Asa este, catolicii si-au schimbat invatatura infailibila la conciliul Vatican II, cand au incercat sa adopte conceptii ecumeniste, provenite din protestantism. Ceea ce e o contradictie clara, invatatura fiind infailibila, nu pate fi schimbata. Patriarhul Athenagoras (asa cum am aflat si eu de curand) a vrut sa faca si el un sinod de acest tip, dar nu l-a prea bagat nimeni in seama. Asa ca dupa Vatican II s-a hotarat sa ridice anatemele (desi nu prea existau nici anatemele), fara sa se mai consulte cu nimeni. La fel, fara sa-l bage cineva in seama (in afara de cei care l-au criticat).
Biserica Ortodoxa nu poate schimba nimic din invatatura, pentru ca e infailibila, niciodata n-a schimbat nimic, de la Iisus incoace. Nici catolicii nu schimbasera nimic, pana la un moment dat.

Liturghia cât durează ?
La cât e Liturghia de seară după miezul nopții ?
Este permis să se țină mai multe Liturghii la același altar în aceeași zi ?
Spovedania și celelalte servicii religiose la câte persoane beneficiare ?
Cât e personalul clerical raportat la nr. de enoriași ?

Am uitat să spun că preoții mai au și familii, cât privește programul e bine dacă e așa, la greco-catolici e tot la fel ?
Și-n mânăstirile ortodoxe e program greu care începe de la miezul nopții sau de la ora 3 plus alte ascultări, alea nici nu le-am mai socotit, pentru că puține mânăstiri au statut parohial.

Fals. Nu s-a schimbat nicio învăţătură infailibilă.

Fals. Atât catolicii cât şi ortodocşii au schimbat, semn că unitatea Bisericii lui Hristos nu se regăseşte în mod plenar nici în BC nici în BO. Ea subzistă în BC, după cum a arătat Conciliul Vatican II, dar se regăseşte şi în biserica soră, BO, după cum în mod fragmentar se regăseşte şi în alte denominaţiuni creştine.

Liturghia durează aproximativ 40 de minute în zilele săptămânii, aproximativ o oră şi jumătate duminica, deci 4 ore şi jumătate trei liturghii.

Este permis să se slujească (nu "să se ţină", că nu e concert) mai multe liturghii la acelaşi altar în aceeaşi zi. Dacă nu mă credeţi, verificaţi Codul Canonic.

Nu ştiu numărul de enoriaşi, dar ţineţi cont că biserica, cel puţinla Liturghia diminicală în limba română,e plină. Dacă nu vii din timp, stai în picioare.

V-am spus că preoţii sunt ieromonahi, adică călugări. Ce familii ?!!! Ei au de citit breviarul.

P.S. Sfinţenia şi Adevărul stau în numărul de minute ale Liturghiei sau în numărul de credincioşi ?

P.S. 2 La care biserică ortodoxă credinciosul are ocazia de a participa la 10 (ZECE) liturghii, cu Sf. Împărtăşanie, într-o săptămână ?

E destul să aibă ocazia să participe la o Liturghie pe zi, la noi nici nu se permit mai multe Liturghii la același altar în aceași zi.
Au șansa să participe la Liturghie zilnică la fiecare Catedrala ortodoxă care are statut de mânăstire și la majoritatea mânăstirilor care au obște.

Eu am făcut referire în fraza aia la preoții ortodocși care pe lângă program au și familii.
Fondul problemei era timpul liber rămas după ce se îndeplinesc toate serviciile religioase.
Poate dacă ai mai puțin program și mai puțini oameni care-ți solicită serviciile, îți rămâne timp mai mult și pentru făcut tot felul de evenimente, idem dacă ai mai puțini enoriași per cleric.

La catolici precum am zis nu se obișnuiește mersul cu broșurele din casă în casă, dar la neoprotestanți, timpul liber și lipsa de Liturghie le permite tot felul de evenimente pe care unii le iau ca pretext să facă comparații aberante.

Cât privește comparația catehism catolic-ortodox, în România (pentru că aici trăim nu pe alte tărâmuri) Biserica Ortodoxă organizează conferințe prepascale și în postul Crăciunului destul de seriose, la pr Necula se ajunge ușor la peste 1000 de oameni, iar la preoți precum pr Nicolae Tănase și alții interesul e mare, plus că se organizează în toate zonele mari.

Să mi se arate și mie ce conferințe fac anual catolicii în România și cât e interesul pentru ele, că la ortodocși se vede tată cum stă treabă, încă după felul întrebărilor din sală de multe ori ai impresia că sunt puse de catolici și neoprotestanți care de ocupată ce au agenda, vin la conferințe ortodoxe.

Mi se pare ușor să se treacă cu vederea tot ce face B.O.R și după să se arate cu degetul că vai! B.O.R. nici nu-și mai catehizează enoriașii, aici nu mă refer la Gmihai ci la doamna care ne informa că trece la catolici.

