Eu am intrebat-o pe Noesia daca a citit si mesajele mele, va intreb si pe dvs. Eu am scris cate se poate de clar care e dogma catolica, cea ortodoxa si diferentele. Raiul e un loc, iar Iadul un loc, eu asa stiu.
La catolici curatirea se face prin foc in Purgatoriu. La noi nu exista curatire, si doar rugaciuni si Dumnezeu le iarta pacatele.

Despre niciunul. A auzi cuvântul Evangheliei nu cred că înseamnă să auzi la un film de doi care vorbesc despre Evanghelie, ci înseamnă să auzi astfel încât să poţi să faci o alegere conştientă. Deosebirea dintre ignoranţa vinovată şi ignoranţa invincibilă o poate face numai Cel care cunoaşte inimile.

Aveţi dreptate. Magisteriul contemporan fie evită subiectul, fie îl tratează în termeni de speranţă. Dar de afirmat că micuţii nebotezaţi ajung în Rai, niciun Papă şi niciun Conciliu nu a îndrăznit să afirme. Biserica este legată să predice ceea ce i s-a transmis şi nu altceva, nici mai mult decât i s-a transmis.
Pe de altă parte, magisteriul mai vechi a afirmat (inclusiv prin documente papale) că nebotezaţii ajung în iad.


Da. Practic, speranţa noastră este că Isus a evitat să spună întregul adevăr atunci când a spus că nu se vor mântui cei care nu vor renaşte din apă şi din duh. Este, totuşi, o asemenea speranţă licită ? Da, fiindcă nimeni nu poate greşi crezând prea mult, sperând prea mult, iubind prea mult.

Înseamnă că avem nişte grave contradicţii - pentru că la ora actuală, Catehismul afirmă explicit că se pot mântui şi cei nebotezaţi (chiar dacă nu copiii). Se duce oare pe apa sâmbetei logica, infailibilitatea, încrederea în cuvântul Mântuitorului ?

Din fericire, prin această ultimă constatare aţi dat, cu anticipaţie, răspunsul cuvenit (aşa cred eu) la întrebările mele de mai sus. Aici stă toată frumuseţea şi Adevărul creştinismului.

Catalin, nu conteaza ce ai scris tu ca spune dogma catolica, atata timp cat dogma catolica, cum este ea exprimata in catehismul catolic, spune altceva decat spui tu! Nu ti se pare logic? Ai citit macar ce spune catehismul catolic despre purgatoriu?

Deci iertarea pacatelor nu inseamna curatire. :7: Hmm. :18:

Din Catehism:

210. Ce este purgatoriul?

Purgatoriul este starea celor care mor în prietenia lui Dumnezeu, însă, deşi sunt siguri de mântuirea lor veşnică, încă mai au nevoie de purificare pentru a intra în fericirea cerească.


211. Cum putem să ajutăm la purificarea sufletelor din purgatoriu?

În virtutea comuniunii sfinţilor, credincioşii care încă mai sunt pelerini pe pământ pot ajuta sufletele din purgatoriu, oferind pentru ele rugăciuni, îndeosebi jertfa euharistică, dar şi pomeni, indulgenţe şi fapte de pocăinţă.

212. În ce constă iadul?

Constă în osânda veşnică a celor care mor, prin alegere liberă, în păcat de moarte. Pedeapsa principală a iadului constă în despărţirea veşnică de Dumnezeu, singurul în care omul are viaţa şi fericirea, pentru care a fost creat şi la care aspiră. Cristos exprimă această realitate prin cuvintele: „Plecaţi de la mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic” (Mt 25,41).

Pentru ultima oara, va rog sa-mi dati un feed-back la acele pasaje din Biblie!

Vine imediat.

Jam 3:2 "Pentru ca toti gresim in multe chipuri, daca nu greseste cineva in cuvant, acela este barbat desavarsit, in stare sa infraneze si tot trupul"

Nu cred că susţineîn mod direct doctrina Purgatoriului

1Jn 5:16-17 "Daca vede cineva pe fratele sau pacatuind - pacat nu de moarte - sa se roage, si Dumnezeu va da viata acelui frate, anume celor ce nu pacatuiesc de moarte. Este si pacat de moarte, nu zic sa se roage si pentru acela./ Orice nedreptate este pacat, dar este si pacat care nu e de moarte."

