face din ea un absolut al vieţii în doi. Plăcerea este doar o urmare a legăturii dintre soţi, un asupra de dar.
Legătura trupească, în care nu se cuvine să se urmărească desfătarea, trebuie să-şi găsească locul firesc în cadrul mai larg al iubirii pe care soţii o au unul pentru altul, înfăptuind pe plan trupesc o unire asemănătoare celei care se împlineşte între sufletele lor şi care duce la unirea lor deplină, prin care, potrivit cuvântului Scripturii, ei devin „un trup" şi un singur duh. Castitatea conjugală presupune ca unirea trupească să nu fie nici ceva absolut, nici unicul lucru important în sine pentru cei doi soţi, ci să fie parte a unirii lor mai profunde, sufleteşti, de care depinde întru totul, şi, mai mult, să fie slujitoare supusă a unirii lor duhovniceşti."

"Toate acestea ne fac să înţelegem că tămăduirea desfrânării şi dobândirea curăţiei trupeşti constau de fapt în convertirea dorinţei, astfel ca iubirea duhovnicească să ia locul iubirii trupeşti. Aşa putem înţelege cuvintele Sfân¬tului loan Scărarul: „Curat este cel ce a respins de la sine dragostea prin dra¬goste si a stins focul material prin focul nematerial". Şi de aceea spune el: „Dragostea trupurilor să-ţi fie chip al dragostei de Dumnezeu",iar în altă parte: „Fericit este cel ce are faţă de Dumnezeu un dor asemănător celui pe care-l are îndrăgostitul nebun faţă de iubita sa". Şi încă: „Am văzut suflete necurate stăpânite nebuneşte de dragostea trupurilor. Dar luând din cercareadragostei pricină de pocăinţă, au întors aceeaşi dragoste spre Domnul. Şi să-rind îndată peste orice frică, s-au altoit fără saţiu în dragostea de Dumnezeu. De aceea şi Domnul a zis despre acea păcătoasă, nu că s-a temut, ci că a iubit mult, si a putut schimba cu uşurinţă dragostea cu dragostea (cf. Le. 7, 47)". în viaţa conjugală, desfrânare înseamnă iubirea celuilalt în afara lui Dumnezeu, iubire pur carnală, adică opacă la energiile dumnezeieşti. Dimpotrivă curăţia în căsnicie înseamnă iubirea celuilalt în Dumnezeu, şi iubirea lui Dumnezeu în celălalt. Curăţia transfigurează iubirea celor doi, o urcă la înălţimi duhovniceşti, unde ea devine cu totul transparentă faţă de Dumnezeu, căpătând un sens mistic (cf. Efes. 5, 32) şi împlinind, în chip analogic, taina iubirii lui Hristos pentru Biserică, aşa cum spune Sfântul Apostol Pavel în Epistola către Efeseni, care se citeşte la slujba cununiei: ,Bărbaţilor, iubiţi pe femeile voastre, după cum şi Hristos a iubit Biserica" (5, 25);„De aceea, va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va alipi de femeia sa şi vor fi amândoi un trup. Taina aceasta mare este; iar eu zic în Hristos şi în Biserică" (5, 31-32)."

4. Tot din cartea lui JC Larchet.. de unde se cunoaste ca a dobandit cineva castitatea (casatorit sau nu):
"Unul dintre semnele prezenţei sale este privirea fără patimă şi cu inimă curată a lucrurilor care pot stârni patima.Sfântul loan Scărarul spune că este cast „cel care a dobândit o desăvârşită nesimţire faţă de deosebirea dintre trupuri" şi conchide: „Aceasta este regula şi definiţia desăvârşită a atotcuratei curaţii, să fie cu aceeaşi stare de suflet faţă de trupurile însufleţite şi neînsufleţite, cuvântătoare şi necuvântătoare".

Frumoase texte. Este o lucrare de o viata..
Mi-e insa teama ca suflete mai simpliste sa nu inteleaga tocmai ce nu trebuie (si ce nu zic aceste texte), ca trebuie sa faci dragoste tinand metaniile in mana si sa refuzi sa simti ceva, cum cica sfatuiau duhovnicii catolici din sec al 19lea femeile pioase.