Nu ai citit cum s-au convertit rusii? Tarul a trimis mai multe solii, la Roma, musulmani, evrei, Constantinopol. Si cei de la Constantinopol s-au intors extaziati dupa slujba. Iar Bulgarii stim cum, tot prin delegatii.
Interesant e ca pana la Schisma au facut exact aceeasi misiune ca rasaritenii. Pana atunci nu au facut misiune, doar dupa Schisma au gasit adevarul? Iar imediat dupa Schisma au inceput misiunea, prin casapirea musulmanilor pagani. Si Imperiul Roman de Rasarit a purtat razboaie cu musulmanii, dar nu a pretins ca face cateheza cu ei. Era o ironie.
Da, stiu ce inseamna persuasiv, adica "Care urmărește să convingă, convingător, insistent, stăruitor.". Tocmai, Apostolii nu au cautat sa convinga, ei expuneau invatatura, dar nu stateau pe capul cuiva sa-l convinga. Pentru ca nu poti convinge pe nimeni, poti sta sa-i explici unui ateu sau unui adventist ani de zile, ca ei tot ce vor o sa creada. Dar daca el deja cauta adevarul atunci da, va fi receptiv de la inceput. In schimb poti converti pe cineva daca il ameninti, ii oferi ceva bunuri sau avantaje, il convingi prin alte cai.
Si eu credeam ca stiu multe, stiam cate ceva din scrieri new-age, adica aproape nimic.
Important e sa inveti pe parcurs, sa nu ramai asa, crezand ca stii tot. Eu dupa ce am devenit credincios, citind Biblia, un timp am crezut ca toate cultele sunt la fel. Deci eram ecumenist. Ma uitam la emisiuni protestante si ascultam radio protestant. Apoi am inceput sa citesc mai multe si mi-am dat seama ca protestantii nu prea sunt in regula, am ramas la ortodocsi si catolici. Am dat pomelnice chiar si la catolici, am fost in biserica catolica si m-am rugat. Dupa aceea am studiat mai multe si am inceput sa ma indoiesc de catolicism. M-am si rugat sa aflu adevarul despre catolicism. Si asa am aflat adevarul, nu am luat deloc decizii la intamplare si nu spun niciodata nimic din ce nu am studiat deja.

Şi în câte biserici parohiale se slujeşte o liturghie pe zi ?

Şi dacă nu au o catedrală sau mânâstire pe aproape ?!



Raporat la numărul de credincioşil cred că fac destule... Dincolo de Postul Paştelui, preoţii din parohia mea fac, de exemplu, întâlniri cu cuplurile care au solicitat să fie cununate în biserică. Vrei să te căsătorim ? Vii în prealabil la cursuri privind Taina Căsătoriei.

Câţi preoţi ortodocşi fac asta ?

Un preot paroh, de la tara ce face, inafara de faptul ca slujeste liturghia o data pe saptamana?

Nu este drept sa participe credinciosul la mai mult de 1 liturghie pe zi, presupunand ca se si impartaseste fiidca Iisus se jertfeste in fiecare zi pentru oricine, nu de mai multe ori.
Se fac mai multe liturghii in BC fiindca se presupune ca nu pot veni toti credinciosii de la ora 10 si-atunci Biserica se adapteaza la "nevoile" credinciosilor, insa numai daca la liturghia suplimentara vin mai mult de 10 credinciosi se considera justificat sa se mai faca una in ziua in care deja s-a mai facut, luand in considerare zeciuiala pe care fiecare credincios o aduce la liturghie ca dar, din care se aduna un dar care "umple" jertfelnicul.
O liturghie pe zi preotul este obligat s-o faca si daca nu vine nimeni, a doua, numai daca se aduna alti 10, nu aceiasi.

La o adica, oricine poate participa la cate liturghii vrea, insa preotul nu-i va da mai mult decat o impartasanie pe zi.
Jertfa lui Iisus este maximum oferit zilnic pentru oricine. Nu se poate mai mult.

Cam cati au fost si la amerindieni, pana la Columb. Si atunci de ce folosesti argumentul cu misionariatul catolic, din moment ce tu crezi ca nu are vreo importanta daca ii convertea cineva sau nu? Doar ca sa fie un argument?
Asta am explicat si in mesajul precedent si in alte mesaje, e o intelegere diferita de persuasivitatea protestanta si catolica. Un om trebuie sa doreasca sa vina in Biserica lui Hristos, nu sa-l ademeneasca cineva, atunci cand se face misiune. Iar unele popoare au fost mai putin deschise la crestinism. Desi Sfantul Apostol Toma a ajuns pana in India nu prea s-au convertit prea multi, iar chinezi nici atat. La ce le-a folosit ca Apostolii au fost la ei, tot asa au ramas. Daca o sa citesti din viata Apostolilor, o sa vezi ca primeau revelati ca in unele orase sau locuri sa nu mearga. De ce? Pentru ca aia nu aveau nicio treaba cu ce o sa propovaduiasca Apostolii, puteau doar sa ii omoare. Bunul Dumnezeu stie ce e in inimile oamenilor si chiar ce se va intampla in viitor.

Sunt aproape sigur ca nu intelegi despre ce e vorba, probabil nici de ce invatatrua este infailibila.
Nimic nu au schimbat ortodocsii din dogma, nici macar un cuvant. Catolicii au schimbat atat de mult ca au o multime de contradictii in invatatura. Unitatea Bisericii nu a fost afectata niciodata in cei aproape 2000 de ani, pentru ca Biserica nu poate fi daramata. Unii oameni au intrat in Biserica, unii au iesit, Biserica a ramas aceeasi, cu acelasi Cap, Iisus. Biserica de azi e mult mai numeroasa decat cea din primul mileniu, cand erau si necalcedonienii si catolicii in ea, pentru simplul fapt ca ortodocsii sunt mai numerosi azi decat cei din toate tarile crestine a acelor vremuri.
Ceea ce spui mai sus sunt ideile de tip protestant adoptate de catolici la Vatican II, diferite fata de invatatura catolica de pana atunci. Daca vezi ce spuneau protestantii in vremea conciliului Vatican I, ii criticau pe catolici ca nu recunosc faptul ca toate sunt biserici. Aceste idei ecumeniste erau la inceput ideile protestante, ortodocsii si catolicii nu aveau aceste conceptii.