Susţine în mod direct doctrina Purgatoriului, făcând o distincţie clară între păcate de moarte şi consecinţa lor iremediabilă, pe de o parte, şi păcate veniale, a căror consecinţă se poate repara prin rugăciunile credincioşilor. Dacă nu cădem în greşeala adventistă şi admitem că Sfânta Scriptură nu face distincţie între rugăciunile pentru morţi şi cele pentru vii, concluzia e clară.

Jam 1:14-15 "Ci fiecare este ispitit cand este tras si momit de insasi pofta sa./ Apoi pofta, zamislind, naste pacat, iar pacatul, odata savarsit, aduce moarte"

Păcatul aduce moarte. Prin urmare, Viaţa veşnică (sau Raiul) este incompatibilă cu păcatul şi cu orice urmări ale acestuia. Prin urmare, cine moare în păcat nu poate (încă) să-L vadă pe Dumnezeu.

Mt 5:48 "Fiti, dar, voi desavarsiti, precum Tatal vostru Cel ceresc desavarsit este"

Pentru a-l vedea pe Dumnezeu trebuie să fim asemenea Lui - desăvârşiţi. Cine moare în păcat nu este desăvârşit.

Heb 12:14 "Cautati pacea cu toti si sfintenia, fara de care nimeni nu va vedea pe Domnul"

Cred că acest pasaj nu mai are nevoie de explicaţii.

Mt 5:26, " Adevarat graiesc tie: nu vei iesi de acolo pana nu vei da cel de pe urma ban."

Datoriile se plătesc în întregime, inclusiv cele faţă de Dumnezeu.



Mt 12:32, 12:36 , "Si I-a zis carturarul:Bine, Invatatorule. Adevarat ai zis ca unul este Dumnezeu si nu este altul afara de El", "Insusi David a zis intru Duhul Sfant: "Zis-a Domnul Dumnului meu: Sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor Tale""

Nu cred că au legătură cu doctrina Purgatoriului

1Cor 3:15 "Daca lucrul cuiva se va arde, el va fi pagubit, el insa se va mantui, dar asa ca prin foc" era vorba despre dezbinare

Nu era vorba despre dezbinare, textul e prea clar: e vorba despre mântuire.

1Pet 3:18-20; „Pentru ca si Hristos a suferit o data moartea pentru pacatele noastre, El, Cel drept, pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca pe noi la Dumnezeu, omorat fiind cu trupul, dar viu facut cu duhul./ Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurilor tinute in inchisoare, / Care fusesera neascultatoare altadata, cand indelunga-rabdarea a lui Dumnezeu astepta, in zilele lui Noe, si se pregatea corabia in care putine suflete, adica opt, s-au mantuit prin apa”

Remarcaţi că se vorbeşte despre "închisoare", nu despre Iad.



2 Tim 1:16-18 „Domnul sa aiba mila de casa lui Onisifor, caci de multe ori m-a insufletit si de lanturile mele nu s-a rusinat,/ Ci venind in Roma, cu multa osardie m-a cautat si m-a gasit./ Sa-i dea Domnul ca in ziua acea el sa afle mila de la Domnul. Si cat de mult mi-a slujit el in Efes, tu stii prea bine.”

Probabil se referea la a Doua Venire, nu la Purgatoriu.

1 Cor 15:29-30 „”Ca nici un trup sa nu se laude inaintea lui Dumnezeu. / Din El, dar, sunteti voi in Hristos Iisus, Care pentru noi s-a facut Intelepciune de la Dumnezeu si dreptate si sfintire si rascumparare.”

Nu e clar, dar acel "să nu se laude înaintea lui Dumnezeu" pare să sugereze cam aceeaşi idee: În faţa Lui nu se ajunge cu păcate.

Concluzia este ca rugaciunea are putere mare, in viata si dupa moarte, nu ca exista purgatoriu. Oricum acest citat a fost dat ca sa se explice puterea rugaciunii, urmand citatului "Si daca stim ca El ne asculta ceea ce Ii cerem, stim ca dobandim cererile pe care I le-am inaintat."

Nimic de adaugat. Nu confirma existenta purgatoriului, cine moarte in pacat se duce in iad, cine nu, are parte de rai. Prin puterea rugaciunii prezentate anterior, exista posibilitatea ridicarii din pacat.

Corect, nu exista o regula care zice ca toti vor fi mantuiti.



Da, acestea pot fi platite pe pamant, prin fel si fel de incercari. Depinde cum acceptam voia Domnului sau dupa Judecata. As preciza, mai ales cele fata de Domnul, care este drept.



