Daniel, poți începe cu acest articol: http://www.crestinortodox.ro/religie...ca-120447.html

eu am o problema cu eschiva!!
nu-mi place cand cineva jongleaza cu vorbele...
in secunda asta noi ortodocsii nu ne putem numi ecumenisti, ecumenici, oikumen- ici! PUNCT!

Nu de mult timp, am fost de-a dreptul şocaţi, cand pe aeroportul Bucuresti-Otopeni, un calugar ortodox injura ca la usa cortului, fiindca nu i s-a mai permis sa se intoarca inapoi in State, fiindca ii expirase viza de sedere. Ce-ar fi trebuit sa intelegem noi de-acolo? De ce este Biserica Ortodoxa Romana vinovata de greselile grave ale unor asa-zis confrati, numai fiindca vorbesc romaneste si sunt imbracati in straie monahale? Că exista in mainile cuiva, se pare, o Sfanta Evanghelie, oare ce e atat de surprinzator? Cine are bani si isi poate permite, o poate cumpara si de pe internet, sau din magazinele de specialitate. Ce face cu ea dupa aceea? Pai il priveste, fiindca intr-o zi va trebui sa dea socoteala!...

pai si in biserici sunt astfel de icoane...

desi nevazut, Dumnezeu-Tatal este reprezentat in multe picturi ca un batran cu barba alba... cu capul incadrat intr-un triunghi!

adica avem in biserici icoane eretice???!!

de ziua aia sa ne fie teama!!

Cuviosul Paisie Aghioritul (+1994): „Ceea ce se impune fiecărui ortodox este să pună neliniştea cea bună şi în heterodocşi, adică să-i facă să înţeleagă că se află în înşelare, ca să nu se odihnească în chip mincinos în gîndul lor şi să se lipsească şi în această viaţă de binecuvîntările bogate ale Ortodoxiei, iar în cealaltă să se lipsească de binecuvîntări încă mai multe şi veşnice ale lui Dumnezeu." (Epistole. Calea către cer) .
„Neliniştea cea bună" au pierdut-o de multe veacuri ortodocşii, întîi prin oficializarea credinţei ortodoxe, apoi prin ceea ce se numeşte modernizare şi confort. De asemenea, această nelinişte s-a pierdut şi datorită grijilor familiale şi sociale, aşadar lumeşti, care-i împiedică pe creştinii de astăzi a-şi vedea căderile duhovniceşti, făcîndu-i să nu aibă sufficient timp pentru a se lupta cu ele.
Neliniştea cea bună este trezirea din păcate şi începutul vieţuirii în Hristos, trezire fără de care nimeni nu-şi poate vedea păcatele şi nu poate porni pe calea mîntuirii. Prin ascultarea de păstorii Bisericii Ortodoxe ce au aderat la Mişcarea Ecumenică, creştinii se depărtează de singura şi adevărata cale a mîntuirii, căzînd în aceeşi rătăcire duhovnicească în care vieţuia omenirea înainte de venirea lui Hristos Dumnezeu pe pămînt.
Privitor la întoarcerea lumii la vechile religii şi la vechii lor dumnezei, iată ce zice Sfîntul Ioan Gură de Aur (+407): „Căci fiecare din noi rătăcim pe propria cale, lăsînd calea cea dreaptă şi ne facem ca în vremea din început, cînd nu veniseşi la noi, Doamne. Şi cu adevărat întru noi s-a împlinit proorocia lui David care spune: Şi s-au amestecat cu neamurile şi au învăţat lucrurile lor. (Psalmul 105,34).
http://www.ortodoxia.md/articole-si-...-ii-este-locul

Da, avem. De ce te miri? Idiferenţa e sport naţional.

ps: am postat un articol în acest sens

Intr-un fel sau altul, toti ratacim. Niciodata sa nu credem ca am castigat vrednicia in fata lui Dumneeu, ca nu stim ce ne asteapta. Dar putem oare sa nu judecam pacatul grav, pe care il vedem la aproapele nostru? Putem sa-l judecam, dar intr-un singur fel. Am mai spus aceasta povestioara nu de mult timp si acum cred ca este o buna ocazie sa o repet. Nu mai stiu ce avva (cred ca avva Pimen, din Patericul egiptean, dar nu mai sunt sigur, ca acolo sunt zeci de sfinti parinti), mergea odata printr-o piata si a vazut o femeie (actriţă) dezmăţată, si s-a tulburat mult. Intrebat putin mai tarziu despre asta, el a raspuns mahnit: "Vai, mie, pacatosul, ca eu nu ma ostenesc atat de mult sa plac lui Dumnezeu, pe cum se ostenea femeia aceea sa placa oamenilor!" Cam asa trebuie sa vedem si noi lucrurile, cand ne aflam in fata unor astfel de situatii. Vai noua, ca habar nu avem daca nu cumva, maine, din nestiinta sau prostie, sa nu ne ratacim de Dumnezeu si de mila Lui, si sa ajungem mai rau decat acei bieti oameni inselati de vrajmas!

AMIN!
... si nu ne duce pe noi in ispita...

articolul l-am vazut, dar indiferenta sa patrunda pana pe peretii bisericilor n-o credeam in stare...
incep sa cred acum comentariile unora cum ca in celebra catedrala neamurilor sunt deja nu doar icoane eretice dar chiar insemne masonice si de "rock"... Doamne apara si pazeste!!

