Este o forta care face ca faptele omului si viata sa aiba un sens. :)

Nu am absolut nimic impotriva invatamintelor crestine, in legatura cu sacrificiul pentru celalalt, ce tie nu-ti place celuilalt nu-i face. Am ceva impotriva faptului ca se considera exemplul unul real, la propriu, si nu metaforic. Si, iarasi, nu as avea nimic impotriva zicalei "scopul scuza mijloacele", daca nu ar exista modele reale ce pot sa le inlocuiasca pe cele false. Ideea ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta ar trebui sa se intrupeze, la propriu!, intr-un om pentru a vedea cum simte un om, ca sa ia asupra sa pacatele unor entitati ce fac parte practic din el, si sa se mai si spuna ca s-a jertfit pentru ei, mi se pare subtire rau de tot.

Si de ce trebuie sa fie absolut pentru asta?

Nu trebuie, ci e!

(ca sa stim ca avem si noi o scanteie din Absolut si ca sa putem fi si noi ca Unul intr-o zi. )

Deci e o dorinta a ta, o revelatie, o certitudine sau o deductie logica data de o necesitate?

probabil ca toate... nu stiu. Ca Dumnezeu este Unul pentru mine este o certitudine.

Ceea ce cred eu este ca omul este ceea ce devine, iar ceea ce devine depinde mult de directia in care priveste.
Mi se par inutile luptele intre religii ( in numele lui Dumnezeu), avand in vedere ca Dumnezeu este Unul pentru toti.

1. Omniscienta

Existenta este mai buna ca non-existenta. E un raspuns simplu la "de ce a creat Dumnezeu o lume cu posibilitatea de a nu ramane in Bine", cu posibilitatea de a refuza ideea de dragoste, desi stia dinainte (nu e tocmai corect sa spui stia la timpul trecut despre Dumnezeu care este Acelasi in trecut si in viitor, neschimbat in vecii vecilor). Din moment ce Dumnezeu este DA, atunci Hristos este AMIN, adica "sa fie". Deci lumea a fost creata buna, cu posibilitatea libera ca unii ingeri sa refuze ideea de jertfa din iubire, iar unii oameni sa fie atei samd.

2. Omnipotenta

Problema este deosebit de complexa, din moment ce vorbim de lumea noastra in care se amesteca si o alta lume, nevazuta. Ideea e ca Ratiunea care este Hristos a creat aceste lumi LIBERE pentru totdeauna. Ingerilor cazuti le este respectata libertatea, ca si noua, oamenilor. Deci atotputernicia Creatorului nu calca peste libera alegere a creaturilor Sale, create astfel dupa modelul propriu: rationale, libere si capabile de sentimente.

Dumnezeu poate si vrea sa intoarca raul in bine, dar iarasi, numai prin liberul consimtamant al fapturilor sale. "Taina cea din veac ascunsa" nici macar ingerii n-au stiut-o: intruparea Persoanei Fiului in om, aceasta umilire cosmica si voita a Lui Dumnezeu, pentru ca raul facut sa poata sa fie transformat in bine fara sa calce libertatea ingerilor cazuti si nici a oamenilor. Astfel pacatele se topesc in iubirea Lui si moartea devine inviere si trecere la o mai buna viata.

3. Omniprezenta

Universul nu face parte din Dumnezeu; asta e panteism, nu crestinism. Noi fiintam in Duhul Sfant, dar nu ne confundam cu El. Suntem o manifestare a energiilor Sale necreate, fara sa fim parte din Dumnezeu. El ne face posibila existenta, dar noi suntem cumva independenti, cu posibilitatea de evolutie inspre asemanarea cu El, dupa cum stii.

Hristos nu a fost doar Dumnezeu, a fost si om. Asa ca varsta de 33 de ani, nu este lipsita de semnificatie si nici nu anuleaza vesnicia. In Hristos cele doua firi, umana si divina sunt in El unite intr-un mod neamestecat, neschimbat, neimpartit si nedespartit. Asta e dovada cea mai clara ca umanul poate sta in unire cu divinul, ca nu e desfiintat de divin.