Problema este totusi: de ce se crede din start ('se', adica cei care spun asta) ca voia lui Dumnezeu este sa avem cati mai multi copii? Numai din cauza ca in mod natural i-am avea, daca nu ne=am feri in verun fel? Totusi natura nu este un criteriu pentru voia lui Dumnezeu, nu?
Acum extrapoland (iar o sa se supere Zaharia, da, imi place sa folosesc acest mijloc stilistic ;-)): daca un om se naste handicapat, inseamna ca a fost voia lui Dumnzeu sa se nasca asa acel copil? Sau ca natura umana cazuta l=a facut sa fie asa? In cazul nostru: daca un cuplu care nu are puterea necesara de a creste cum trebuie multi copii face acesti copii; inseamna ca a urmat voia lui Dumnezeu?
De altfel 'unde Dumnezeu vrea, sunt biruite legile firii' (se canta parca despre nasterea din fecioara). Daca este voia lui Dumnezeu sa (mai) ai copii, poti sa iei cate anticonceptionale vrei sau sa te feresti in orice alt fel si tot ai.
Ar trebui poate sa incercam sa aflam care este voia lui Dumnezeu pentru noi si sa o urmam. Este bineinteles foarte greu. Dar daca ne rugam Dumnezeu ne va arata calea a noastra a fiecaruia.

Noi nu ştim sigur ce vrea Dumnezeu cu noi, dar ştim ce putem face noi într-o condiţie sau alta. (par. Teofil Paraian)

Adica, mie nu mi-e de nici un folos sa stiu daca acest copil s-a nascut asa ca a vrut Dumnezeu sau din firea cazuta a omului, ci conteaza ce fac eu, in calitatea in care ma aflu, pentru acel copil.

Atat am vrut sa spun, strict on topic nu pot afirma nimic, pentru ca nu am experienta, decat ca, macar in teorie, sunt de acord cu cele spuse de Windorin, scurt si la obiect. Privind din afara, mi se pare ca voi doua (Fani si Anna) prea va pierdeti in detalii si de aceea nici nu aveti rezultatul scontat.

Am urmarit cu interes, in particular, discutia pana acum, dar la acest punct am simtit nevoia sa intervin, pentru ca la multele aberatii scrise s-a adaugat una mare de tot. Cum vine asta ''desfranare=sex=relatii trupesti"? Ma tem ca avem din nou nevoie de DEX. Mi se pare mie, domnilor cunoscatori de canoane, pentru care lucru va respect, ca si considerarea relatiilor trupesti in casatorie drept pacat a fost aspru condamnata de Sfintii Parinti? Ca sa nu mai spunem ca sfideaza logica. Altfel de ce ar cere preotul la Sfanta Taina a Cununiei '' buna intelegere sufleteasca si trupeasca'' pentru cei doi tineri? Dupa opiniile unora dintre dumneavoastra, cum ca scopul impreunarii trupesti ar fi exclusiv procreerea, n-ar fi nevoie in casatorie decat de intelegere sufleteasca...or Dumnezeu, creatorul firii umane, are grija in egala masura si de trupurile noastre, ''temple ale Duhului Sfant". Sa ma iertati, dar personal desfid pe oricine pretinde ca dorinta legitima de a face dragoste cu sotul provine exclusiv din dorinta de placere, fie ca ea este pentru procreere sau nu. Alte situatii nu comentez.
Banuiesc ca majoritatea celor aflati in discutie detine un duhovnic, si sunt destui care, cu toata veneratia pentru Parintele Arsenie, nu-i impartasesc opiniile in totalitate, ceea ce nu ii coboara nici pe unul, nici pe ceilalti. Sa nu uitam ca numai Dumnezeu este cunoscatorul Adevarului deplin. Pana una-alta, tot de la un preot am auzit un lucru superb: '' Dumnezeu este foarte delicat si nu se amesteca in patul nimanui", cu siguranta nu in modul normativ-restrictiv in care pretind unii de pe aici.
Sa nu ma intelegeti gresit. Sunt pentru abstinenta in posturi, impotriva metodelor contraceptive si total pentru copii. Dar citind unele opinii am senzatia ca unii vorbesc fara a fi chiar in tema, adica fara a avea experienta vietii de familie cu copii. Caci tare e usor sa judeci! Oare cine ar avea dreptul, in afara de Dumnezeu, sa ii spuna unei mame daca s-a jertfit mult sau putin pentru ca are unul sau x copii? Sau ca ar mai trebui sa aiba n? Sa ma iertati daca vorbesc prea direct, dar consider ca putinele momente de intimitate, ca sa-i zic asa, o mama (crestina) le plateste cu varf si indesat in multele momente grele, incepand de la nastere si pana cand copiii cresc. Sa nu fim moralisti si sa judecam, pretinzand ca aplicam canoane, pentru ca ce altceva decat legi aplicau si fariseii din timpul Mantuitorului? A se mai vedea, va rog, si Noul Testament, nu numai VT, ca noi crestinii avem o lege superioara, cea a iubirii.
Si mai rog pe cei in cauza, cativa, sa nu mai utilizeze sintagme de genul ''pacatul tau'' fata de altii, pentru ca nu pentru asta discutam aici. Cel putin asa sper...