Avem în biserici un număr foarte mare de imagini eretice sau blasfemiatorii. Nu folosesc expresia "icoană eretică" fiindcă e o contradicţie în termeni, aşa cum ar fi şi "sfânt eretic".
De exemplu, aberaţia vizuală de pe coperta aceea a fost dezavuată oficial de către Biserica Rusă la Marele Sinod de la Moscova care a avut loc în anul 1667. Sinodul respectiv a declarat drept "absurdă şi necuviincioasă" tentativa artiştilor inspiraţi de duhul păgân al renaşterii, de a-L reprezenta pe Dumnezeu Tatăl în formă omenească.
Cum a ajuns totuşi să se multiplice pe scară largă modelul pseudotrinitar hiperantropomorfist de care vorbim, este întrucâtva explicabil prin prisma slabei a circulaţii a informaţiei în spaţiul intraortodox, dar şi datorită gusturilor artistice alienate ale clerului şi poporului din anumite epoci, inclusiv a noastră. Acceptând o astfel de imagine de inspiraţie catolică în spaţii liturgice şi private în scopul închinării, vă dovediţi mai ecumenişti în mod esenţial decât ortodocşii care se roagă cu heterodocşii, şi nu doar ecumenişti ci chiar idolatri.

Sa ne lamurim mai bine, in privinta "ecumenismului", urmariti va rog acest filmulet. Mi se pare mai mult decat edificator!
Vizionare placuta!
http://vimeo.com/5908561

"ne dovedim idolatri"?! adica matale ai biserica separata? nu stiu cat de "eretic" o fi sa-l reprezinti pe Dumnezeu-Tatal alaturi de Fiu ,din moment ce orice ierarh stie ca Acesta poate lua ORICE forma!! fiind Energie Necreata... incomprehensibila!

da' ce zici de "icoanele" astea:
http://www.razbointrucuvant.ro/recom...irii-neamului/

Cum te raportezi la o miscare care vrea unitatea cand tu esti in posesia unitatii, cand ai datele dogmatice ale acestei unitati?! Asta este marea dilema a Miscarii Ecumenice.
E ca si cum am negocia propriul nostru adevar!

Telul ultim al miscarii, de a se folosi de Ortodoxie, de Biserica lui Hristos impotriva lui Hristos pentru clipa in care se va savarsi Liturghia comuna! Din acea clipa, taina impartasirii nu va mai fi lucratoare. Asta se urmareste!!

zicea bine cineva: Daca noi vom tacea, pietrele vor striga!

Deci tu zici că Dumnezeu Tatăl este energie necreată???????????
Păi dragă coniţă, din câte tâmpenii ai scris pe forumul ăsta, cea de mai sus mi se pare cea mai grozavă.
Sfântul Grigorie Palama cred că e foarte întristat acum să constate că o ortodoxă din România anului 2014, foarte sfătoasă de altfel, i-a înţeles exact pe dos lămuririle dogmatice pentru care a pătimit atâta.
Poate se îndură cineva mai puţin oripilat decât mine, să-ţi explice cum stă treaba cu energiile increate, că mata eşti cu mult în afara învăţăturii ortodoxe!

Aşa, şi dacă Dumnezeu Tatăl poate lua orice formă, urmează că-l putem zugrăvi oricum în icoane, nu? Chiar şi sub forma unui viţel de aur. Cu inepţia asta justifici orice închinare la idoli sub pretextul că Domnul poate împrumuta orice alcătuire morfologică din univers. Şi chiar, unde şi când s-a arătat Dumnezeu Tatăl sub înfăţişarea unui moşneag ?

Mihaile dragule, sunt convinsa ca exagerezi cu ideea asta oripilata!

Eu cred ca reprezentarea lui Dumnezeu-Tatal este conventionala si deci nu se greseste prin aceasta. De altfel, mi se pare ca este pictat Dumnezeu-Tatal in toate sau macar in majoritatea Bisericilor Ortodoxe. Au gresit oare inaintasii nostri ? Daca era asa cum spune in articolul postat de Ovidiu, oare i-ar mai fi inspirat Duhul Sfant pe Înalt Prea Sfințiti sa dea binecuvantare, si pe pictori sa picteze pe Dumnezeu-Tatal ? Dar si argumentul ca nu stim cum arata nu e prea potrivit. Cu adevarat, dupa Fiinta Lui nu stim cum arata si de fapt probabil ca nici nu ”arata” intr-un anumit fel (in sensul in care intelegem termenul). La Fiinta lui Dumnezeu se referea Duhul Sfant cand l-a inspirat pe Sfantul Apostol si Evanghelist Ioan sa scrie: ”Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodata” ( Ioan 1, 18). Si prin Parintele Cleopa a spus Duhul Sfant: ”Fiinta lui Dumnezeu este inaccesibila mintilor rationale din cer si de pe pamant” dar asta nu inseamna ca pentru cele irationale – daca exista asa ceva – este accesibila. Numai Persoanele Preasfintei Treimi se cunosc deplin pe Ele Insele si Unele pe Altele. Dar tot in acel verset gasim si pe ce baza este pictat in Biserica Dumnezeu-Tatal: ”Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut” ( Ioan 1, 18). Ce inseamna ”L-a facut cunoscut” ? Nu ca ne-ar fi aratat cum este concret sau poate fi si aceasta, dar in sens duhovnicesc. Ne-a facut cunoscute atributele Lui, care sunt comune pentru Persoanele Sfintei Treimi. Mi se pare ca intr-un sens duhovnicesc, Chipul lui Dumnezeu este format din atributele Lui; adica asa cum noi avem maini, picioare, faţă etc, aşa Dumnezeu este format din iubire, intelepciune, blandete, rabdare, si celelalte virtuti.... si cum Fiul a spus: cel ce M-a vazut pe Mine pe Tatal a vazut, iconografii l-au reprezentat ca atare, dar cu infatisarea unui TATA!

