Domnul sa va binecuvanteze in cunoasterea Sfintei Scripturi.

P.S. Versetele pe care le-am postat, in discutia nostra, sunt din Scriptura ortodoxa.

Nu stim noi ce este iadul si in ce fel e suferinta de acolo. Dar in mod sigur nu e de ordin fizic, e absurd a crede in cazanul cu smoala.

In Biblie scrie ca Dumnezeu are ochi, gura, maini, picioare si sta pe tron. Asta inseamna ca arata ca un om si ca are trup? Evident ca este un simplu mod de a descrie in cuvinte pamantesti ceea ce trascende realitatea noastra palpabila. Deci bogatul din istorioara (nu pilda) lui Lazar (apropo, e singurul nume prezent intr-un exemplu istoric, concret si real dat de Iisus Hristos) - simtea poate ca are degete si limba, dar numai Dumnezeu stie cum era existenta lui acolo de fapt. Este stiut ca pentru cei din iad nu mai este stiinta, nici cunoastere (gasesti tu versetul din NT), asa ca sarmanul bogat nici nu stia ce zice si ce sa ceara.

1. Biblia ortodoxa numeste "istorioara" ca fiind o parabola;
2. In urma explicatiior tale, am intrat si mai tare in ceata:
- ca sa-ti iasa teoria cu sufletul, ii asemeni pe bogatul nemilostiv si pe Lazar cu Dumnezeu. Apoi vii cu explicatii gen "simtea poate ca are degete si limba". Totusi, Sfantul Evanghelist Luca nu pomeneste nimic despre suflete ci despre parti trupesti.
- accepti faptul ca Sfanta Scriptura vorbeste despre starea de nestiinta a celor morti. Totusi, vii cu o explicatie incalcita (ca, de fapt nu este o stare de nestiinta ci de aiureala in care "sarmanul bogat nu stia ce zice si ce sa ceara"). Vrei numai decat sa-i aduci tu la viata pe morti, in felul tau.

Am inteles explicatiile tale. Dar, sa nu ai pretentia sa le iau de bune.

P.S. Te-am perceput ca pe o persoana sincera si onesta. Domnul sa ne binecuvanteze si sa ne calauzeasca spre Imparatia Sa (sper sa ne intalnim acolo sa continuam discutia).

Nu-i aseman. Stii bine ce-am vrut sa zic.

Iadul e in ceata, Raiul e in ghicitura. Numai dupa moarte vom sti cu adevarat ce va fi, deocamdata presupunem si ne contrazicem in presupuneri. Daca voia, Dumnezeu ne dezvaluia mai mult, dar se vede ca a preferat misterul.

N-am nici o pretentie. Insa sper ca esti de acord ca existenta omului este vesnica orice ar face pana in momentul mortii, pentru ca chipul divin imprimat in noi este indistructibil.

Ortodocsii vor avea Ceruri speciale in Imparatie, mai aproape de Hristos decat eterodocsii. Ma refer la cei mantuiti. :) La fel, cei ce se declara ortodocsi si duc o viata rea, vor fi cazati in iad sub eterodocsii care nu se vor mantui. Deci nu o sa ne intalnim; poate ca o sa ne vedem, ca in cazul parabolei, de la distanta... in caz ca amandoi il vom pacali pe cel viclean. :)

Domnule Vasinec,

Multi teologi protestanti, chiar dintre cei de marca, cum este P. Althaus, de exemplu, neaga supravietuirea sufletului dupa moarte sub motivul ca "omul trebuie sa-si dea seama ca viata viitoare se datoreaza nu naturii indestructibile a sufletului, ci unui act de atotputernicie si de mila dumnezeiasca; deci omul trebuie sa fie distrus complet, ca sa vada cum singur Dumnezeu ii da din nou viata". Aceasta invatatura este menita sa contracareze teoria catolica de esenta filosofica despre indestractibilitatea sufletului din cauza naturii sale absolut simple, fara parti, care nu permite dezagregare. Ea ascunde insa vechea idee protestanta ca omul pacatos nu mai pastreaza nimic in sine, dupa cadere, din chipul lui Dumnezeu, ci este asemenea unei pietre sau a unui bustean. Consecinta acestei invataturi este aceea ca dupa moarte nu are ce sa mai supravietuiasca din om, din moment ce el nu mai are in sine dupa cadere nimic din Dumnezeul cel nemuritor.