Inutile sint, dar nu neaparat pentru ca "Dumnezeu este Unul pentru toti" ;)
Certitudinile personale sint periculoase daca incearca sa devina a-personale si, mai ales, daca se incearca impunerea lor altora, indiferent daca ei au sau nu astfel de certitudini personale.

Nu vad legatura cu omniscienta.
In fine, de ce existenta e mai buna decit non-existenta? De ce nu a creat croco-stircul creationistilor? De ce nu a creat si raul, daca existenta e mai buna ca non-existenta?

Si totusi, la un moment dat o va face, am inteles ca totusi lumea noastra va avea un sfirsit ;)

Daca nu facem parte din Dzeu inseamna ca exista parti in afara lui. Corect? Corect. Mai exista si alte parti in afara lui? Probabil ca da, mi se pare ca tu esti cel cu panspermia. Cite parti? Nu avem un motiv sa credem ca putine, pentru ca existenta, nu-i asa, e buna. Si se duc pe apa simbetei si celelalte puteri; omniscienta si omnipotenta.

Daca am parut ca vreau sa impun ceva cuiva, imi pare rau. Fiecare e liber sa aleaga in ce directie vrea sa priveasca. Dumnezeu ne-a lasat aceasta libertate si nici mie nu-mi lace sa impun nimic nimanui. De altfel, mai am si eu atat de multe de invatat... Am spus doar ceea ce cred eu acum ( si sper sa nu le priveasca nimeni in alt mod). E posibil sa fi spus si prostii ( mai am de invatat despre cat si ce sa vorbesc).:(

Costel, daca Hristos nu a fost pe deplin om atunci cind a patimit, nu poti spune ca a patimit un OM. Intelegi? Sau m-am timpit eu cu totul?

Nu e vorba de tine si nici de credinciosii de fata. Imi sinteti simpatici. E vorba totusi ca acolo afara e o lume destul de nasoala si astfel de credinte personale nu o ajuta cu nimic (sa nu intelegi ca am pretentia ca vorbaria mea o ajuta cu ceva :) ).
Si sa te destinzi:
http://www.religiouscartoons.net/alb...erpics/dim.gif

Amuzanta poza! :)) Multumesc.

Pentru ca mai bine este ceva decat nimic. Sâc! :)

Croco... ce?

Pentru ca El este Bun, ne-a creat buni. Restul a fost alegerea noastra si a ingerilor: ne place ideea de sacrificiu din dragoste sau nu? Jertfa e temelia oricarei lumi, oricum ar fi lumea respectiva, este filosofia divina - ca sa revenim putin si la topic.

Fals (ar fi trebuit sa stii, hm...): raul din lume va avea sfarsit, va fi separat la acel sfarsit, mai bine zis nou inceput.

In afara = diferit de Fiinta Lui. Am subliniat ca nu ne contopim in El, nu ne confundam cu El. Deci nu e corect ce zici aici.

Si ce daca mai sunt si alte lumi? Uita-te a diversitatea vietii pe planeta noastra care e cat distanta Plank in comparatie cu Universul. Deci, ce vrei sa zici, ca nu inteleg?

Deci Dzeu singur pentru tine e nimic...
Hm... Si pentru mine :)
se vede ca nu esti creationist :)

Mie nu-mi place ideea de sacrificiu, as prefera o lume fara sacrificii. O lume cu sacrificii e o lume imperfecta, e o filozofie umana, nu divina.
Sfirsit lumii asa cum il stim noi. E ok asa?
Important e ca spui ca sintem liberi, ca nu se baga, dar esti impacat cu faptul ca peste putin timp nu vom mai fi, ca se va baga. Libertatea pentru o perioada scurta nu e tipul de libertate pe care mi-l doresc (ca in bancul cu indianul talpa iute)
indiferent cum ai da-o si ce imbirligari de limba ai produce, omniprezent e omniprezent
ca trebuie sa stii tabla inmultirii cu 3, pentru a afla numarul corect ;)

Evident ca m-am referit la creatie, ca despre ea vorbeam. :68:

Asa a zis si Lucifer. Imagineaza-ti cum ar fi fost existenta unor fiinte obligate contrar voii lor sa faca ascultare si sa ramana in dragoste reciproca.