mă incred in blandetea Sfantului Grigorie Palama de a nu ma condamna dacă ma inchin intr-o biserica ortodoxa unei icoane a Sfintei Treimi!! Doamne-ajută!

Si eu am scris cinci mesaje, inclusiv cu explicarea termenilor, probabil Dalian nu le-a vazut, dar Eliza a citit si tot degeaba.
De regula aceste carti sunt scrise pentru ortodocsi, ca sa cunoasca mai bine invatatura gresita a celorlalti. Un neoprotestant aproape sigur nu va citi o carte in care in titlu se spune de secte. Ei nici eretici nu spun ca sunt.
In al doilea rand ii putem explica unui neoprotestant sau ateu sau oricui care se afla in greseala zile intregi ca nu se intampla nimic. Doar cei ce deja sunt in cautare vor fi interesati, adica cei ce au deja pregatit solul pe care sa cada samanta. Iar acestia, daca sunt chemati, vor gasi pana la urma calea spre adevar.

Eu ti-am spus ca am scris si pe celalalt topic. Nu-ti mai explic pentru ca ti-am scris cinci mesaje, am vazut ca nu intelegi si nu am cu cine sa vorbesc, scriu degeaba. Doar cu Erethorn (un user catolic) mai aveam discutii din acestea fara sens, eu ii scriam de zece ori acelasi lucru si el nu intelegea sau se prefacea ca nu intelege.

care-i numele topicului?
sa nu bajbai de pomana...
eu inteleg si stiu sa vad minciuna acolo unde se strecoara. de ex. un argument justificativ a postat Mosh-neagu prin clipul acela unde vorbeste Parintele Iustinian Chira... l-am urmarit si e foarte evident si de inteles ce capcana ni se intinde...
unde sa caut raspunsul tau?

De fapt nu este chiar asa, reprezentarea lui Dumnezeu Tatal sub chipul unui batran are acelasi temei ca reprezentarea cu Avraam. Adica este reprezentarea din viziunea Proorocului Daniil, VII, 9. La fel cum se reprezinta Dumnezeu Tatal si Sfanta Treime din scena din Valea Mamvri, cu Avraam. E acelasi lucru.
La catolici era altceva, de aceea apare aceasta problema, ei faceau icoanele la fel ca si tablourile.
Am gasit un articol care explica detaliat si istoria reprezentarii Sfintei Treimi in iconografie: http://www.crestinortodox.ro/religie...sti-69450.html
Scrie ca din secolul IX a inceput sa se picteze Dumnezeu Tatal si ca un batran venerabil, din viziunea Proorocului Daniil. Deci inainte de Schisma.

Nu era nevoie sa cauti topicul, as fi scris iar un raspuns daca vedeam ca am cu cine discuta, dar ti-am scris cinci mesaje cu aceleasi explicatii si am ajuns la concluzia ca scriu degeaba. De asemenea, am scris mii de mesaje pe forum, in multe din ele mi-am exprimat opiniile legate de ecumenism, daca ai fi citit un singur mesaj scris de mine pr forum ai fi vazut ce cred si nu ma mai intrebai acele lucruri.
O sa fii surprinsa, dar aproape sapte miliarde de oameni cred ca ei stiu adevarul si inteleg, chiar daca religia lor e complet gresita.

Mi-ai scris iar un amalgam de aberaţii.....


Unde ai găsit tâmpenia asta? Cred că doar în puţul gândirii tale te-ologice!

Dragă Eliza Georgiana, citind cu atenţie fraza de mai sus, cred că poţi să ai certitudinea că există cel o minte iraţională în toată Creaţia: a ta!

Să presupunem că versetul acela stă la baza unei reprezentări iconologice (în realitatea comună tuturor oamenilor nu există aşa ceva), care este legătura între felul cum L-a făcut cunoscut Hristos Tatăl şi moşul din pictură.

Adică moşul din poza cu pseudotreimea este de fapt o imagine alegorică vrei să zici? Prin urmare, tu te închini nu unei persoane ci unui contruct imaginar în formă umană reprezentând personificări ale unor presupuse "virtuţi" ale lui Dumnezeu... no comment!

Doamne ajută.

Of, cînd vă văd că vă contrariaţi ca nişte copii mici, fără strop de iubire, mă mîhnesc cumplit.

Fără pace, fără dragoste, vă spuneţi unul altuia: eu am dreptate ! Ba nu, eu am dreptate. Şi fiecare crede şi susţine că el are dreptate, în loc să ne ajutăm cu blîndeţe, cu oace şi iubire.

Sincer vă spun şi simt, nu mai am de spus nimic pe acest topic, fiind iniţiatorul lui, propun adminului, închiderea topicului !