Dar, daca nu poate supravietui nimic din om dupa moarte, inseamna ca nimic din ceea ce a insemnat omul inainte de a muri, nici una din faptele sale, din tot ceea ce a facut el ca om care nu avea in sine nimic din chipul lui Dumnezeu, nu este luat in considerare la judecata finala, caci absolut totul este distrus din vechiul om. Tot ceea ce face Dumnezeu este sa-l recreeze dupa moarte, sa-l aduca la existenta ca pe o faptura cu totul noua, ca si cum n-ar fi existat omul cel vechi. Pe acest fond, omul cel nou, omul eshatologic, este exclusiv rezultatul a ceea ce a voit Dumnezeu sa fie, deci rezultatul predestinarii. Nimic din ceea ce a facut omul cel vechi nu conteaza in vreun fel in configurarea omului cel nou, a omului inviat la sfarsitul timpurilor. In aceste conditii nu este nevoie de o judecata particulara, de o judecata care sa evalueze individual faptele omului cat a trait el pe pamant; fiind creat din nou, omul eshatologiei protestante este exclusiv produsul judecatii universale, adica al deciziei divine, al predestinarii.

Dandu-si seama ca o atare invatatura duce inevitabil la consecinta inutilitatii creatiei dintai, aceiasi teologi protestanti au sugerat ideea ca moartea nu ar insemna o distrugere absoluta a sufletelor. Potrivit lor, dupa moarte ar ramane, totusi, amintirea lor in Dumnezeu, amintire ce determina hotararea divina de a le invia in eshaton. O atare teorie judeca insa lucrurile dupa masura umana. In sufletele noastre nu supravietuieste, intr-adevar, decat numai amintirea celor morti. Aceasta se intampla insa deoarece nimeni dintre noi nu are puterea de a mentine in viata pe cei ce i-am iubit. Dumnezeu insa nu este lipsit de aceasta putere, astfel incat El nu pastreaza numai amintirea celor morti, ci-i pastreaza si in existenta in baza atotputerniciei sale. "O amintire despre cineva care a fost, e impreunata cu sentimentul dureros ca (acea persoana) iti lipseste si acest sentiment il suporta de nevoie cel ce n-are puterea sa mentina in viata pe cel iubit. Dar Dumnezeu nu este lipsit de aceasta putere. Daca Dumnezeu nu mai poate uita pe cel cu care a fost in relatie, El poate sa-l si tina pe acela in existenta, pentru ca amintirea sa nu fie impreunata la El cu sentimentul ca acela ii lipseste (...) Pentru El, nici o persoana cu care a stat in relatie nu mai inceteaza de a exista. Dumnezeu, cand l-a facut pe om ca persoana, i-a dat o insemnatate de partener neincetat al sau, l-a facut pentru o relatie neintrerupta cu sine (...). In acest sens putem spune si noi ca nemurirea nu se bazeaza pe indestructibilitatea sufletului ca substanta, ci a persoanei, adica a sufletului ca baza a persoanei umane, adica pe indestructibilitatea relatiei dintre Dumnezeu si om ca persoane, dat fiind ca persoana este factor al acestei relatii (...). Numai obiectele se dezagrega. Persoanele raman indestructibile, ca entitati unice, originale, dar, in acelasi timp, ca surse de necontenita noutate in atitudinile si revelatiile voii lor".

Deci nici o persoana care a existat vreodata, care a fost creata de Dumnezeu nu va disparea vreodata, caci toate au fost aduse la existenta de catre Dumnezeu din iubire si sunt sustinute in existenta tot din iubire. "Teoriile despre distrugerea intregului om prin moarte ascunde cunoscuta neintelegere a protestantismului privitor la valoarea persoanei umane, cunoscuta afirmare a exclusivei realitati a lui Dumnezeu in fata nimicniciei omenesti. De valoarea unica a persoanei omenesti pentru Dumnezeu tine permanenta si neintrerupta existenta a ei. Daca iubirea lui Dumnezeu e neintrerupta, neintrerupta trebuie sa fie si existenta persoanelor carora le-o arata. Si neintreruperea iubirii lui Dumnezeu tine de desavarsirea ei. Noi putem uita pentru ca nu iubim in chip desavarsit. Dar Dumnezeu nu uita pentru ca iubeste desavarsit". Aceeasi iubire dumnezeiasca explica si existenta celor care se vor chinui vesnic in iad. Potrivit Sf. Maxim Marturisitorul si Sf. Ioan Damaschin vesnicia chinurilor iadului nu este sustinuta de un act pozitiv de condamnare, de pedeapsa din partea lui Dumnezeu a celor care au murit in rautatea lor, ci de iubirea sa nesfarsita, care nu ingaduie reintoarcerea in neant nici macar a diavolului, cu atat mai putin a celor pacatosi. Sf. Maxim afirma chiar ca cel aflat in iad este "iubit" de Dumnezeu. El nu poate uri pe nimeni, deci nici pe pacatosi sau pe diavoli, caci El este prin insasi esenta sa iubire si mai presus de patima. Esenta chinurilor vesnice ale iadului va consta in neputinta celor aflati acolo de a iubi pe cineva, scufundarea lor nesfarsita in egoism, intr-un efort fara sfarsit de a cauta sensul existentei lor in ei insisi, iar nu in Dumnezeu. Iadul este, de fapt, o auto-condamnare la nefericire, un refuz continuu al iubirii celorlalti si a lui Dumnezeu.