Da glykys, poate ai dreptate, ne pierdem in detalii si pana la urma lucrurile astea sunt foiarte personale si depind de fiecare cuplu. De fapt asta tot incerc eu sa zic..

Sigur, daca un copil a fost conceput este clar ca voia lui Dumnezeu este sa ne purtam cu el cat mai bine, sa=l iubim, sa=l ingrijim. Dar intrebarea este responsabilitatea uplului in actul conceptiei: nu ar trebui ca acolo unde avem de ales, sa incercam sa alegem dupa voia lui Dumnezeu, adica : copiii care se nasc sa poata avea din partea cuplului atentia si dragostea necesare?

Va spun cu toata sinceritatea celor care considerati ca placerea relatiei intime dintre soti ( uniti prin taina Cununiei) este un pacat ( subliniez: nu relatia , ci placerea care insoteste relatia) ca nu inteleg cum s-ar putea uni si bucura spiritual doi soti fara sa simta nici o placere in trupurile lor. Dar ce ar trebui sa simta? scarba? O relatie intima care nu iti provoaca placere mie imi suna ori a viol, ori inseamna ca nu iti iubesti sotul( sotia) si te impreunezi numai ,,din datorie´´,(,,la comanda´´) ori simti aversiune fata de relatia trupeasca in general.
Daca nu ar fi lasat Dumnezeu si placerea, cred ca nu s-ar mai fi impreunat nimeni.
Sunt de acord ca monahii trebuie sa lupte impotriva placerilor trupesti pt. ca ei au ales o anumita cale si au renuntat de buna voie la acest tip de placere.
Iar sotii isi asuma placerea , dar si responsabilitatea ce recurge din ea( grija fata de sot, nasterea si cresterea pruncilor).

Cred ca cei care aici spun ca placerea ar fi pacat in sine sunt putini, din fericire.
Ce spun unii este ca nu ar trebui cautata cu dinadinsul sau ca nu ar trebui sa fie scop in sine. Ceea ce este adevarat: cand iti iubesti sotul sau sotia, nu placerea o cauti, ci unirea cu el sau ea, si bucuria lui, pe langa a ta. Nu l transformi intr-un obiect al placerii. Asta este adevaratul criteriu dupa parerea mea.
Si altii pun mult accent pe respectarea unor reguli stricte de abstinenta sau pe acceptarea nelimitata a conceperii copiilor. Dupa ei, daca nu respectam strict aceste reguli si daca folosim un fel oarecare de 'ferire', relatia sexuala devine doar o cautare a placerii.
Altii (ca mine) nu sunt de acord in totalitate, spunand ca responsabilitatea poate presupune si o anumita forma de ferire si ca regulile stricte pot dauna anumitor cupluri, sau ca daca un cuplu are oricum de dus alte forme de abstinenta (din cauza bolii, a stresului, a departarii periodice etc) acele reguli pot fi chiar daunatoare pentru viata cuplului daca sunt luate ad literam. (Mai sunt si niste reguli care nu se stie de cand si de unde au aparut si care cred ca provin dintr-un fel de maniheism antitrup - ca regula care pune sarbatorile in acelasi plan cu zilele de post in ceea ce priveste relatia trupeasca)
Dar aproape toti suntem de acord ca nu placerea in sine este rea ci felul cum o traiesti.