Îmi cer iertare pentru orice am smintit. Pomeniţi-mă, pe mine nevrednicul de toată bunătatea.

Aş vrea să mai adaog un cuvînt biblic, de la Matei 24, 12-13:

"Iar din pricina înmulţirii fărădelegii, iubirea multora se va răci.
Dar cel ce va răbda până sfârşit, acela se va mântui."

Bucurii.

Eu cred ca tu ai ramas singurul eretic de tip "ecumenist bun" de pe forum care se autoconfirma in autoinventatele lui criterii. (Daniel are acum un duh bland si a trecut la ortodoxie lepadandu-se de ecumenism)
Uite si tu ce i-ai scris Elizei:

Adica
1. Folosesti un limbaj dur la adresa unei surori concluzionand ca nu o duce capul sa priceapa atat de profundele tale elucubratii despre "ecumenismul bun"
2. Crezi ca 95% din populatia globului este eretica. Adica, practic, ii vezi pe toti eretici si pretutindeni erezii.

N-ar fi mai bine sa lasi politically correct-ul "ecumenism bun" si sa iei in seama barna din ochiul tau?

În primul rând: nu există nicio compoziţie antropomorfică a Sfintei Treimi datând din secolul IX. Autorul articolului ar fi trebuit să-şi justifice afirmaţia printr-o trimitere clară la o biserică, paraclis sau altă structură destinată slujbelor Bisericii. Or n-are unde să trimită fiindcă nu există aşa ceva!

Prima şi cea mai veche reprezentare a lui Dumnezeu Tatăl sub forma unui moşneag într-un spaţiu destinat cultului religios apare pe pereţii Capelei Scrovegni din Padova în secolul XIV, este opera pictorului Giotto di Bogdone şi o puteţi vedea în imaginea de mai jos:

http://rptownsend.files.wordpress.co...i-pinnacle.jpg

De remarcat este faptul că această lucrare n-a fost pictată în frescă ca toate celelalte, ci în tempera pe un panou de lemn, pentru a putea fi înlăturată cu uşurinţă în caz de scandal teologic. Unii exegeţii ai operei lui Giotto spun că artistul a avut mari rezerve în a realiza această scenă, dar totuşi a pictat-o până la urmă deschizând drum liber unei pseudotradiţii în pictura religioasă inclusiv în Răsăritul ortodox.

Deci nu mai postaţi tâmpenii scrise de diletanţi, lucrurile astea sunt cunoscute şi răscunoscute în iconologie!

Singura reprezentare parţial antropomorfică integrată cu succes în iconografia bisericească autentică este "Pronia Divină". Modelul clasic conţine o mână care iese dintr-o mandorlă circulară sau semicirculară (semnificant vizual apofatic arătând adâncul de taină al lui Dumnezeu).

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...and_gottes.jpg

Iar legătura arbitrară dintre vedenia proorocului Daniil cu "Cel vechi de zile" şi Dumnezeu Tatăl reprezentat în chip de moşneag în pictura religioasă se poate demonta foarte uşor. Lăsând la o parte faptul hermeneutica respectivă nu are un autor şi o datare precisă, ştim astăzi că bătrâneţea pentru sfinţii Părinţi, dincolo de prestigiul ei datorat acumulării de experienţă şi înţelepciune, era considerată o consecinţă directă a Căderii omului în păcat şi un semn al apropierii morţii. Or nu poate fi suprapusă sub niciun chip decrepitudinea vârstei înaintate cu Fiinţa lui Dumnezeu Tatăl!

Dalian, nu are rost sa ma cert cu tine (pentru ca tu nu discuti, te certi) pentru ca tu nu cunosti invatatura ortodoxa. Stiu asta mai demult, de cand am mai avut o discutie. Ai citit un articol despre ecumenism, ai combinat cu agresivitate si ai inteles ca asta e ortodoxia, sa te certi si sa-i ataci pe toti ce-i ce-ti contrazic conceptiile tale, pentru ca nestiind invatatura ortodoxa nici nu stii despre ce vorbesti. Citeste articolele ortodoxe impotriva ecumensimului, o sa vezi ca acest zelotism este considerat o greseala la fel de mare ca ecumenismul, deci nu eu sunt in eroare, ci tu.
Poti citi catehismul aici: http://www.credo.ro/catehism.php
Daca nu intelege doar n-o sa mint sa spun ca intelege. Asa cum tu nu intelegi ca am scris de erezii care nu exista, nu de ereziile care sunt erezii. Nu am scris nimic gresit pe acest topic.