Despre existenta vesnica a omului ne vorbeste Mantuitorul. Dar, este vorba de cei inviati pentru viata vesnica: "Cã aceasta este voia Tatãlui Meu, ca oricine vede pe Fiul si crede în El sã aibã viatã vesnicã si Eu îl voi învia în ziua cea de apoi."(Ioan 6:40)

Este posibil ca ortodocsii sa ocupe locurile din fata iar cei ca mine sa prinda vre-un loc mai spre poarta. Daca ne gandim ca voi cum dati coltul, cum o tuliti in rai, iar cei ca mine cred ca trebuie sa astepte revenirea Mantuitorului, invierea mortilor si mostenirea vietii vesnice... varianta ta este credibila. Cand ajungem noi, locurile bune s-ar putea sa fie ocupate. Totusi, daca ma vei vedea in Imparatia Domnului, si vei fi intr-un loc privilegiat, sa faci un gest si sa te cobori pana la mine, sa incheiem discutia.

Doar atat am citit din postarea dvs. Despre restul, mi-am dat seama ca este un articol copiat.

Va rog, daca doriti sa stati de vorba cu mine, atunci vorbiti-mi. Cat despre articole.. indicati-mi un link.

Astept parerile dvs. exprimate cu cuvintele dvs. La fel procedez si eu.

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ara-68919.html

Pot gasi eu cuvinte mai bune decat cele ale unor oameni cu ani de studiu in spate? Era scris cu italic tocmai pentru a da de inteles ca articolul e copiat si se refera la problema celor doua judecati -particulara si de obste- din perspecta Bisericii Ortodoxe, in care, printre altele, se aduc contraargumente ideilor protestante conform carora omul dupa moarte nu mai simte nimic. Nu am vrut sa scriu de la mine nimic ca nu as fi facut-o mai bine. Si-asa azi am scris o prostie luand creationismul si evolutionismul la pachet, considerandu-le erezii (prima fiind doar o denumire mai stiintifica pentru Facerea din Biblie).
In fine, din cate imi amintesc Biserica e de acord cu faptul ca sufletele nu cunosteau nici raiul, nici iadul dupa moarte, dar asta inainte de moartea Domnului. O data cu invierea portile raiului s-au deschis. La cine S-a coborat sa propovaduiasca Evanghelia cand a murit?
"Ca si Hristos a suferit o data moartea pentru pacate, El cel drept pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca la Dumnezeu, omorat fiind cu trupul, dar viu fiind facut cu duhul, cu care s-a coborat si a binevestit si duhurilor din inchisoare" De ce ii spune talharului ca "azi" va fi cu El? Puteti spune ca o data ce nu mai are constiinta temporalitatii, el la inviere ar putea considera ca e azi, chiar daca au trecut mii de ani, dar in acel "azi" S-a coborat in Sheol. Si asa cum S-a coborat in Sheol, tot asa S-a urcat si in Rai. Era un verset in care spunea ca inca nu S-a suit in imparatia cerurilor. Dar poate fi vorba de inaltarea cu tot cu trupul.

Voi citi articolul si poate voi veni cu comentarii.
Va sugerez si eu un link, pentru studiu, nu cu teorii (filozofii) gata fabricate si mestecate de altii:http://www.proto-teologia.info/wiki/...Proto-Teologia

Pentru cel cu care stati de vorba, cuvintele dvs. sunt de mai mult pret decat cele copiate de la altii.

In plus (referitor la studii), nu anii de studiu dau valoare unei lucrari ci calitatea studiului. In domeniul teologiei, sunt unii care-si incep studiile pornind de la idei preconcepute. Acei oameni nu studiaza pentru a afla adevarul ci pentru a argumenta ceea ce cred ei ca este adevarat (sau, poate nici macar asta nu cred).

Domnul Iisus Hristos nu a schimbat cu nimic modul in care-si petrec mortii somnul. Mantuitorul a adus, prin jertfa Sa, posibilitatea invierii, a iertarii si mostenirii vietii vesnice.


Reluati versetele in contextul lor. Le gasiti la 1 Petru cap.3:18-20. Vedeti ca se vorbeste despre propovaduirea, prin Duhul, facuta in zilele lui Noe(vers. 20).


Va este greu sa acceptati faptul ca in timpul mortii nu exista "nici stiinta, nici lucrare, nici chibzuiala" (Eclesiastul 9:10)? Mai bine o dati cu presupusul, cautand sa argumentati cu incapatanare o teorie pagana (aceea a sufletelor nemuritoare - specifica filozofiei grecesti antice)?

In chinuiala de a demonstra ce nu s-a intamplat, ajungeti sa-L faceti mincinos pe Mantuitorul. El spune ca "inca nu M-am suit la Tatal Meu"(Ioan 20:17). Dvs. spuneti ca de fapt S-a suit.

Pentru a argumenta teoria pagana a sufletului nemuritor, trebuie sa taiati multe pasaje din Sfanta Scriptura.