Topicul acesta seamănă cu o furtună într-un pahar cu apă. Sau cu o bătaie cu stafide. Va să zică, morala este în budă, principala problemă fiind desfrânarea în afara căsătoriei, nu în interiorul ei. Nu mai prididesc răspunzând unor "cupluri" de liceu care mă întreabă ce metode antconcepţionale să folosească, ideea că nu ar trebui să folosească de loc organele copulatorii până la majorat, necum până la căsătorie netrecându-le, măcar, prin căpşor. Trăim vremuri în care virginitatea fetelor este considerată dovadă de prostie (sau de trup pocit), iar fecioria băieţilor este considerată dovadă de impotenţă. Masturbarea este "practică" şi "propedeutică" foarte normală, ba char indicată medical pentru "menţinerea balanţei hormonale optime". Oameni de toate vârstele fac sex ca şi când s-ar scobi între dinţi, şi anume folosind prima scobitoare care se iveşte la îndemână, iar dv vorbiţi aici despre "desfrânarea în căsătorie" ?!

:9: Asa este, si eu ma gandesc cateodata ca acest gen de discutii nu prea are mare lucru de a face cu problemele de care ma izbesc eu ca profesor de religie...

raspuns
 

Aici nu discutam despre"adevar dupa anumita pareri"...cand vorbim de de Sf.Scriptura nu vorbim de pareri...Nu exista asa ceva...tot ne-am obisnuit sa fim slobozi la limba si sa ne dam cu parerea,sa interpretam in fel si chip cuvantul Mantuitorului.Adevarul absolut este mostenirea teologica si dogmatica pe care ne-au lasat-o Sf.Parinti despre casatorie si despre desfranare.Iubirea nu inseamna satisfacerea placerii,iubirea inseamna jertfa de sange si desavarsire...Ne-am obisnuit sa vedem si sa aparam pacatul,partea care ne intereseaza,sexul si mai putin trairea in Hristos si implinirea canoanelor sfinte...Nu va amagiti,fratilor,ca focul vesnic vom mosteni!!!....Si e pacat pentru unii care mai sunt si profesori de religie ca smintesc lumea si invata copiii in acest mod!!!.MARE PACAT!!!

un_mirean...tu esti casatorit?

cit curaj !
 