Daca-s praf in teologie vezi ca nu-s si in istorie, grecii ar fi folosit exact aceleasi instrumente de convingere in crestinarea paganilor daca ar fi putut, chiar au facut-o. De altfel e chiar posibil ca de la ei sa fi pornit convertirile fortate. In ceea ce priveste persuasiunile ;) ma gandesc si cum e sa-ti dai fata, printesa bizantina, sefului maghiar...:)

Preotii d ela tara, de obicei, lucreaza si la muncile din gospodarie sau muncile campului. Inainte, cand nu erau salarii, preotii si munceau sa se intretina. Pe langa asta fac ce fac si alti preoti, merg la sfestanii, spovedesc, botezuri, nunti, inmormantari. Un preot dintr-o comuna e posibil sa aiba mai mult de lucru la biserica decat cineva de la oras. Pe langa asta fac si muncile din gospodarie, deci sunt destul de ocupati.

Pai stim cum au fost convertiti paganii de atunci, nu e un secret. Am scris de rusi, bulgari, mai erau si ceilalti slavi, ungurii, etc. Stim cum au fost convertiti acestia.

atunci nu ar trebui sa fie condamnate sau sa existe reprosuri pentru campaniile de convertire papale. europa occidentala era puternica si putea s-o faca, rasaritul pierduse bogatia si capabilitatile de a impune ceva, oriunde, dorea numai sa supravietuiasca, a facut-o tot datorita latinilor.

În multe din București și orașele mari, iar la satele care au preot titular au obligația de a sluji neaparat și sâmbăta, și vecernie vinerea și slujbe în toate sărbătorile cu cruce roșie.
Plus săptămâna patimilor și celelalte în care au obligații typiconale.

Există și after schooluri pentru copii în care primesc meditații sau învață să deseneze, nu în toate parohiile dar există.
Se face exegeză cu grupuri de tineri, problema e că tot tinerii nu se adună suficient, n-au chef să facă în fiecare săptămână, găsesc scuze.
La fel e și-n ASCOR, foarte mulți nici n-au chef să vină la rugăcini dar ar vrea toți să meargă doar în tabere sau la masă pusă, fără să se implice pe o durată mai mare.
La cât e interesul real pentru cateheze și participarea serioasă nici nu s-ar putea face mai multe grupe de exegeză, mai bine se face o vecernie.

Înainte de nuntă sunt preoți care discută cu tinerii, cunosc 2 cupluri care au discuții cu preotul, îi cheamă le spune despre responsabilități, îi spovedește, sunt preoți care s-au pus nași la tineri fără posibilități materiale.


Nu doar odată pe săptămână ci obligatoriu și sâmbăta Liturghie, vinerea vecernie și în fiecare sărbătoare mare și când obligațiile typiconale cer, acolo unde există paroh titular.
Dar ce fac catolicii de la sate care n-au biserică greco-catolică în localitate și sunt 3-4 familii pe sat, ei ce fac?

Catehismul oricum nu mai e doar cel în care cineva îți pune degetul pe ce să citești și taberele, conferințele, emisiunile de pe TV Trinitas și de la radio, ora de religie, predicile, spovedania sunt tot forme de catehizare.

Eu cred că sunt tabere și la Neamț și la Oașa, Găbud și alte zone de prin Cluj stă destul de binișor la treaba asta B.O.R. că niciodată n-o să poți mulțumi e altceva, dar a spune că nu e niciun interes cât timp sunt after schooluri, grupuri de cateheză, tabere, campanii de tip Sănătate pentru sate, campanii de donare de sânge.

Nu mai suntem în 1990, Biserica se mișcă pe planul acesta, a fost mai ușor pentru 3 culte neoprotestante să ia licență tv, decât pt B.O.R. să ia pt TV Trinitas în grila must carry, asta spune multe despre cum s-au tot pus bețe în roată.

Deși și în 1990 părintele Papacioc umplea câteva săli și au fost tineri care au luat drumul teologiei după conferințe monumentale ale acelor ani.

Într-o vreme făceau mai ușor asistență socială onegeuri străine decât Biserica pentru că trebuiau tot felul de acreditări și specialiști pe diferite domenii, că nu poți face cu oricine educație și proiecte.

Va confirm si eu ca la Facultatea de Teologie am avut profesori preoti monumentali. Intelectuali dar simpli, calmi si profunzi. Ori de cate ori comenteaza cineva de "popi" ii am in minte. Are Biserica oameni mari, dar cine nu cauta, nu gaseste. In momentul asta sunt convins ca se roaga cineva in vreun munte pentru noi. Un batran carunt, cladit de Biserica. Si rugaciunea lui ajunge unde trebuie...

Ce anume au schimbat catolicii din dogma ?

Acuma, nu ar trebui sa zica cineva ca se implica catolicii in slujirea preoteasca de nu mai pot, ca desi sunt admirabili aia care sunt, ba chiar mai admirabili date fiind circumstantele, au multe probleme in ultimul timp la nivel global sa ocupe destui preotimea, si fac ce pot cu preotii africani si uneori polonezi la tot ce trece de Rin, inclusiv America Latina.
Inclusiv Papa a zis ca avea tentatia sa faca Masse, sau cum se scrie, doar in locurile care aduceau multi bani, ca nu putea altfel.
Sau colapsul vietii monahale in Vest, cum remarca fostul benedictin ortodox(nu e singurul de la care am auzit).

Ma rog, se intampla si prin ograda noastra, cu preotul care venea la triburile siberiene o data pe an, de era sarbatoare ca venea cu sania sa faca Liturghia, sau inchiderea manastirilor din URSS.

Se scrie Misse (latinism) sau Messe (frantuzism sau nemtism, cum vreti sa o luati). De asemenea, se mai poate scrie si in varianta romaneasca, ce a adoptat de mult un grecism: Liturghie.

Toate sunt corecte, eventual aratand o anumita optiune identitara. Dar "Masse" nu se poate scrie.