Articolul care e citat de obicei este scris tot de cineva necunoscut. Autorul citeaza din Loski, dar nu da tot ce spune Loski. Dar da un citat elocvent:
Chiar si in Erminia picturii bizantine a lui Dionisie din Furna putem citi: ”Noi Il inchipuim pe Dumnezeu Tatal Cel fara de inceput in chipul unui Batran, asa cum L-a vazut Daniel”.
Dar sa vedem ce spune si Loski: http://calindragan.wordpress.com/201...n-iconografie/
"Aceasta tema isi are originea in Bizant. Cea mai veche reprezentare de acest fel cunoscuta noua, este o ilustrare a scrierilor Sfantului Ioan Scararul dintr-un manuscris grecesc de la inceputul secolului al XI-lea (acum in Biblioteca Vaticanului, Ms. grec. 394, fol. 7).
Mai tarziu a trecut in Apus, unde a fost primita ca iconografie a Sfintei Treimi, si de aici in Rusia. In iconografia ruseasca, a servit ca punct de plecare pentru acele denaturari care au urmat sub influenta Apusului."
E vorba de reprezentarea lui Dumnezeu -Tatal ca batran, cu Fiul Sau – Hristos in poala si Sfantul Duh ca un porumbel fie intre ei, fie pe un disc tinut de Mantuitorul, poarta titlul “Paternitate”
Iata ce spune Sinodul de la Moscova, de ce e aceasta reprezentare gresita, nu pentru ca e reprezentat Dumnezeu-Tatal ca un batran. Tot Loski spune acestea: "Pentru ca Tatal nu are trup si nu in trup S-a nascut Fiul din Tatal mai inainte de veci; “Nasterea mai inainte de veci a Fiului Unuia-Nascut din Tatal trebuie inteleasa cu mintea, dar nu trebuie si nici nu poate fi reprezentata in icoane” (Documentele Sinodului de la Moscova, 1666-1667, Moscova, 1893. Despre pictorii de icoane si Domnul Savaot, c. 44)."
Deci e vorba de a nu se reprezenta Nasterea din veci. Atunci nici Iisus nu luase trup material, adica nu se intrupase.

Legat de temeiul reprezentarii, un subtitlu spune: "L-a vazut cineva pe Dumnezeu Tatal ca sa-L poata picta?" Asa este, dar e vorba de Fiinta Sa, pentru ca Dumnezeu este Duh. Dar Dumnezeu Tatal s-a aratat oamenilor in diferite moduri, adica inger la stejarul din Mamvri, batran in viziunile lui Isaia si Daniel. La fel, si Sfantul Duh este Duh, dar S-a aratat sub forma unui porumbel sau tot ca inger, lui Avraam.

Te-ai certat cu toata lumea de pe acest forum. Nimeni nu mai vrea sa se mai certe cu tine din cate am mai spicuit eu putin prin postarile tale.
Acum cauti cearta si cu mine dar nu-ti merge.
Nu ma astept sa-ti vezi barna pentru ca esti cam fariseu. Te crezi drept si dispretuiesti pe ceilalti.
De obicei fariseii astia sunt orbi.
Esti aerian rau de tot.
De ce scrii despre ereziile care nu exista? Care-i scopul?
Si daca ereziile respective nu exista, cum poti descrie ceva inexistent?
De ereziile care sunt erezii (de exemplu ecumenismul), nu ai cum sa scrii impotriva, pentru ca traiesti in ele.

Conţinutul integral al horosului Marelui Sinod de la Moscova este următorul: "A-L reprezenta in icoane pe Dumnezeu-Savaot (adică pe Tatăl), cu barbă albă, cu unicul Său Fiu în poală şi cu un porumbel între Ei, este nemaipomenit de absurd şi de necuviincios, pentru că nimeni nu L-a văzut pe Dumnezeu-Tatăl. Pentru că Tatăl nu are trup şi nu în trup S-a născut Fiul din Tatăl mai înainte de veci; David Profetul spune: “Din pântece mai înainte de luceafăr Te-am născut” (Ps. 109, 3) – dar această naştere nu este în trup, ci este mai presus de înţelegere şi de exprimare. Iar Hristos Însuşi spune în Sfânta Scriptură: “Nimeni nu-L cunoaşte pe Tatăl decât Fiul”. Naşterea mai înainte de veci a Fiului Unuia-Născut din Tatăl trebuie înţeleasă cu mintea, dar nu trebuie şi nici nu poate fi reprezentată în icoane"

Oprirea reprezentării Tatălui sub forma excesiv atropomorfizată a unui bătrân cu barbă albă este evidentă deşi implicită în textul horosului.
Cât despre presupusa origine a temei în Bizanţ, nu există dovezi clare. Şi-apoi din capul locului trebuie lămurit ce e şi nu e icoană, că nu orice expresie artistică cu conţinut religios împrumutat din creştinism intră automat în patrimoniul iconografic. Am arătat în altă parte, schematic, diferenţele dintre icoană şi artă religioasă, nu mai reiau explicaţia şi aici. Cele două moduri de reprezentare sunt aidoma realităţii şi ficţiunii: se asemănă formal foarte tare dar nu se întâlnesc niciodată, fiindcă una arată cum e realul şi adevărul, iar cealaltă îşi imaginează cum e realul şi adevărul.
Locul unde icoana are sens deplin şi plenitudine duhovnicească este spaţiul liturgic al Bisericii. Restul reprezentărilor cu conţinut religios au relevanţa lor, dar fac parte dintr-un alt patrimoniu, paralel cu iconografia autentică.

Reţineţi vă rog următorul fragment din articolul lui Lossky:

"In consecinţă, Sinodul condamnă o astfel de reprezentare ca pe o ficţiune care nu corespunde nici cu învăţătura Bisericii Ortodoxe, nici cu vreo realitate istorică. Mai mult a mai apărut în secolul al XVI-lea încă o reprezentare de origine apuseană, bazată tot pe imaginaţie, numită “Dumnezeirea în trei Persoane”, infăţisâdu-L pe Mântuitorul stând alături de Dumnezeu-Tatăl, cu un porumbel Între Ei. Titlul arată din nou o încercare de a-L descrie pe Dumnezeu-Tatăl şi pe Sfântul Duh într-o formă fizică.)."