A spune sustinut si repetitiv ca modelul iubirii sexuale dintre barbat si femeie , model in care actul intim de unire este vazut chiar si episodic unilateral, adica rupt de procreere dar imbuibat de egoismul si patima desfatarii carnii fara responsabilitate, deci ca acest model este dupa modelul iubirii dintre Hristos si biserica sa este fratilor o nebunie de prima mina !
Nu am ce comentariu sa mai aduc in fata unei asemenea asertiuni deoarece ma amuteste ingrozindu-ma !
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????
TOTUSI :
Stim foarte bine ca cel mai curat mod de vietuire este cel in feciorie , intilnit in monahism , el fiind trairea in chipul ingeresc chiar de aici de pe pamint . Sfintul Nicolae Velimirovici in predica sa din duminica a XIV-a dupa rusalii spune : ,,... nunta cea mai potrivita sufletului omului este nunta cu mirele ceresc ; cealalta este una plina de durere si necaz, de cazne si de nevointe".
Dar pt. multele noastre slabiciuni a ingaduit D.zeu si o a doua cale de mintuire , cea in casatorie ; mai grea pt. om . Sf. Augustin spune , vis-a-vis de viata in familie : ,, nelinistit este sufletul meu pina ce ma voi linisti intru Tine "
Stim ca sfirsitul lumii va fi prevestit de multe semne , unul dintre ele fiind atunci cind numarul ingerilor ce se zidesc pe pamint in monahism si in familie va completa numarul ingerilor cazuti din ceruri odata cu rasvratirea lui satan. Astfel calugarilor ar trebui sa le fie , din acest punct de vedere, mai lesne ca mirenilor deoarece chipul ingeresc se imbraca la intrarea in monahism si nu in familie, daca nu cumva pe drum monahul isi pierde acest chip !
In felul acesta avem 2 cai de mintuire la alegerea fiecaruia dar doar unul generator de ingeri !
Casatoria este asemenea bogatiei , nu este rea prin sine , dar poate fi intrebuintata rau de catre soti ,exemplul cel mai graitor si pe care acum il discutam este cel a vietii sexuale in care partenerii stiindu-se in cununie binecuvintata se dedau amindoi si impreuna la pacate la fel de mari ca si cele legate de sex dar dinafara casatoriei, intinind astfel patul cununiei binecuvintate . Pt. pacate , mai ales cele legate de sex, cununia nu este o pavaza ci din contra o circumstanta mult agravanta iar pt. toate pacatele savirsite in cununie intiiul raspunzator este barbatul ca si cap al familiei .
Si concluzionind , citi sfinti stiti ca s-au ridicat vietuind in chipul ingeresc in minastiri si citi nesfinti au cazut ,,porcindu-se" in pacatele familiei binecuvintate dar nerespectate ? Are rost sa-i numaram ? Poate pe sfintii din casatorii pt. care ne sunt necesare 2-3 miini .
Cum v-a dat prin minte sa asemanati dragostea sexuala a partenerilor din casatorie cu dragostea inimii din cununia monahului si mai ales cu dragostea dintre biserica si Hristos , numai ispititorul stie ! Credeti ca sexul incununeaza, pune motul , iubirii dintre parteneri, oricit de fidel si de sincer ar fi el ? Pai atunci ce sa zicem de dragostea dintre partenerii ajunsi sfinti din casatoriile albe, duse in feciorie ? Acestia , dupa parerile voastre, ar fi trebuit sa sufere cel mai mult deoarece nu aveau ,,culmea simturilor" implinita, nu aveau mot la casnicia lor ! Ce nebunie ! Locul dragostei si al trairii depline este inima omului , din prisosul ei ies cele bune ca si cele rele, precum ne spune Hristos, in ea coboara mintea in treptele cele mai inalte ale rugaciunii , in ea se incheaga si se trainiceste dragostea si legatura dintre Hristos si biserica si nici decum in sex, oricit de eleborat si de rafinat si de lesinator ar fi el . Nu ne spune clar Hristos ca duhul este rivnitor dar carnea neputincioasa ! Credeti ca duhul se inrareste si se inalta deplin prin sexul lesinator si rupt de zidirea unei noi vieti ?
Si inca indrasniti sa afecti asemanarea sexului cu Hristos si biserica sa !
Daca voia sa intareasca exemplul familiei ca fiind desavirsit , peste cel al calugariei, Hristos , care a fost primul si desavirsitul monah (avea cele 3 voturi monahale depuse : saracia de buna voie, castitatea , ascultarea de D.zeu-Tatal neconditionat) s-ar fi casatorit si ar fi ajuns si la relatii intime dindu-le ca model si lasindu-le ca si porunca. Dar din contra , si apostolii care erau casatoriti (cel putin 2) si-au lasat familiile in buna rinduiala si intelegere si l-au urmat pe D.zeu . El a fost monah fara a bate moneda pe aceasta , lasindu-si doar exemplul sau ca desavirsit si adaugind textual indemnul : ,, fiti dara desavirsiti precum tatal vostru din ceruri desavirsit este " stiind ca peste ani celelalte isvoare ale crestinismului (sfinta traditie si sfintele si de D.zeu inspiratele canoane) va valorifica deplin exemplul .
Sexul nu il incununeaza pe om, nu il face deplin, nu il descatuseaza de energiile lui creatoare , nu el este liantul sublim in casatorie , nu el este tinta la care trebuie sa ajungem neaparat pt. a fi deplini in casatorie ! Nu, nici pe departe, acesta este tocmai slabiciunea si in el este neputinta firii omenesti pt. care insa Hristos s-a indurat , a facut un pogoramint, si a acceptat si acest aspect in cadrul casatoriei ! Dar noi astazi nu mai suntem educati puternic duhovniceste(cine sa o mai faca ? si mai ales pt. cine ?) ca sa stim pe ce baze sa facem alegerea partenerului , adica pe baza inimii si a sufletului ci noi , din contra, suntem educati permanent din familie si pina la intreaga massmedia , de la scola si pina exemplele celorlalti ca sa ne facem alegerea partenerului dupa fizic, dupa picioare , fund, sini, aspectul fetei si dupa numarul de cartoane pe care le-a strins de pe la universitati dar pe care nu le poate dovedi si in care zace un suflet pustiu(in partener, ca de el este vorba) si strain de Hristos . Asa suntem educati iar cind prin mila lui D.zeu invatam sa facem alegerea altfel imediat suntem sanctionati de catre asa-zisa sociatate si pusi la colt ca fiind paria si demni de risul altora . De ce ? Pt. ca suntem invatati de la Renastere si de la Revolutia Franceza ca sexul este totul in lumea aceasta si ca prin rastalmacire si proferarea de sofisme suntem ,,consiliati" ca pina si la baza bisericii cu Hristos tot sexul sta . Ce de mai nebunie !
Am spus ca sexul este precum bogatia . Ia puneti voi fratilor in locul cuvintului sex, in aceasta postare a mea , cuvintul bogatie si vedeti se schimba cumva lucrurile , ies din acelasi inteles ?
Si daca stim ca atit bogatia cit si sexul nu sunt virtuti si chiar ca intrebuintate rau duc la osinda cum sa credem noi ca aceste aiureli stau la baza dragostei dintre biserica si Hristos . Cunoastem ce spune sf. Ioan Hrisostom despre familie dar despre sex va rugam pe voi sa ne faceti trimiteri ca sa citim ca noi nu am gasit . Sau repetindu-ma , credeti ca sexul este culmea desavirsirii intro familie ? In cazul acesta surorile si fratii de aceste pareri ar trebui sa scrie cite o carte fiecare despre sexul de la baza bisericii ... ca sa poata astfel sa se smintesca citi mai multi .
Sau poate voiti sa spuneti ca si in biserica ortodoxa tantra yoga exista si functioneaza sublim . Vai ce aiureli infricosatoare !