Pentru cei cu „trec la catolici sau greco-catolici pentru a fi un mai bun ortodox”

Interviu monumental al unui maghiar Robert Lukacs, absolvent de teologie greco-catolică convertit la ortodoxie și preot misionar în Târgu Mureș la data interviului.
Spicuiesc din el, (e ultimul interviu):

„ Rober Lukacs:
– Prima mea întâlnire cu Ortodoxia a fost prin intermediul unei Liturghii transmise la televiziune, la care slujea Patriarhul Alexie al II-lea al Moscovei, în anul 1994, în Ungaria. Atunci eram elev în clasa a VIII-a. Cunoşteam Liturghia ortodoxă, căci greco-catolicii slujesc în rit bizantin, dar vedeam acum ceva mai adânc – în persoana Patriarhului, în slujbă… era o frumuseţe de negrăit! De atunci am tot căutat la noi, la greco-catolici, ceea ce am văzut la acea Liturghie ortodoxă, dar nu am găsit…
În liceu ni se interzisese orice legătură cu ortodocşii, însă noi tot am mers la slujbele lor. Era şi o bisericuţă ortodoxă în apropiere, la Nyiregyháza, unde mergeam regulat la slujbe…
[…]
– Spuneaţi că aţi fost supus unui proces de „reeducare”. În ce a constat acesta?
– Preotul greco-catolic cu care am făcut practica liturgică la sfârşitul Facultăţii de Teologie greco-catolică era şi expert în Drept Canonic, iar înainte de a fi preot fusese inginer feroviar. Era considerat de toţi un preot foarte învăţat şi, altfel, bine intenţionat. Eu făceam parte dintr-un şir de studenţi teologi cu inima ortodoxă – dar, până la urmă, toţi în afară de mine au ajuns clerici greco-catolici…
Preotul de care v-am zis îi critica în faţa mea pe studenţii care trecuseră înaintea mea pentru practică: de ce îşi fac aşa de multe cruci, de ce umblă în rasă, de ce au barbă etc. – de altfel, în Facultate ni se interzisese să purtăm barbă.
Mi-a vorbit despre „greşelile” lor, iar apoi mi-a arătat cum slujea el însuşi. Nu vreau să îl judec, dar a făcut Proscomidia în 21 de secunde! (În Biserica Ortodoxă, Proscomidia – slujba de pregătire a pâinii şi vinului pentru Euharistie – ţine între 20 şi 45 de minute).Eu stăteam în spatele lui şi număram secundele; el a căutat între prescurile pe care le avea, să vadă care este mucegăită şi care nu, a luat una care era mai puţin mucegăită şi a pus-o pe Disc; a mai pus vreo patru-cinci bucăţi de prescuri alături de ea – şi, cu asta, gata Proscomidia!…
– Aţi mai văzut şi la alţi preoţi greco-catolici să facă astfel Proscomidia?
– Da, am mai văzut Proscomidie făcută şi în… 30 de secunde! Ei îl pomenesc pe cel care a plătit Liturghia, se roagă pentru el, pentru sănătatea lui; nu prea pomenesc şi pe alţii, aşa cum facem noi, ortodocşii. Pentru Maica Domnului şi pentru sfinţi scot şi ei miride, dar trec foarte repede prin rugăciuni…

Dar în ce a constat încercarea acelui preot de a mă „reeduca”? S-a oferit să mă ducă la parohii unde preoţii aveau fete, ca să le văd şi să-mi găsesc o soţie. I-am spus: „Dacă aveţi benzină, mergem, de ce nu?…”
După ce am urcat în maşină, a început, de la primul metru al călătoriei până la ultimul, să îmi spună că ortodocşii şi Ortodoxia nu-s buni de nimic; îi ponegrea cu tot ce-i venea în minte pe ortodocşi. Nu ne auzea nimeni altcineva, iar el îmi vorbea întruna: că episcopul cutare a făcut asta, cum se comportau colegi, prieteni de-ai mei care făceau practica la el etc. Mi-a zis: „Tu eşti băiat frumos, dar când vorbesc împotriva Ortodoxiei, nu mai zâmbeşti. De ce?”
În fiecare săptămână mergeam cu el undeva, prilej ca să fiu supus unei „reeducări” sistematice. Reeducarea se făcea în maşină, în grădină, la birou – oriunde mă prindea!
– Aşadar, „reeducarea” consta îndeosebi în a-i defăima pe ortodocşi?
– Exact. Teologic vorbind, respectivul preot nu s-a legat de nimic din cele ale Ortodoxiei, pentru că nu prea era în temă – mai mult îi ponegrea nominal pe ortodocşi. M-a întrebat dacă mă deranjează că vorbeşte de rău Ortodoxia. „Părinte”, i-am răspuns eu, „mie îmi intră pe o ureche şi-mi iese pe alta tot ce îmi spuneţi împotriva Ortodoxiei.” Am crezut de mai multe ori că va face atac de cord – se enerva foarte tare văzând că nu mă poate convinge…