Desprea asta e vorba în discuţia de faţă: o reprezentare de origine apuseană, heterodoxă deci, apărută în secolul al XVI bazată pe imaginaţie, numită "Dumnezeirea în trei Persoane", la care se închină ortodocşii ignoranţi astăzi şi o pun pe copertele cărţilor cu conţinut apologetic sau de altă natură!

Ar trebui cu luare-aminte sa ne alegem cuvintele cand e vorba de-a ne da cu parerea (proprie) despre sfintenie, sfinti, virtuti, nevointe, si cu adevarat sa fim cutremurati cand ne incumetam sa aducem vreo "descriere" vreuneia din Persoanele Sfintei Treimi!! Nu ma pricep la iconografie sau arta religioasa dar ma incred in descrierile si marturiile celor induhovniciti, ale Sfintilor Parinti si tuturor celor care vorbesc cu raspundere despre astfel de lucruri.
Prin urmare, aduc ca si exemplu cartea Parintelui Cleopa - Calauza in credinta ortodoxa, in care sfintia sa, face urmatoarele precizari referitoare la Dumnezeu-Tatal:

Pe Dumnezeu-Tatăl L-a văzut Avraam în chipul a trei călători la stejarul Mamvri (Fac. 18, 1-3); L-a văzut Iacov, care a zis apoi: Am văzut pe Dumnezeu în faţă şi mântuit a fost sufletul meu (Fac. 32, 30); L-a văzut Moise tot în chip de om, grăind cu el Ťfaţă către faţăť, cum ar grăi cineva cu prietenul său (Ieş. 33, 11);

tot Moise L-a văzut în Muntele Horeb, în rugul ce ardea şi nu se mistuia (Ieş. 3, 2-4); L-a mai văzut apoi Isaia Proorocul, după cum însuşi mărturiseşte: …am văzut pe Domnul… Vai mie, că sunt pierdut! Sunt om cu buze spurcate şi locuiesc în mijlocul unui popor cu buze necurate. Şi pe Domnul Savaot L-am văzut cu ochii mei! (Isaia 6, 1, 5);
L-a văzut Sfântul Prooroc Daniel în chip de om bătrân şi într-un cadru foarte minunat (Dan. 7, 9-10); iarăşi, Amos Proorocul ne mărturiseşte zicând: Văzut-am pe Domnul stând lângă altar (9,1).
Şi tot aşa Miheia zice: Am văzut pe Domnul stând pe tronul Său, şi toată oştirea cerească stătea lângă El, la dreapta şi la stânga Lui (III Regi 22, 19).

Însuşi Dumnezeu a anunţat că Se va arăta unora în chip văzut, după cum spune Sfânta Scriptură: Apoi a zis (lui Aaron şi surorii lui, Mariam): Ascultaţi cuvintele Mele: De este între
voi vreun prooroc al Domnului, Mă arăt lui în vedenie şi în somn vorbesc cu el. Nu tot aşa am grăit şi cu robul Meu Moise… Cu el grăiesc gură către gură, la arătare şi aievea, iar
nu în ghicituri, şi el vede faţa Domnului… (Num. 12, 6-8).
http://www.scribd.com/doc/2397550/Pa...dinta-ortodoxa

Sunt absolut convinsa ca nu avem cum, Dumnezeu n-ar ingadui asa o blasfemie in Biserica SA, pentru ca noi, robii Lui, sa ne inchinam "unor presupuse virtuti"!! Doamne apara si pazeste!! atentie la sminteala.. ca tot ne atragea Daniel, atentia!!
Mai zicea un sfant: Cea mai mare inselare este a te crede liber de inselare!

daca tu zici ,inseamna ca intr-adevar la mine e buba!! nu pot pricepe si basta!!
in orice caz, e bine sa fim lamuriti complet asupra fenomenului si sa acceptam adevarul desi e jenant, pentru a putea rezista (psihic) prin mila lui Dumnezeu vremurilor care stau in prag :(
Daniel are dreptate prin cuvintele postate: dragostea celor mai multi se va raci, dar cine va rabda pana la sfarsit va fi mantuit! mie una mi se face pielea de gaina...

Excelent, tu incepi sa te certi cu mine si apoi spui ca eu as cauta cearta. Dar doar cu mine faci asa? Eu am vazut mai demult cum te manifesti, nu scrii aproape nimic in mesaje, ii faci pe toti eretici si esti agresiv cu toti. Eu nu m-am certat cu nimeni pe forum, unii incepeau sa se certe cu mine din cauza ca nu aveam idei ecumeniste. Surprinzator pentru tine, tu te identifici cu eterodocsii gen userul catolic, penticostalul, ori ortodocsii care spuneau ca toate cultele sunt bune. Adica ce spuneau si duhovnicii, zelotismul e tot o ratacire, pe aceaeasi moneda cu ecumenismul. Si cei ce se certau cu mine majoritatea au fost banati, pentru ca aveau acelasi comportament si cu alti useri. Cum vad ca te stradui sa faci si tu. Tu ai combinatia perfecta ca sa nu poti purta o discutie: nu intelegi lucruri simple, nu cunosti invatatura si esti si agresiv. Eu o sa te ajut cu raport la admin, de acum cateva luni am intentionat sa fac asta, vazand cum vorbesti si cu alte persoane.
Cum spuneam, nici nu intelegi ce vorbim.