Pai nu prea stim noi ce va fi dupa. Ne imaginam, presupunem, dar pana atunci mai e (putin). :) Nici ingerii nu stiu treaba asta. Cert e ca Dumnezeu e si drept, si milostiv, asa ca am toata increderea ca vom primi ce meritam si ce am ales.

Daca El zgaltaie in mod inteligent stringuletele (la modul teoretic stringulete) ca sa formeze materia si celelalte forme de energie, inseamna ca El devine materie? Nu, doar o aduce la existenta. Cum? Habar n-avem si nu o sa avem vreodata.

Pai, era deja ceva, nu?
Legatura cu jertfa fiind?
Pai nu prea stiti nici ce e inainte, d-apoi dupa :)
De unde o aduce? Unde o aduce?
Imi place optimismul tau :)

Am cam pierdut firul dar am impresia ca si topicul a deviat putin....
Sacrificiul....


Asa cum spuneai cuvant SACRIFICIU si intelesul lui din DEX este o inventie umana. Dumnezeu nu s-a sacrificat. Lucrurile bune care le face pentru noi, iar noi le numim sacrificii, sunt in felul de a fi a lui Dumnezeu. Eu zic sa lasi la o parte ideea de a pierde ceva... Ti-am spus sacrificiul este de fapt a castiga, iar ceea ce pentru unii pare pierdere este in ochii lor asa doar pentru ca ei nu ar fi putut "plati" acel pret.


Pai exemplul este real, Hristos a fost real... Au fost (si sunt) mult altii care au ajuns la exemplul respectiv dar nu vrei tu sa-i vezi. Morala religioasa pierde teren nu pentru ca lumea e libera, ci mai degraba pentru ca oameni devin sclavii unor lucruri la care nu vor sa renunte. Nu vor sa mai faca sacrificii. Elevul pentru greselile lui nu va zace in iad, dar va fi in continua... grija, frica, teama, durere... ca nu poate sa obtina placerile carora le este sclav. Daca toata lumea ar urma exemplul lui Dumnezeu ar disparea si cuvantul sacrificiu.


Nu S-a intrupat ca sa vada cum se simte un om, pentru ca stia deja asta. S-a intrupat ca sa fie exemplu! Ca sa ne arate ca si limitati fizic de trup il putem imita pe Dumnezeu. De asta se spune ca a ridicat pacatele lumii. Pacatele sunt neputintele noastre, supunerea noastra fata de anumite lucruri care credem noi ne aduc fericire. Imitandu-l pe Dumnezeu pana cand aceasta nu mai este imitare ci este firea de a fi, omul ajunge la starea cea dintai - dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Ajunge in ceea ce noi numim RAI.


Lumea e nasoala nu din cauza credintei, lumea e nasoala ca asa a ajuns din cauza omului. Imagineaza-ti o lume in care toate principiile crestine sunt respecate si o sa vezi ca nu crestinismul e problema ci omul.

Mai exact Cineva.

Dragostea presupune o jertfa si pentru ingeri: sa dai ceva in mod dezinteresat, sa iesi din tine spre comuniunea cu semenii tai, sa cresti inspre Dumnezeu raspunzandu-I pe cat posibil cu o dragoste asemanatoare cu a Lui. Smerenia este tot o jertfa: sa-i accepti pe ceilalti mai presus de tine, sa-ti convina starea in care esti adus la existenta, sa faci ascultare acordandu-ti ratiunea cu voia divina care este buna.

Se vede ca unor ingeri nu le-a convenit modul acesta de a fi si le-a fost creata o alta imparatie, unde sa traiasca dupa placul lor. Numai ca si acolo trebuie sa respecte o ierarhie, sa se limiteze la anumite lucruri, deci sa traiasca tot o stare de sacrificiu, dar de data asta in jos, nu inspre Dumnezeu.