Dar ce a reuşit în cele din urmă să obţină de la mine? Mi-a întărit doar convingerea că eu nu vreau să fiu un preot aşa ca el. M-a pus să ţin o predică; eu m-am pregătit din lucrările Sfinţilor Părinţi, le-am vorbit credincioşilor şi din Proloage – şi am văzut că aceştia nu erau obişnuiţi cu aşa ceva. Atunci mi-am zis: „Ce caut eu printre ei? Eu tot timpul mă pregătesc din tezaurul Ortodoxiei! Ce să mai caut eu printre catolici, că n-am nici o treabă cu ei…”
– Aţi fost nemulţumit de ceea ce aţi învăţat în facultatea greco-catolică?
– Am învăţat teologie catolică după cărţi germane de dogmatică, traduse în limba maghiară. Trebuie să vă zic că teologia germană este foarte greu de înţeles, mai ales când este vorba de traduceri. Nu există o dogmatică greco-catolică scrisă de unguri.
Noi am învăţat teologie romano-catolică, dar am avut şi ore de teologie ortodoxă: dogmatică, ecleziologie, istoria dogmaticii etc. E adevărat, ortodocşii nu erau prezentaţi ca eretici, ca rătăciţi (după Conciliul Vatican II nu se mai vorbea astfel), ci era o deschidere spre Ortodoxie – dar nu ni s-a predat teologia ortodoxă ca adevăr, ci aşa, ca să înţelegem ritul bizantin, simbolurile şi celelalte…
– Puteţi detalia puţin subiectul?
– Ni s-a prezentat teologia ortodoxă ca materie – şi atât! Ce era frumos şi mai adânc în ea nu ni s-a prezentat, ci doar până la un punct, pentru că noi eram catolici. Ni se prezenta o teologie a minţii. Aşa se preda atunci, acum nu mai ştiu cum se face…”

Integral la sursă: http://www.cuvantul-ortodox.ro/recom...-la-ortodoxie/

Scuzati, atunci.
Tot am avut contact cu varianta englezeasca si uneori latina, ca nu prea am auzit termenul in romana.
Si am vrut sa folosesc termenul pentru a desemna liturghia apuseana(desi Francisc era si un vicar al greco-catolicilor argentinieni), spre deosebire de cea rasariteana, care oricum are cu totul alta etimologie.

Cea mai bună variantă, în română, este să spunem Liturgie - având în vedere că şi cărţile de cult romano-catolice editate la noi folosesc cuvântul în această variantă de scriere.

Diferenţa este că înainte de Columb nu avea cine să meargă să facă misionariat la amerindieni, pentru că nu se ştia că aceştia există.

Pe de altă parte, despre triburile de astăzi se ştie că există, şi totuşi nu merge niciun misionar ortodox la ei.


Eu nu discut aici despre misionariatul catolic sau despre concepţia catolică cu privire la mântuire, ci despre contradicţia între opinia unor ortodocşi cum că nimeni nu se va mântui dacă nu este ortodox şi starea de fapt constând în lipsa misionariatului ortodox la aceste popoare izolate.

Dar cum ar putea să dorească să vină în BO cineva care nici n-a auzit în viaţa lui de BO sau despre Hristos ?


Poate nu ai auzit, dar mântuirea este individuală, nu colectivă.

Eu te întreb ce face BO ca să îl înveţe Evanghelia lui Hristos pe chinezul Liu, dintr-un sat din vârf de munte, care toată viaţa lui a auzit doar despre Mao, iar tu îmi răspunzi: "Păi, au fost Apostolii în China acum două mii de ani; dacă nu s-au convertit străbunicii lui Liu, ghinionul lui."
Aha. Şi tu ştii că s-a primit vreo revelaţie de către episcopii ortodocşi actuali, să nu meargă să propovăduiască Evanghelia la triburile despre care vorbeam ?!!!

Aicea începi să aluneci către predestinare, care e o învăţătură protestantă :)

Obiectez, onorabile! Avem aici o confuzie frecventa, ce e drept intretinuta de asemanarea acestor doua substantive intalnite in limbajul romano-catolic.

Astfel, LiturgHie (cu "h" si, de regula, cu majuscula initiala) este un alt cuvant pentru Missa. In timp ce liturgie (fara h) desemneaza totalitatea rugaciunilor si practicilor de rugaciune. Vom spune, asadar, "liturgia orelor" cu intelesul de "slujbele Ceasurilor", dar vom spune ca Duminica mergem la LiturgHie, adica la Sancta Missa.

Dar, sa nu ne "certam pe genealogii", ci sa revenim la un aspect mai apropiat de tema topicului.

S-a afirmat aici ca: "Nimic nu au schimbat ortodocsii din dogma, nici macar un cuvant. Catolicii au schimbat atat de mult ca au o multime de contradictii in invatatura."

Iar eu am intrebat ce anume au schimbat catolicii din dogma. In ce anume din ceea ce credeau Apostolii si Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite nu ar mai crede catolicii de azi. Care anume sunt hotararile dogmatice sau morale ale papilor si conciliilor ecumenice din primul mileniu, pe care catolicii le-au rejectat. Astept o enumerare, niste exemple, ceva.

Na, că tocmai de acolo mi s-a tras, eram cu Liturgia Orelor în faţă :)

Revenind la subiect, bănuiesc deja ce vi se va răspunde: Biserica Catolică a schimbat dogma care spune că Duhul Sfânt numai de le Tatăl purcede, dogma care spune că Fecioara Maria s-a născut cu păcatul strămoşesc, dogma care spune că episcopul Romei nu e infailibil. Adică trei dogme care nu există.