Repet, nimeni nu L-a vazut pe Tatal in Fiinta Sa. Dar Avraam L-a vazut, Isaac S-a luptat cu El, Proorocii Isaia si Daniel L-au vazut, dar in modul in care S-a aratat El.
In acest fel nu L-am putea reprezenta nici ca inger, pentru ca Domnul nu e inger, cum nu e nici un batran. E exact aceeasi ratiune.
Am spus la ce se refera Sinodul de la Moscova, probabil ei credeau ca Paternitate se refera la Filioque si e de origine apuseana. Desi cred ca nu asta reprezinta icoana, ci e ortodoxa, mai ales ca provine din Rasarit, nu din Apus. E posibil ca atunci reprezentarile sa fi fost mai mult apusene, influentate de Renastere, adica un fel de tablouri.
Nu stiu daca Lossky s-a referit si la reprezentarea unui batran sau doar la reprezentarea Nasterii Fiului din veci. Eu inclin sa ced ca doar la partea a doua, altfel e contrazis chiar de Erminia picturii bizantine. E corect sa nu putem reprezenta Nasterea din veci, nici Fiul nu avea atunci trup material, pentru ca nu se intrupase.
Am dat citatul in care chiar Lossky spune ca e o reprezentare din Rasarit care a ajuns apoi si in Apus. Si cea mai veche reprezentare de acest fel care s-a pastrat e din secolul XI, din Bizant.
P.S. Biserica de langa mine are pictata chiar desupra altarului o icoana cu Dumnezeu Tatal ca un batran. Cred ca majoritatea bisericilor au astfel de icoane.

Certurile tale cu alti useri nu ma mira si nici nu ma intereseaza.
Eu te rog sa încetezi cu scandalurile, cu ameninţările si cu promovarea desantata a "ecumenismului bun"!

Si recomanda si tu o carte pentru sectari ca Daniel pentru asta a deschis acest fir de discutie.
Esti complet in afara subiectului si cu "zelotismul" tau inchipuit si cu "ecumenismul bun".
Nu te mai crede asa mare. Eu inteleg mai multe lucruri decat tine, cunosc mai bine invatatura si sunt mai moderat.

De altfel nici nu am sa-ti mai scriu. Vad ca nu pricepi nimic. Nici din comentariile mele nici ale celorlalti.

Ca de fiecare dată când cineva îţi arată un argument clar şi distinct, preferi să-o ţii pe-a ta până la absurd decât să-ţi recunoşti ignoranţa şi limitele tale culturale şi/sau cognitive. Unde ai citit în Scripturi că în teofaniile amintite este vorba de Dumnezeu Tatăl?

Cred că horosul Sinodului de la Moscova este destul de clar. Mintea ta nu prea e clară, sau ambiţia asta stupidă de a vrea să ai dreptate cu orice preţ.
Dacă prin Erminia picturii bizantine înţelegi lucrarea lui Dionisie din Furna, te anunţ că aceea a devenit "normativă" neoficial şi ea s-a impus din lipsa altui îndreptar mai bun. Dionisie şi-a scris manualul în secolul XVIII într-o vreme când iconografia suferise deja numeroase alienări sub influenţă catolică sau a modelor artistice. S-au zugrăvit şi se zugrăvesc şi astăzi compoziţii iconografice cât se poate de autentice care nu se regăsesc în Erminia lui Dionisie din Furna.

Se presupune că ar fi o reprezentare din arta profană a Bizanţului, mai exact, şi acolo fără prea multe exemple concrete. N-are legătură cu icoana bisericească. Şi manuscrisul acela ilustrat la care face referire Lossky nu are conţinut iconografic, ci decorativ.
De fapt nici nu e cea mai veche reprezentare a lui Dumnezeu într-o formă excesiv antropomorfizată. Pe un vas descoperit în Sinai este desenat un bărbat bătrân alături de o figură feminină şi încă una neidentificată (sau mai bine zis, a cărei identitate încă este subiect de dispută între specialişti). Imaginea are o inscripţie în ebraică cu următorul conţinut: "Yahveh şi a sa Aşerah". Aşerah, în mitologia unui curent gnostic de provenienţă iudaică, ar fi "soţia lui Iehova", deci prima imagine care s-a păstrat până astăzi cu Dumnezeu înfăţişat ca un bătrân provine din mediile eretico-păgâne ale gnosticismului.

Nu nu degeaba am spus că ignoranța e sport național, a devenit virtute.
Tu chiar confirmi.

Compară! Nu sesizezi nici o diferență?

Asta e tare, tu spui ca eu nu stiu ca biserica de langa mine are pictata aceasta icoana. Te astept sa vii in oras sa ti-o arat. Si tu, tot de la Radu Alexandru stii adevarul?
P.S. Sper ca stii ca si Parintele Arsenie Boca (pe care il apreciezi, de aceea spun de domnia sa), L-a pictat pe Dumnezeu Tatal tot asa, sub forma unui om batran.