True. Nu stim, dar credem. :P

De unde? Din energiile Sale necreate. Unde? Aici, acum si in vecii urmatori.

Inteleg ce vrei sa spui si, repet, ca pilda, ca metafora, e ok. Problema e ca atunci cind analizezi la rece apar situatii cel putin hilare, de care mai bine nu vorbesc.
Te inseli, dadusem deunazi exemplul lui Socrate, mai celebru. Sint sigur ca sint destui oameni ce traiesc intr-un mod decent, nu neaparat cu model lui Hristos in minte.
Toata lumea vie se bazeaza pe principiul obtinerii a ceva intr-un mod mai usor. E motorul vietii, cel mai bun, cel mai rapid e cel mai performant. A obtine ceva cit mai usor este adinc inradacinat in om. Citeodata insa aceasta viteza e doar o performanta pe termen scurt, dupa cum putem invata din evolutionism. Unii au puterea de a prevedea acest lucru, altii asteapta generatiile viitoare pentru a-si da seama de greseala.


Crezi ca s-a intrupat fizic? Adica, toata esenta divina a disparut si a aparut un om, Hristos?
Bineinteles ca nu credinta e cauza, dar nici nu o rezolva. Cauza e indiferenta universului fata de om. Da, imi imaginez. Si vad societatea multilateral dezvoltata, daca intelegi ce vreau sa spun.

Deci era Cineva si nu era Ceva. Si nu era bine. Si atunci a zis: Sa fie Ceva. Si fu Ceva. Si a vazut ca era bine. Corect?
Am inteles cum e cu dragostea care implica jertfa. Nu inteleg cum e cu dragostea lui Dzeu, ca spuneati ca nu se jertfeste !?!

Era Cineva, trei Persoane fiintand intr-o iubire perfecta. Si era bine. Si au hotarat in sfatul dinainte de veci sa creeze existente care sa co-participe la aceasta iubire dumnezeiasca; si a fost si mai bine. Iata un mod de iesire din Sine (= iubire) a Lui Dumnezeu care faptuieste in har alte fiinte din cele mai diverse dupa modelul propriu. A fost bine si va fi si mai bine, pentru ca Dumnezeu a hotarat: sa fie!

Uiti de jertfa Fiului pentru Tatal, jertfa fara de care lumea noastra ar fi fost condamnata sa existe pentru totdeauna departe de Dumnezeu. Mai este si "tristetea" Lui Dumnezeu ca unele fiinte ii refuza dragostea - iata un altfel de sacrificiu pe care El il simte, ca sa zic asa, din cauza noastra si a altora care inteleg prost libertatea.

Esti simpatic; e bine absolut si mai bine decit atit! :)
Vrei sa explicitezi, te rog, nu stiu la ce te referi? Cui se jertfeste cui si pentru ce?

Asta nu o mai comentez :)

Da s-a intrupat fizic, dar fara sa dispara esenta divina. A fost Dumnezeu intrupat! Stiu ca pentru tine (sau pentru stiinta) asta e o aberatie de neconceput... dar asta o sa discute oamenii de stiinta direct cu Dumnezeu.

Ma intrebam daca Dzeu cu totul a devenit om. In sensul daca a mai ramas cineva la haturile universului :)

La postarea asta , trebuie sa radem , sa plangem sau s-o ignoram ?:29:

Pai s-o ignori e cam tirziu. De ris am ris eu. Deci... :65:

Trebuie doar sa intelegem ca stam de vorba cu topcat;de la Ion,Ana si Gheorghe,pe care cred ca-l strangeau pantofii caci altminteri nu i-ar fi aruncat pe geam,trecem pe la Creatie,dezbatem inca odata teoria darwinista si ajungem ca intotdeauna...la inceput.