Si Purgatoriul. :p

Nu este invatatura protestanta, este prestiinta, un atribut al lui Dumnezeu. Diferenta intre prestiinta si predestinare: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...are-80069.html
"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza."
Dar ai amintit bine de predestinare. Predestinarea a fost luata de protestanti de la Fer. Augustin, care a interpretat gresit sintagma "cei alesi". In schimb, interpretarea corecta exemplifica exact ceea ce voiam sa spun. Cei alesi nu sunt alesi in mod arbitrar cum sustine predestinarea si Fer, Augustin, ci asa cum spune Sfantul Serafim de Sarov, in urma faptelor sale bune un om poate primi luminarea, adica harul chemator. De aceea spuneam ca intelegerea ortodoxa este diferita de cea protestanta sau catolica, omul se converteste daca el cauta mai intai adevarul si doreste acest lucru, nu daca sta cineva pe capul lui sa il convinga. Inainte nu circula informatia, dar azi avem internet, aproape orice om poate cauta adevarul, poate citi despre ortodoxie sau poate intreba pe net pe un ortoodox. Asa cum spnea si Parintele Cleopa sau Parintele Galeriu, fiecare om are posibilitatea sa afle adevarul daca vrea. Dar daca toata viata nu a stat cateva minute sa se intrebe de Dumnezeu sau care e religia adevarata atunci ce scuza are?
Revenind la misonariat, rusii au avut misionari in toata Asia, in China, Japonia, Alaska, etc. In China sunt cateva sute de martiri ortodocsi, cinstiti in Biserica Ortodoxa. In primul mileniu Biserica nu a facut misonariat in Asia, de exemplu, ca era cunoscuta. S-au convertit popoarele care au venit in contact cu europenii (rusii, ceilalti slavi, bulgarii, ungurii, mai inainte popoarele germanice, etc.). Se pare ca nu exista o febra a convertirii tuturor, pe care o invoci tu sau catolicii. Convertirea la catolicism de dupa Schisma a venit in urma cuceririi acelor popoare de tari catolice si nu neaparat unei dorinte de a converti pe toti, cum invoci tu. Erau mai mult motive politice, decat religioase. In concluzie, nu e adevarat ceea ce sustii.

E adevarat ca Biserica Ortodoxa are lipsa asta, cine nu recunoaste asta inseamna ca e orb. Ar trebui sa faca misionarism de sute de ori mai mult decat face daca tot are constiinta ca e adevarata Biserica. Pentru ca toti oamenii sunt in grija ei, nu doar propria turma.

Nu mai zic de momentele hazlii in care ii acuza pe altii de prozelitism si spune oarecum cu mandrie ca spre deosebire de alte culte, Biserica Ortodoxa nu face prozelitism. Pai e foarte rau ca nu face, inseamna ca ii lasa cu buna stiinta pe oamenii aia in greseala in loc sa incerce sa le arate adevarul.

Sper ca nu doriti sa incepem o discutie fara rost, o pierdere de timp, pentru ca oricum nu o sa conteze adevarul si o sa sustineti ce spun si catolicii. La fel cum si adventistii, baptistii, penticostalii si altii spun ca ei au credinta adevarata, de la Apostoli si nu ai cum sa-i scoti din ale lor.
Stiti care sunt diferentele dogmatice dintre catolici si ortodocsi ce spun ortodocsii ca au schimbat catolicii din dogma. La inceput si eu credeam ca sunt doar acele dogme cunoscute, dar, studiind mai mult, am vazut ca aproape toata invatatura catolica este diferita de cea ortodoxa si diferita de cea din primul mileniu. Pe langa Filioque si primatul papal, care existau in primul mileniu, teologia lui Anselm de Canterbury (care era si filozof neoplatonist), aparuta imediat dupa Schisma, schimba baza invataturii de pana atunci a apusenilor. Astfel, datorita adoptarii acestei teologii, aproape toata intelegerea catolica este diferita de cea ortodoxa, in ziua de azi. De exemplu, despre pacat, despre caderea din Rai, despre urmarile pacatului stramosesc, despre Dumnezeu, etc. Astfel, in catolicism, citez: "După Anselm, păcatul e o ofensă grea împotriva lui Dumnezeu, care îi dă dreptate acestuia din urmă de a se mânia împotriva omului. Prin păcat, omul răpeşte cinstea lui Dumnezeu. Or dacă Dumnezeu se lasă călcat în picioare de către propria creatură, atunci nu face diferenţă între păcătos şi drept, deci nu poate fi Dumnezeu. Să ierte doar din milostivire nu se poate; să împlinească dreptatea fără milostivire, nici aceasta nu se poate. Dumnezeu trebuie să fie deopotrivă drept şi milostiv. Drept aceea, urmează că păcatul va trebui pedepsit ori reparat printr-o despăgubire (satisfactio), pe care omul trebuie să o dea lui Dumnezeu."
In timp ce in ortodoxie Dumnezeu este iubire, incearca tot timpul ca il ajute pe omul cazut, care se autopedepste prin pacate si indepartarea de Dumnezeu. Din cauza acestei teologii a ispasirii totul e diferit fata de invatatura ortodoxa, pornind de la caderea lui Adam, care e urmarea pacatului stramosesc, ce e pacatul, pana la sensul venirii lui Iisus, care e firea mului dupa cadere, ce efect a avut lucrarea Mantuitorului, etc. Pentru cineva care citeste cate ceva din ambele invataturi isi da seama ca totul e diferit. Si ajungand si la dogma enuntata la concilii, ca nu se poate mantui nimeni in afara bisericii catolice, de care, culmea, MihaiG ma acuza pe mine sau pe ortodocsi.