Dau textul intreg, ca sa nu rupem ce ne convine. "Caci nimeni nu poate pune alta temelie decat cea pusa, care este Iisus Hristos,/ Iar de zideste cineva pe aceasta temelie> aur, argint sau pietre scumpe, lemne, fan, trestie, / Lucrul fiecaruia se va face cunoscut, il va vadi ziua. Pentru ca in foc se descopera, si focul insusi va lamuri ce fel este lucrul fiecaruia. / Daca lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va ramane, va lua plata. /Daca lucrul cuiva se va arde, el va fi pagubit, el insa se va mantui, dar asa ca prin foc"./ Nu stiti oare ca voi sunteti templul lui Dumnezeu si ca Duhul lui Dumnezeu locuieste in voi?
Arata dupa cum titlul spune, ca crestinii sunt Biserica lui Dumnezeu. Dumnezeu ne-a zidit si de noi depinde cum lucram la mantuirea noastra. Oricum nu m-as hazarda sa-l explic, ca nu vreau sa zic vreo tampenie. Dar ma interesez.

Dar asta nu contrazice existenta Iadului. Nici nu sustine existenta purgatoriului.


New Catholic Encyclopedia (1967, vol. XI, p. 1.034) afirmă: „În ultimă analiză, doctrina catolică despre purgatoriu se bazează pe tradiţie, nu pe Sfânta Scriptură“.
„Pentru a susţine existenţa unui stadiu intermediar între cer şi iad, Biserica se bazează pe tradiţie.“ — U.S. Catholic, martie 1981, p. 7.
„Nimeni nu ştie ce se întâmplă în purgatoriu.“ — U.S. Catholic, martie 1981, p. 9.

Ma gandesc ca nu sunteti de acord cu aceste afirmatii. Nu stiu daca sunt aprobate de BC.

Pana la urma sincer sa fiu... cred ca exista purgatoriu si sper sa fie asa.... Daca ne luam dupa Infernul lui Dante sunt 9 cercuri ale Iadului... Daca ne luam dupa expresiile populare sunt 7 ba chiar 9 ceruri... Apostolul Pavel vorbeste de al 3-lea cer... Cred ca pe undeva pe acolo se poate strecura si un purgatoriu... cred ca si Biserica Ortodoxa crede intr-un fel de "purgatoriu"... Adica intr-o ispasire a pacatelor dupa moarte si o stramutare in Cer... de aceia se si roaga pentru sufletele celor morti. Doar ca spune mai degraba ca aceia ajung in Iad.. Sa speram ca rugaciunile noastre sa le fie de folos oriunde s-ar afla ei!Dumnezeu sa ne miluiasca pe toti!

E mai incurajator asa, sa crezi ca este Purgatoriu nu. Poti sa pacatuiesti cu mai multa lejeritate.

Da e incurajator sa stii ca ai mai putea avea o sansa si dupa moarte... sa nu uitam ca pe vremuri Iadul avea doua "locuri" unul dintre ele fiind Iadul Dreptilor... Acesta-i locul unde ajungeau dreptii VT... Hristos are cheile Iadului.. Vezi in Apocalipsa... Ce sansa le mai dadeai la cei ce au murit in potop si in vremurile de inceput?Uite ca si acelora si tuturor li s-a dat o sansa cand Hristos a predicat evanghelia in Iad... Si ai' care au crezut au iesit de acolo impreuna cu El... Nu mai stiu cine a adus un citat pe forum(cred ca pe topicul asta) din Marcu Eugenicul care spunea ca unii sunt aruncati in inchisoare sa isi ispaseasca pacatele acolo.. In inchisori a propovaduit si Hristos... Si nu numai acolo,indraznesc sa spun... Pentru ca Pavel spune ca li s-a vestit Evanghelia mortilor ca si ei sa fie judecati cum sunt cei vii.. Aceste inchisori eu cred ca mai exista...

Deci noi nu credem în purgatoriu, ci în posibilitatea de a se trece de la iad la rai.
Domnul Hristos a spus în pilda cu saracul Lazar si cu bogatul nemilostiv: "Si a murit saracul si a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. A murit si bogatul si a fost inmormantat. / Si in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lu. / Si el strigand a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetelor in apa si sa-mi racoreasca limba, caci ma chinuiesc in aceasta vapaie. / Dar Avraam a zis: Fiule adu-ti aminte ca ai primit cele bune ale tale in viata ta, si Lazar, asemenea, pe cele rele, iar acum aici el se mangaie, iar tu te chinuiesti. / Si peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie mare, ca cei care voiesc sa treaca de aici la voi sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi" (Luca 16:26).