În prealabil postat de Florin-Ionut http://www.crestinortodox.ro/forum/i...s/viewpost.gif
Era Cineva, trei Persoane fiintand intr-o iubire perfecta. Si era bine. Si au hotarat in sfatul dinainte de veci sa creeze existente care sa co-participe la aceasta iubire dumnezeiasca; si a fost si mai bine. Iata un mod de iesire din Sine (= iubire) a Lui Dumnezeu care faptuieste in har alte fiinte din cele mai diverse dupa modelul propriu. A fost bine si va fi si mai bine, pentru ca Dumnezeu a hotarat: sa fie!

>>>Esti simpatic; e bine absolut si mai bine decit atit! :)

Raspunsul vine indirect de la Parintele Staniloaie. Insa tu vrei sa-L supui logicii tale limitate de cateva zeci de cm^3 de creier pe Dumnezeu Cel mai presus de cunostinta. Imposibil, domnule! :P

Citat:
În prealabil postat de Florin-Ionut http://www.crestinortodox.ro/forum/i...s/viewpost.gif
Uiti de jertfa Fiului pentru Tatal, jertfa fara de care lumea noastra ar fi fost condamnata sa existe pentru totdeauna departe de Dumnezeu.

>>>Vrei sa explicitezi, te rog, nu stiu la ce te referi? Cui se jertfeste cui si pentru ce?

Iarasi e o intrebare dificila, dar sa incerc:

In sfatul mai inainte de veci (cand lumea nu era adusa la existenta), Persoana Fiului a acceptat sa creeze Universul, ingerii, pe noi samd desi stia ca raul va interveni in Creatie si ca Jertfa Lui (intr-un fel sau altul, depinzand de gradul de rautate a oamenilor) va trebui facuta. Toate astea fara ca Dumnezeu sa incalce liberul arbitru, adica fara sa predestineze - un fapt mai greu de acceptat asta pentru o minte atee. Deci Jertfa Fiului este temelia pe care lumea a fost cladita, fara de care Creatia nu ar fi fost posibila.

Deci Fiul se jertfeste Tatalui pentru ca libertatea sa fie posibila in Universul care va fi fost creat, pentru ca fiintele care-l locuiesc sa poata fi facute dupa chipul modelul lui Dumnezeu Insusi. Un alt fel de Univers ar fi fost un non-sens, un sistem automat, super-complex, dar mort...

Jertfa este metoda Fiului de a ne arata calea spre o viata desavarsita, spre iubirea perfecta la care am fost chemati. Jertfa ar fi avut loc chiar daca omul nu ar fi cazut in pacat (Parintele Galeriu sustine asta), ar fi fost un alt fel de a ne arata calea spre o mai buna viata, spre o iubire perfecta, comparabila cu iubirea Persoanelor divine.

Citat:
În prealabil postat de Florin-Ionut http://www.crestinortodox.ro/forum/i...s/viewpost.gif
Mai este si "tristetea" Lui Dumnezeu ca unele fiinte ii refuza dragostea - iata un altfel de sacrificiu pe care El il simte, ca sa zic asa, din cauza noastra si a altora care inteleg prost libertatea.

>>>Asta nu o mai comentez :)

Hai sa te lamuresc cu o comparatie clasica. Tu ai fost vreodata indragostit de cineva care nu ti-a raspuns la fel, cu aceeasi dragoste? Atunci cand iubesti si esti ignorat de persoana cealalta, iubirea ta nu se stinge, insa traiesti in suflet o stare de "tristete", de tradare, esti ranit de lipsa unui raspuns pozitiv pe care-l astepti. Acum ai inteles ce-am vrut sa zic? :)

Incep si eu sa ma obisnuiesc cu replicile tale si sa-mi imaginez unde vrei sa ajungi (evident ca nu pot spune cu certitudine). Probabil colegii de forum au obosit deja sa-ti dea explicatii, si sunt convins ca multi dintre ei ti-au dat deja explicatii mult mai bune ca ale mele. Dar daca tot ai intrebat o sa-ti raspund si eu....