Exact acelasi lucru il pot spune eu despre tine, ti-am dat argumentele dar nu poti recunoaste ca gresesti cand gresesti. Si dovedesti chiar tu ca am dreptate, pentru ca nemaiavand argumente le folosesti, ca de obicei, pe cele pe care le folosesc cei ce nu mai au argumente si nu pot sa recunoasca nicicum ca s-au inselat, de genul invectivelor. Rar vezi pe forum pe cineva sa recunoasca atunci cand greseste, pare ca toti au dreptate, chiar daca spun lucruri diferite. Chiar in mesajul precedent ii spuneam lui Dalian cum s-au cerat unii cu mine, eu le scriam si argumentam, ei nu puteau sa suporte ca sunt contrazisi si incepeau cu invective si cearta.
Eu am rabdare si scriu si al treilea mesaj cu argumentele, cine vrea sa inteleaga bine, restul nu depinde de mine.
Pentru ca folosesti un argument din articolul lui Radu Alexandru (un anonim, care la 26 de ani a scris acel articol), o sa folosesc doar afirmatiile de acolo. http://www.crestinortodox.ro/religie...ca-120447.html
Autorul afirma, ca argument ca nu se poate picta ceea ce a vazut Daniel (doar ceea ce a vazut Avraam), ca in acel pasaj ar fi vorba de Dumnezeu Fiul, nu de Dumnezeu Tatal. Complet fals, nu s-a straduit macar sa citeasca cele cateva randuri din acel capitol.
Dar iata ce spune autorul: "Chiar si in Erminia picturii bizantine a lui Dionisie din Furna putem citi: ”Noi Il inchipuim pe Dumnezeu Tatal Cel fara de inceput in chipul unui Batran, asa cum L-a vazut Daniel”.
Insa, potrivit talcuirilor facute de Sfintii Parinti la prorociile din Vechiul Testament, putem vedea ca aceste vedenii sunt intelese ca fiind referiri la Dumnezeu Fiul si nu la Dumnezeu Tatal."
In continuare da un citat nu sintr-un sfant, ci din lectorul Alexandru Mihaila.
Dar si acesta se refera la faptul ca si Dumnezeu Fiul este din vesnicie, nu la ce se refera autorul articolului.
Acum te rog sa fii atent, acesta e argumentul ca autorul se insala, chiar pasajul din Daniel cap.7:
9. Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător.
13. Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui.
14. Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, şi toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată."
Aici vedem ca Dumnezeu Fiul vine la Tatal, deci in viziune e descris Dumnezeu Tatal, nu Fiul, cum afirma autorul.
Asadar singurul argument adus de autor pentru a arata ca nu e Dumnezeu Tatal in viziunea lui Daniel, cade.
Asadar, asa cum se picteaza ce a vazut Avraam, se picteaza si ce a vazut Daniel, e acelasi lucru. Ori se picteaza ambele, ori niciuna.
E clar pentru cine vrea sa inteleaga. Eu am explicat, iar autorul articolului da citatul exact, care confirma exact ce spuneam si eu, pentru ca lipsea un cuvant esential din citatul hotararii Sinodului:
Citez: "...pentru ca nimeni nu L-a vazut pe Tatal, dupa Dumnezeire."
Deci nimeni nu L-a vazut pe Tatal, dar dupa Dumnezeire. Avrram, Daniel, Isaac, L-au vazut pe Dumnezeu Tatal, dar nu dupa Dumnezeire, ci cum S-a aratat lor. La fel, multi La-u vazut pe Dumnezeu Fiul nu dupa Dumnezeire, ci doar intrupat. La fel, L-au vazut pe Duhul Sfant sub forma de porumbel.
Asadar, nimeni nu picteaza pe Dumnezeu Tatal dupa Dumnezeire, ci dupa cum S-a aratat lui Avraam, lui Daniel, sau ca o mana, etc. E absurd ce spune autorul articolului, ca ar exista icoane eretice in biserici si manastiri (adica acelea in care e pictat Dumnezue Tatal sub forma unui batran). Nu doar absurd, e ceva smintitor, mai e putin si se isca o noua miscare iconoclasta, impotriva icoanelor eretice din biserici.
Acestea sunt argumentele clare, le poti recunoaste, sau poti continua cu argumentele de genul invectivelor.

Cătălin2: argumentele tale clare există doar în mintea ta şi tu eşti singurul pentru care sunt clare. Pentru mine de exemplu (şi alţii de pe forum, din câte văd) argumentele tale sunt apă de ploaie şi fructe otrăvite ale părerii de sine.

Şi dacă Radu Alexandru nu ţi-a satisfăcut gustul pentru citate cu autoritate citeşte materialul de mai jos! Tu şi Eliza-Georgiana....

http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...vechi-de-zile/

Unde am spus că nu există această pictură în biserica de lângă tine de care aminteşti tu? :71:

Nu degeaba a spus cineva pe aici că eşti ecumenist, deşi tu pozezi şi susţii contrariul. Să ştii că habarnismul şi ignoranţa nu ţin loc de scuză, mai ales că ţi s-a explicat foarte clar şi argumentat. Ai ajuns să susţii erezii, cel mai probabil însuşite de la catolici.

Iată un motiv în plus care confirmă ceea ce susţin mai sus. Pe ce te bazezi în această afirmaţie? Nu-mi posta articole de pe site-uri scrise de habarnişti. Citeşte articolul edificator în acest sens, postat de Mihailc.

ps: ar fi cazul să te abţii de la smiorcăieli de genul că "am chef de ceartă şi că în lipsă de argumente te atac" (cum mereu obişnieşti să te plângi) şi să-ţi recunoşti greşeala.