sa inteleg de la tine ca cei casatoriti ar trebui sa traiasca ca fratii.

p.s. esti casatorit?

Sa intelegi ceea ce trebuie deoarece eu scriu in limba romana si deobicei clar si corect . Daca ai dificultati la citirea unui text il poti repeta pina il intelegi . Dar daca vrei sa te agati special de un inteles al tau ... ce-ti pot face ? Intelege ce vrei ! Postarea are in ea tot ceea ce este necesar ca sa intelegi exact ce vrea sa transmita . Dar din intrebarile pe care mi le pui deduc ca ai alte scopuri . Este doar problema ta !

Am fost casatorit 15 ani . Daca asta te ajuta la ceva !?!? Sau poate esti dintre aceia care cred ca daca nu esti ceva nu poti vorbi corect despre acel ceva ! In cazul acesta raspunde-mi te rog : botanistii , care au scris si scriu despre plante (crestere, inmultire , selectie , hibridizare , alcatuire, functionare, imbunatatirea speciilor , etc, etc) nu au acest drept deoarece nu sunt plante ? La fel si istoricii , geografii , medicii ginecologi si obstetricieni despre femei si despre nastere, judecatorii deoarece nu au participat la infractiuni sau contraventii , politistii ca nu participa la accidente sau la infractiuni, silvicultorii ca nu sint copaci sau paduri si inca cite alte exemple exista in viata aceasta inchipuiesteti-le singur ! Cu acestia cum este ? De ce ai modul acesta de gindire ? La ce iti foleseste cind nu este o atitudine buna sau potrivita ?