E doar partial devarat ceea ce spui. De ce cei din Biserica primului mileniu nu aveau ca una din principalele preocupari convertirea tuturor popoarelor? De ce sfintii nu spuneau in scrierile lor ca unul din principalele obiective ale Bisericii este convertirea celorlalte popoare? De ce nu se convertesc MihaiG sau Mihnea, pentru ca stiu deja foarte multe despre ortodoxie? Biserica a facut intotdeauna misionariat si face si acum, dar e degeaba la cine nu are urechi de auzit. Nu te lua dupa retorica unora, acele tari au devenit catolice pentru ca au fost ocupate de catolici, convertirea a avut legatura mai mult cu politica, decat cu misionariatul. Obsesia pentru prozelitism e la (neo)protesanti, pentru ca asa au interpretat Biblia si au nevoie de membrii pentru cresterea cultului. Cu toate acestea, desi fac prozelitism cat se poate de mult, tot purini sunt si adventistii, si martorii, si mormonii. O crestere mare o au doar penticostalii, pentru ca manifestarile paranormale (de al ingerii cazuti) de la ei atrage oamenii care au si ei in credinta lor asa ceva sau care nu au deloc si au nevoie si de manifestari de tipul asta, nu doar filozofie.
Tin legatura cu ortodocsi din mai multe tari, inclusiv Indonezia si alte tari neortodoxe. Misionariat poate face si un credincios, ca doar si el e in Biserica. Dar cred ca si mai important e sa faca o catehizare chiar in randul ortodocsilor, pentru ca multi nu stiu sau nu inteleg invatatura ortodoxa. Si sa marturiseasca adevarul cu mai mult curaj, ca e singura Biserica si cale spre mantuire, nu doar una din cai. Ca ce ii spui unuia sa se converteasca, vino la noi ca avem biserici mai frumoase, te pori mantui si acolo, doar sa alternezi. :)

Nu se convertesc popoare, se convertesc oameni. Tocmai aici e paradoxul ca de 100 de ani, e posibil sa facem si noi ce au facut primii crestini - sa nu convertim popoare in masa cu ajutorul politicii ci sa convertim oameni.

Despre "prozelitismul" neoprotestant - macar partea aia din Scriptura au inteles-o mult mai bine decat am inteles-o noi. Crestinul ortodox e orientat spre isihasm si contemplare ( gurile rele spun ca acestea se pliaza perfect pe alte calitati ale oamenilor care traiesc pe aceste meleaguri :) ) dar uita ca daca Sfintii Apostoli ar fi stat la Ierusalim sa caste gura la lucrare si sa practice isihasmul in loc sa bata lumea si sa converteasca oameni, nu ar fi existat crestinism ortodox. :71:

Avem o mare lipsa din punctul asta de vedere, ne amagim singuri daca am crede ca nu vom raspunde pentru toti cei care trebuiau sa afle despre ortodoxie si nu au aflat pentru ca am fost prea ocupati sa ne coboram mintile in inimi. :p

Din acelasi motiv din care nici pe timpul primilor crestini nu se converteau toti. Dar important e sa duci Evanghelia la cat mai multi oameni, daca accepta sa-l urmeze pe Hristos sau nu, asta nu mai depinde doar de tine.

Mai intai, discutia nu e nicidecum fara rost. Am auzit de zeci de ori afirmata, din pravoslavnice grumazuri, ideea ca Biserica Catolica ar fi rejectat ceea ce au spus Apostolii si Sfintii Parinti. Dar, cand e sa trecem de la afirmatii generale la concret, la ce anume ar fi schimbat catolii din Sfanta Doctrina, vedem ca, de fapt, prin "schimbare" ortodocsii inteleg "supra-adaugare", ceea ce e cu totul altceva. Cand spun "imi schimb masina" nu inseamna ca imi cumpar remorca sau ii atasez un portbagaj, ci inseamna ca imi iau alta masina, iar masina pe care am avut-o pana atunci renunt la ea, o instrainez. Ei bine, tot asa e si cu dogmele credintei si invatatura Sfintilor Parinti. Veti demonstra ca au schimat-o catolicii atunci cand veti pune pe masa acele hotarari dogmatice la care catolicii ar fi renuntat.

Mai apoi, dumneavoastra inversati lucrurile. Nu sustin teza neschimbarii intrucat sunt catolic, ci am devenit catolic (probabil ca si dl MihaiG la fel) intrucat am constatat ca tocmai, catolicii sunt cei care nu au schimbat o iota, in vreme ce toti ceilalti (ortodocsii, ca sa nu mai vorbim de protestanti si neo) au schimbat. De obicei asa se intampla lucrurile la fiecare schisma. Mereu schismaticii ii acuza pe ceilalti, pe cei care raman in trunchiul principal, de deviationism, in vreme ce cei care au pierdut legatura cu radacina sunt chiar ei.

In aceasta tirada, dv confundati teologia cu dogmele. Or, teologia nu e altceva decat o incercare de explicare a dogmelor. Mijloacele ei sunt, in principal, mijloacele, prin natura lor speculative, ale filosofiei, aplicata la invatatura revelata. De aceea si spunem ca filosofia este slujnica teologiei, afirmatie pe care politrucii comunisti si nu numai se intreceau in a o infiera. Asadar, vom avea mai multe teologii, ceea ce nu inseamna ca avem neaparat mai multe dogme. Vom avea, bunoara, teologia lui Grigore din Nazianz, diferita de teologia lui Vasile cel Mare, ceea ce nu inseamna ca unul ar fi avut alta credinta decat celalalt. Asa cum spuneti chiar dv vorbind de Anselm, e vorba de o teologie si nu demonstrati nicicum in ce fel Anselm ar fi schimbat dogmele pe care se bazeaza teologia lui.

Dar, sa fi venit Anselm chiar asa cu ceva cu totul nou si nemaivazut ? M-ar mira. Geniul geniilor nu sta in originalitate. Niciun om mare, incepand cu cel mai mare, Fiul Mariei, nu rastoarna cu totul masa pe care stau bunatatile spre a le calca in picioare. Ia sa vedem cum credeau sfintii parinti cu care ortodocsii afirma, batandu-se cu caramida in piept, ca rezoneaza. Mi-a luat fix doua minute ca sa arunc un ochi peste teologia Sfantului Ioan Gura de Aur despre pacat. Si iata ce am gasit: "Lipsa de ruşine jigneşte pe Dumnezeu în lucrările Sale". Predica incepe cu:

Nu jigniţi, aşadar, pe Creator şi nu faceţi din lucrarea îndemânării Lui un lucru de desfrânare şi de nerozie.
Minunaţi-vă de frumuseţe ca să slăviţi pe Creator (…)
Lucrarea e frumoasă. Se cade, aşadar, să adorăm pe Cel ce a săvârşit-o, nu să-L jignim. Dacă cineva, stând în faţa unei statui de aur, a unei efigii împărăteşti, le-ar întina, nu i s-ar cuveni pedeapsă grea? Când, aşadar, o necuvenită purtare în lucrurile omeneşti poate duce la o atât de mare pedeapsă, cu cât mai mult se cuvine pedeapsa celui ce necinsteşte lucrarea lui Dumnezeu…

E extras dupa situl ortodox www.ioanguradeaur.ro. Uite de aici.