Daca ar fi existat o cale de mijloc, aici era indicat sa apara.

Am gasit o completare, m-am desteptat intre timp. Domnul Hristos a spus în pilda cu saracul Lazar si cu bogatul nemilostiv: " Si in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lu. / Si el strigand a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetelor in apa si sa-mi racoreasca limba, caci ma chinuiesc in aceasta vapaie."
Aceaste chinuri, aceasta vapaie care usuca gura, este doar un foc la figurat?

se spune ca sanul lui Avraam a fost in Iad.. Iadul dreptilor remmeber?

Nu stiu unde era, dar oricum am omis faptul ca inca nu au fost deschide portile raiului dreptilor. Oricum tot doua locuri erau: fie mangaiere, fie chin.

Ce frumos! Asta mi-a placut foarte mult. Este citat din clasicii in viata (MD) sau altcineva? ;-)

Imi cer scuze nu am observat prima parte.. Asta e pozitia oficiala ortodoxa?Cat despre ultima parte nu sunt sigur dar cred ca, catolicii spun ca purgatoriul nu e un loc in afara raiului sau iadului... poate ne spune mai multe chiar ei..

Dar tu nu esti ortodox, nu ar trebui sa stii deja?
BO nu crede in existenta unei stari de mijloc, ca sa nu zic loc, intre rai si iad. Ori e una, ori e alta cu sansa de a trece din rai in iad. Am scris asta de nu stiu cate ori.

eu sunt un pseudo - ortodox ... un ortodox mai ignorant..

Ba din contra! Ca in purgatoriu ajungi numai daca te-ai pocait deplin de pacatele de moarte. Iar daca ajungi in iadul catolic, nimeni nu te mai scoate, cum zicea Mihnea-Dragomir, daca se roaga cineva pentru cineva din iad rugaciunea ori nu are sens, ori este transferata la alt fericit din purgatoriu.
Insa daca esti in iadul ortodox, unde poti ajunge prin pacate de moarte peste pacate, tot mai ai o sansa sa iesi.
:-))
Hai, sa nu ducem chiar la absurd ce spune fiecare. Mai sus Erethron spunea la fel despre conceptia ortodoxa despre iadul provizoriu pana la Judecata de Apoi..

Diana, am mai scris mai sus de cateva ori: nu se ia ad literam aceasta parabola; trebuie citita in context, si pusa alaturi de alte afirmatii despre viata de apoi.
Daca ortodocsii ar citi-o ad literam, nu ar mai crede ca poate cineva sa mai scape din iad prin rugaciunile Bisericii, nu??

Da, bineinteles ca e la figurat! Doar nu crezi ca sufletele au nevoie de apa ca sa se racoreasca? Focul si apa sunt aici imagini, simboluri, pentru o stare a sufletului.

Da, pozitia oficiala ortodoxa este ca pana la Judecata de Apoi, la Inviere, iadul nu este definitoiv; se mai poate iesi din el.

Va rog, un citat autorizat din care reise ca este la figurat si nu parere proprie, asa pentru linistea mea sufleteasca.

Ce constructii "iadul ortodox", "iadul catolic"!
Pai mai intai, va punctez faptul ca nu oricine ajunge in iad, are sanse de a mai iesi. Doar cei cu pacate mai usoare, nu cei cu pacate de moarte.
"iadul provizoiriu"? Poate se referea la faptul ca exista aceasta sansa de care am zis.

Marea mea slabiciune: am integrat unele lucruri (asta ar fi partea pozitiva), dar nu mi-e usor sa regasesc sursele.
A mai fost o discutie la un moment dat pe forum daca focul iadului este material sau nu, si acolo s-au dat multe citate..
Daca gasesc ceva, postez.

Ei, constuctii, am incercat sa glumesc.
Hai sa nu fim chiar numai seriosi, diavolul este mai degraba solemn.
:-)

Nu, credinta ortodoxa nu zice asa ceva. Altfel chiar nu ar exista mare diferenta intre ceea ce spunem noi si credinta in purgatoriu (ba da, ar mai fi aspectul juridico-mercantil). Credinta ortodoxa spune ca nu stim noi mila lui Dumnezeu, nu putem niciodata fi siguri ca cineva nu mai poate fi mantuit.
Cum spunea MD mai sus, niciodata nu putem spera prea mult.

Am rabdare. Eu am citit carti despre ce se intampla cu sufletul dupa moarte, tiparite cu aprobarea BO, care nu prezenta iadul ca o stare doar de deznadejde, ci ca o suferinta atat trupeasca, cat si sufleteasca.