Exemplul dat de tine cu Sf. ap. Pavel este inafara subiectului. Pai ce intreb eu si ce spui tu ? Pavel spune clar aici pt. ce recomanda casatoria , pt. a preveni desfrinarea . Nu acesta era pasajul potrivit pt. ceea ce am postat eu . Mai citeste . Arati ca nu ai priceput nimic ! Noroc ca postarea este remanenta !

puteasi sa raspunzi scurt la problema ridicata de mine: sustii sau nu doar casatoria alba?
tu cat ai fost casa torit ai trait ca fratii cu sotia ta? nu de alta dar sun curios daca chiar ai aplicat si in viata ta ceea ce ne povestesti pe aici sau a ramas la stadiul de teorie?
p.s. vad ca esti mai strict ca Sfantul Apostol Pavel
am priceput ce era de priceput
esti impotriva sexului in cadrul casatoriei

Discutia este de prisos, unul vorbim de slanina si altul de faina ! Cum sa ne intelegem ? Pierzi din vedere subiectul postarii mele initiale si te preocupa familia. Nu am spus ca in casatorie trebuie trait in ,,alb". Asta face doar cel care iubeste pe Hristos mult si si poate trai asa, in mod benevol ; ti-am spus ca nu ai inteles nimic din postarea mea si ca tu defapt ai preocuparile tale . Iti reamintesc subiectul pt. a-l desvolta cu alti frati : iubirea trupeasca, fizica, sexuala, dintre parteneri este asemenea celei dintre Hristos si biserica sa . Trebuia sa fi citit tot topicul si atunci intelegeai.
Din lipsa de citit serios , de literatura duhovniceasca ,ti se pare ca sunt mai strict decit sf. ap. Pavel . Este firesc, esti tinar si asta este un avantaj deosebit deoarece ai multa vreme pt. citit. Daca stinta economiei sau economia stintei te va acapara predindu-te ca neavind incotro mintuirea va ramine doar un gind frumos in mintea ta ! Sa nu lasi sa se intimple asa, nu este bine pt. orice om !

Sa fi binecuvintat si sa ai spor duhovnicesc la citit asiduu !

1.in regula....m-am cam pripit. am citit in graba.
nici eu nu sunt de acor cu comparatia asta - relatia sexuala asemenea relatiei dintre Hristos si Biserica.
2. Si tu sa fii binecuvantat, si sa ne lumineze Dumnezeu mintile sa facem voia Sa.

pentru zaharia2009
 

Nu merita sa iti bati capul cu ereticii,zaharia2009!!!...Acestea sunt erezii iar ereticul va fi aspru pedepsit la Judecata pentru schimonosirea cu buna stiinta a poruncilor si a Evangheliei!!!Hristos Domnul nu ne va judeca pentru ce nu am facut,ne va judeca pentru ce am stiut ca trebuie facut si nu am vrut sa facem!!!...Sunt si sectari si catolici pe-aici si din aceasta cauza se ajunge la erezii...Intru totul de acord si sustin vehement postarea lui zaharia2009 si a utilizatorului sfantatreime...Frati "crestini",suntem crestini cu numele,degeaba mergem la Sf.Biserica,tot pierzaniei vom fi sortiti!!! "Pocaiti-va,ca s-a apropiat Imparatia Cerurilor"...

raspuns
 

De ce,vrei sa ma iei de barbat?

nu sunt gay stai linistit

ai grija la limbaj ca nu esti pe ulita
p.s. ai luat tu judecata lui Hristos din cate vad si arunci cu pietre in altii

Frate Zaharia, nu stiu de ce te enervezi asa.
Nu am timp (si nici femeia de serviciu sau majordomul ;-)) sa iau la comentat paragraf ce paragraf postarea ta cea indignata, dar as vrea sa spun uematoarele:

Eu (sam anna21) nu am ridicat in slavi sexul facand din el ceva mistic, cum pari sa fi inteles tu. Eu am vrut sa spun ca unirea dintre soti este imaginea unirii dintre Hristos si Biserica (nu eu, ci sf. Pavel spune asta: taina aceasta mare este, etc). Iar din aceasta unire face parte, in mod firesc, si unirea fizica, deci si unrea sexuala. Unirea dintre soti, ceea ce biblia numeste 'un singur trup', este si spirituala, si sufleteasca, si fizica, pe toate nivelurile. Iar unirea fizica pe langa punerea in comun a celor materiale si chivernisirea lor, este si ceea ce biblia numeste pudic 'patul conjugal'. Ea nu este un pogoramant, ci este un lucru binecuvantat de Dumnezeu. De acceea in slujba cununiei se vorbeste de 'un pat conjugal cast.' Ceea ce Biserica sfinteste printr-o sfanta taina (CACI BISERICA NU LASA NIMIC DEOPARTE, CI SFINTESTE TOTUL IN CASATORIE, inclusiv unirea sexuala), nu poate fi doar un pogoramant, un 'pis aller', iarta-ma, dar gandirea ta numai ortodoxa nu este.