Ti se pare foarte greu (ca sa nu zic imposibil) pentru Dumnezeu sa fie in acelasi timp si in "ceruri" dar sa fie in acelasi timp si Om pe pamant? Daca raspunsul tau e da, atunci cum ramane cu omnipotenta si omniprezenta? Nu stiu ce concept ai tu, sa nu zic despre Dumnezeu, ci despre divinitate. Ar trebui sa sti ca Dumnezeu nu este numai mai mult decat poate stiinta lumii explica ci chiar mai mult decat isi poate omul imagina.

"Eu sunt in toate si toate in Mine sunt". Cred ca asta ar trebui sa te lamureasca. Repet, cred, desi ma indoiesc ca poti sa intelegi.:39:

Unde scrie asta?

De aceea foloseste termeni caracteristici umani (tristete, neputinta, sacrificiu etc) ;)
Nu mi se pare greu sa fie, ceva omniprezent, si aici si acolo, chiar mi se pare imposibil sa nu fie undeva

Nu, mi-ai dat explicatii din cele mai bune (care se pot da)

Nu ma asteptam ca explicatia mea sa fie foarte buna sau convingatoare. Daca as fi ajuns la nivelul ala nu cred ca mai stateam pe forum.
Noi credem ca suntem facuti dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, iar pentru ca perceptia umana este limitata, explicatiile date de cei care L-au cunoscut pe Dumnezeu sunt date in termeni pe care noi (sau majoritatea oamenilor) putem sa-i intelegem.

Nu am zis foarte buna sau convingatoare, am zis ca e printre cele mai bune ;)
E ceva mai completa dar contine in fapt aceleasi ilogisme.
Sper ca nu te-ai suparat :3:

Nu asteptam laude si evident nu ma supar asa de usor... ;)

Deci nu putea (:66:) crea un univers liber, cu fiinte create dupa chipul si asemanarea sa, fara o jertfa. Am inteles bine? Si, ca sa existe o Jertfa, i-am spus: "jertfa Fiului catre Tata"?
Totodata, jertfa ne arata modul spre o viata desavirsita, probabil a universului fara libertate, pentru ca vom fi una cu Persoanele?

Deja am intrat pe teritoriul speculatiilor crestine, filosofice, atee, ce mai conteaza de care? Putea sau nu, voia sau nu, ce-ar fi fost daca... Eu nu sunt teolog, nu pot sa ma pronunt decat in masura a ce am citit. Si mai am multe de invatat...

Cu IQul meu limitat, presupun asa: in sfatul mai inainte de veci, Tatal a propus sa creeze Universul. Asta presupune sa fie locuit de fiinte create dupa modelul divin si chemate spre asemanarea cu Divinitatea. Nu putem vorbi de timp cand discutam despre Dumnezeu. Oricum, in termeni "pamantesti", Dumnezeu a inteles instantaneu ca raul va intra in lume, ca omul va cadea si ca tot El va trebui sa-l scoata din ghearele raului. Deci Fiul (Cel ce este Amin) a fost de acord sa creeze lumea, fara sa predestineze nimic, si sa coboare in acea lume pentru a-i arata calea catre Viata, catre El, chiar de-ar fi cazut un ultimul grad de rautate. El, ca Ratiune a lucrurilor, a fost pregatit cu o solutie pentru orice istorie posibila ar fi urmat evenimentul prim al Creatiei. Asa ca a zis: Amin, sa fie! Si in "momentul" in care a gandit arithectura lucrurilor, Duhul Sfant a inceput lucrarea care este o lucrare vesnica, mai presus de presupunerile noastre si ale ingerilor necazuti si decazuti.

Nu exista Univers fara libertate, nici acum, nici in erele ce vor urma. Pentru ca Chipul divin este indistructibil in fiintele create.

Noi suntem si vom ramane persoane distincte de Persoanele Treimii. Nu ne vom contopi in absolut pierzandu-ne identitatea (atman-ul) in Brahman cel impersonal, cum cred hindusii, ci vom ramane intr-o comuniune de iubire reciproca intre noi, Biserica, si cu Persoanele Lui Dumnezeu.