Ia sa incep, asadar, eu sa joc cu albele: pentru ce ati schimbat, dumneavoastra, ortodocsii, invatatura lui Ioan Gura de Aur si a atator Sfinti Parinti ? Pentru ce nu mai credeti asa cum, iata, Sf Ioan a crezut, a marturisit si a invatat ca pacatul este jignire a lui Dumnezeu ? De ce veniti cu o doctrina noua, indepartandu-va de la ceea ce Biserica a crezut intotdeauna ? De se spuneti ca pacatul e boala, cand insusi sfantul patriarh al Constantinopolului spune ca e infractiune contra demnitatii ? Ia sa-mi spuneti mie de ce ortodocsii au rejectat doctrina satisfactiei, trecand de la binecuvantata viziune juridica a Sfintilor Parinti la viziunea medicala asupra pacatului!

As indrazni un raspuns din perspectiva personala, nu teologica. Pot spune de ce pentru sufletul si mintea mea aceasta viziune se potriveste, in timp ce pe cea juridica nu o pot primi: pentru că Hristos S-a aratat ca vindecator si iertator desavarsit. Pentru ca tatal fiului risipitor nu a asteptat ca acesta sa ii dea satisfactie, ci a alergat in intampinarea lui, facand in felul asta un gest ce nu se potrivea cu demnitatea sa.

Dar exact asta s-a intamplat cu fiul risipitor: i-a dat satisfactie tatalui sau. Placand de la el, de la o splendida stare a saracit. A ajuns sa manance roscove. Paznic la porci. Cum veniti si spuneti ca nu i-a dat satisfactie, cand a platit pentru pacatele sale ? Tatal a alergat in intampinare, da, numai ca a facut asta numai cand fiul acela s-a intors, timid.

Dar aceasta viziune teologica pe care sfintii catolici, precum Sf Ioan Gura de Aur ori Sf Anselm de Canterbury o au diferita fata de ortodocsii de azi, precum dv, nu inseamna schimbare dogmatica. Fiindca nici schimbare nu e, nici dogmatica nu e.

Asadar, revin la cestiunea pe care am auzit-o adesea ridicata din partea ortodocsilor: ce anume au schimbat catolicii din dogma. In ce anume din ceea ce credeau Apostolii si Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite nu ar mai crede catolicii de azi. Care anume sunt hotararile dogmatice sau morale ale papilor si conciliilor ecumenice din primul mileniu, pe care catolicii le-au rejectat. Astept o enumerare, niste exemple, ceva. .

Pana acum, s-a dat un singur exemplu. Am aratat ca acest exemplu nu e o dogma, ci o viziune teologica. Mai mult, nici ca viziune nu e noua, nimic schimbat. De la Cristos la Apostoli, de la acestia la Sf Ioan Gura de Aur, de la acesta la Sf Anselm si de la Sf Anselm pana la catolicismul de azi exista continuitate a acestei viziuni teologice. Oare vreti sa va mai dau si alte citate din opera marelui Sfant si Doctor al Bisericii Iohannes Chrysostom pe care ortodocsii de azi le rejecteaza ?

Dacă suferinţele fiului risipitor în ţara străină , în vremea de sărăcie, reprezintă o satisfacţie pentru Tată, adică dacă Tatăl s-ar bucura de aceste suferinţe, înseamnă că acest tată nu este bun. Ori Dumnezeu e bun. Nu e important dacă fiul s-a întors timid sau încrezător, important este că el şi-a venit în sine şi a hotărât să se întoarcă acasă. Iar primirea pe care i-a făcut-o Tatăl este o formă de iertare, nu de justiţie... Părerea mea...

Dar satisfactie nu inseamna bucurie. Pana cand ii veti invata latina pe catolici ? Satisfactio -satisfactionis are ca sens principal actiunea de a se achita de o datorie. In anumit context mai poate insemna scuza, justificare, amenda onorabila. Ca in alicuius satisfactionem accipere (Caesar): a accepta scuzele cuiva. Vine de la adverbul satis (=destul, suficient) si plus verbul a face. Nicio legatura cu bucuria.

cum laetitia in Christo
M.D.

Eu marturisesc faptul ca am o neputinta de a intelege ce inseamna onoarea jignita sau demnitatea ranita a unui tata de catre fiul sau neascultator.

O inteleg in cazul unui monarh, care pune o distanta neta intre el si supusii sai (pe care ii stapaneste, nu-i iubeste), care, pentru infractiunea de lezmajestate trebuie sa moara.

Intelegerea catolica a relatiei cu Dumnezeu-Tatal imi pare ca decurgand din aceasta viziune caracteristica Dreptului roman, motiv pentru care Dumnezeu este inteles ca fiind cu totul transcendent, gratia pe care o ofera muritorilor neputand oferi o legatura intima cu El.

La ortodocsi Dumnezeu nu este distant, ci vine si este primit in intimitatea vietii oamenilor, chiar si in cele mai marunte aspecte ale acesteia, sfintind totul.