Demonizarea sexului in sine nu este o gandire ortodoxa.
Si iarasi asta nu o spun u, o spun hotararile sinoadelor (al saselea) si sfintii parinti. Am citat de atatea ori din sfantul Ioan Gura de Aur in acest sens.
Viata feciorelnica a calugarului poate fi o cale de mantuire, casatoria este alta. Fiecare are greutatile si pericolele ei, fiecare are bucuriile ei. Zici de cei care sunt calugari ca se feresc de 'porceala' unei casatorii rau traite. Dar poate unii casatoriti se feresc printr-o viata inclusiv sexuala fireasca de ispitele unei vieti calugaresti care nu este pentru ei.
Pentru ca, chiar acceptand ideea ca viata feciorelnica ar fi o cale mai buna sau mai directa in si catre Hristos, ea este o cale mai buna pentru cine are vocatia necesara pentru ea.

Si sigur, in zilele noastre se trece in cealalta extrema si se face din sex o necesitate, o gimnastica, sau chiar un dumnezeu.
Dar existenta acestei extreme nu ar trebui sa ne faca pe noi crestinii sa cadem in extrema cealalta...

PS Citat dintr=un articol al unui ortodox, H. Tristram Engelhardt jr, ale carui pareri nu le impartasesc in totalitate si care cred ca se afla mai degraba in 'tabara' ta, Zaharia (http://www.crestinortodox.ro/diverse...i-69631.html):

"Cu Hristos, casatoria devine o usa unsa catre cer, o Taina a intalnirii cu Dumnezeu, o participare la mantuirea de catre Hristos a acestei lumi zdrobite, in ciuda caderii, in vremea potopului si dupa mantuirea realizata de Hristos Dumnezeu a afirmat taina casatoriei. Asa cum arata Sfantul Apostol Pavel, re*latia dintre sot si sotie e incadrata in termenii relatiei dintre Hristos si Biserica, o unire de iubire si supunere transformata prin moartea omului celui vechi si prin viata in Hristos.
Citat: Ef 5, 22-23
Textele biblice, ca si viata Bisericii vechi, situeaza intreaga sexualitate trupeas*ca in interiorul acestei relatii dintre sot si Sotie, ca si in relatia cu Dumnezeu. Sexualitatea isi are locul in patul conjugal in interiorul Tainei harului."

Ultimele schimburi de mesaje îmi amintesc de "Fraţii Karamazov", mai exact de controversa dintre stareţul Zosima şi călugărul Ferrapont.

Daca stiam ca se ajunge sa se certe toata lumea pe acest topic nu il deschideam ...l-am deschis in speranta obtinerii unor sfaturi ... de la unii au venit aceste sfaturi dar de la majoritatea nu vad decat cearta si batai cu pumnul in piept ca numai eu si numai eu am dreptate ...pacat ... (din acest motiv nici nu prea postez pe forum mai mult citesc si iau ce e bun )......cred ca poti sa-ti spui parerea civilizat fara sa te iei la harta ... concluzia mea : abstinenta nu o consider un pacat chiar daca uneori nu e insotita de post adevarat ca postul ajuta la infranare ... o sa ma rog sa ma ajute Dumnezeu sa duc o casnicie placuta lui cu caderile si ridicarile derivate din conditia de om caci toti gresim in multe feluri si nici unul nu este desavarsit dar macar sa ne straduim atat ne ramane

multa bucurie pt. tine !
 

Sora , cinste tie , deja ai o atitudine culta, rafinata, superioara , invidiat de matura ...doar citind si selectind ce este bun !
Nu trebuie sa-ti para rau pt. ca ai deschis threadul acesta , decit asa mai bine nici nu mai intra sa citesti, este pacat sa-ti tulburi cugetul .
Si la urma urmei, lucrurile serioase si adevarate nu dintr-un forum ortodox le culegi ci de la prietenii adevarati !
Nu te necaji pt. atita lucru !