Atunci rugaciunile pentru cei morti de ce se mai fac? Din plictiseala? Sau pomana pentru sufletul celui mort?

Sigur ca am citit.
Insa este incompleta decsrierea ta. Sunt si alti parinti in afara celui pe care l-ai citat.

Invatatura ortodoxa despre viata de apoi nu este complect dogmatizata. Exista zone de flu.

Suferinta trupeacsa a unui suflet este un lucru absurd.
Este clar ca se vorbeste in imagini - cum altfel?
Tu cand citesti ca Iisus sta de-a dreapta Tatalui, te gandesti ca El chiar sta pe un tron material? Ca si asta scrie in carti aprobate si rasaprobate, - in crez...

Cred ca ne-am inteles gresit: eu ziceam ca nu este credinta ortodoxa a spune ca ar fi unii care intra in iad si nu mai au nici o sansa sa iasa, chiar cu rugaciunile, pomenile etc noastre.

Ma doare capul. Starea sufletul in iad, este diferita de cea din rai. Sufletul in iad simte durere. Nu am cartea acum din care am citit ca iti dadeam citatul.
Nu-mi place sa-mi imaginez lucruri, dar la Judecata de Apoi, chiar asa Il vad.

Ba da, cel mai vehiculat caz este cel al sinucigasilor, care potrivit invataturii ortodoxe nu mai au sansa la mantuire.

Nu, pentru ca nu se stie ce s-a intamplat cu acel om in ultimul moment, dupa ce a tras glontul, sqau intre etajul 10 si pamant.. etc.
Deci Biserica nu spune nici despre sinucigasi ca nu au sigur nici o sansa de mantuire.
Biserica nu ar indazni sa afirme asa ceva despre nimeni, nici chiar despre ultimul pedofil nenorocit.

Bun, mai vorbim. Dar cred ca ai inteles tu ceva gresit.

Bine, inseamna ca Iuda, cel mai cunoscut caz, are sanse...
Nu ma mai obosesc sa va contrazic.

You never know.. ;-)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir http://www.crestinortodox.ro/forum/i...s/viewpost.gif
Practic, speranţa noastră este că Isus a evitat să spună întregul adevăr atunci când a spus că nu se vor mântui cei care nu vor renaşte din apă şi din duh.

Iisus nu a spus ca nu se vor mantui cei ce nu vor renaste din apa si din Duh, ci a spus exact asa:

Ioan 3, 5
"De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

El face distinctie intre Rai si Imparatia Lui Dumnezeu, daca suntem atenti la dialogul de pe Cruce:

Luca 23
42. Şi zicea lui Iisus: Pomeneşte-mă, Doamne, când vei veni în împărăţia Ta.
43. Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.

Deci se pare ca talharul s-a mantuit, insa nu a ajuns in Imparatia Lui Hristos, ci in Rai. Pentru ca in Imparatia Cerurilor ajung numai cei desavarsiti, cei nevinovati ca pruncii, cei saraci in pacate.

Se face confuzie intre Imparatia Cerurilor si Rai. Sau se spune ca Raiul face parte din Imparatia Cerurilor. Daca ar fi asa, atunci sa-mi spuneti mie cine va ajunge acolo daca Hristos ne spune atat de clar:

Luca 7, 28
Între cei născuţi din femei, nimeni nu este mai mare decât Ioan; dar cel mai mic în împărăţia lui Dumnezeu este mai mare decât el.

Iar cuvantul Mantuitorului este adevarat.

Mai mult, in cele noua Fericiri ni se spune ca pamantul va fi mostenit de catre cei blanzi. In Apocalipsa lui Ioan i se reveleaza ca va fi un Cer nou si un Pamant nou, facand distinctie intre aceste doua spatii existentiale.

Deci treaba este mai complicata decat pare la prima vedere. Desavarsirea si vederea Lui Dumnezeu faţă catre Faţă este mult mai mult decat mantuirea, mantuire inteleasa ca o izbavire de duhurile rele care ne leaga si de care suntem legati prin lanturile pacatelor. Iar daca o parte din ingerii decazuti au fost aruncati pe pamant amestecandu-si interesele cu oamenii (ceilalti au ajuns direct in Iad), pe pamantul cel nou nu vor mai avea acces fiind izolati pentru totdeauna in imparatia lor cea intunecata, unde se vor manifesta in voie impreuna cu cei care le-au impartasit filosofia existentiala.