Forum Crestin Ortodox - zilele creatiei

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)

- - zilele creatiei (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15845)

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 488964)

Personal am fost, crestin ce am crezut in Mos Craciun, si multe altele. Dar motivul pentru care azi nu cred in el, e ca nu am suficiente dovezi. Probabil unii de aici au o problema sa "puna Dumnezeu la test" dar sa ne intoarcem la intrebarea ta in context complet:

Ai dreptate, Scriptura nu zice in cat timp au fost create lucrurile, dar au fost create in timp de 24 de ore. In fapt Facerea, spune cum toate au fost create, si au fost prin vorbire: "Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină. " deci toate lucrurile au fost facute instantaneu, dar evenimentele s-au intamplat in fiecare instanta in timpuri de 24 de ore (esti in complet acord de exemplu cu acest scolar in Bible, ce iti da completa dreptate, in citire, dar el o vede simbolica aici: http://www.gci.org/bible/genesis/sixdays , articol scris de Michael Morrison, ce este descris aici: http://www.gci.org/bio/morrison ca "Michael Morrison has a PhD from Fuller Theological Seminary. He is Dean of Faculty and Instructor in New Testament for Grace Communion Seminary" - Michael Morrison e doctor la Seminarul Teologic Fuller. El este decan al facultatii si instructor in Noul Testament din Seminarul "Grace Communion".

Insa problema cu fixatiile timpului este evidenta care se poate masura. Probabil ca inteleg ca accepti Creatia literal, insa problema e ca excluzand sincera ta credinta, ce dovada va explica toate dovezile incidente si directe ca lucrurile sunt facute de acum mai mult de 6000 de ani? Poate fosilele sunt exact ceea ce Dumnezeu zice: "asa Am creat lumea!" Nu mi se pare fixatie sa renunt la ce au crezut bunicii mei ca a existat un potop, cand stim azi ca sunt mult prea multe specii catalogate sa incapa in arca lui Noe, curate sau necurate. Stim ca alte presupuse calitati ale potopului ar trebui sa le vedem si nu le vedem. Si nu ma refer ca nu se poate ca in doar 40 de zile de ploaie in continuu sa umple pamantul, sau cazul in care apa ar acoperi toti muntii, ar lasa diferite dovezi ce pot fi demonstrate ca fiind false, independent de citirea pasajului cu arca lui Noe.

Cred ca timpurile moderne, arata poate exact deficentele crestinatatii sub un anumit aspect, acela in care dovezile arata ceva mai bun si multi nu doresc sa il observe. Multi de aici se lauda de ce origine buna au (in ideea ca sunt crestini de la Sfantul Andrei), dar in fapt nu stiu nici un istoric ce dateaza crestinatate in secolul II ce sa cuprinda Romania. (vezi o harta aici: http://vridar.wordpress.com/2010/02/...hristianities/ ). Indiferent daca era o bisericuta de 50 de crestini in Romania in secolul II sau nu, este irelevant, motivul pentru care zic asta, este ca excluzand cei ce au fost converititi cu forta, si au ales din convingere, au facut-o deoarece aveau mult mai multe dovezi despre crestinatate, si au crezut in Domnul Hristos.

Insa problema e ca eu ca fost creationst, pot sa zic ca motivul pentru care am renuntat - si din cate se pare e ca am devenit un critic al lor - e ca in continuare nu am dovezi la ceea ce zice Scriptura. Dovezi literale ale Scripturii dar am multe dovezi ca Scriptura nu e literala in cadrul Facerii.

Un exemplu al unui lucru observat in ultimiii 3 ani in stiinta, ce ar contrazice ca primii oameni au fost creat 6000 ani: cum explici ca rasa caucaziana are intre 1% si 4% ADN comun cu Homo Neandertals, ce in cele mai fericite datari se arata ca au murit inainte de ultima glaciatiune, altii zic ca au murit acum 8000 de ani? Erau Homo Neandertals oameni? Ei erau humanoizi, aveau creier mai mare decat noi, isi faceau haine. Dar pe de alta parte stim ca nu vorbeau articulat, nu aveau nici o cultura si nici un sistem abstract de credinte, etc.

Subscriu la ideea dvs., stimate domn. Candva, au existat mai multe specii umane. Da, erau oameni. Cred sincer ca de fapt, Cain e omul modern, iar Abel Neanderthalienii, care si-au gasit sfarsitul ca rasa, alaturi de megafauna, datorita "noua".

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 488988)

ce sunt hominizii, în sens creationist?

Care dintre teorii? Sunt mai multe teorii creationiste, insa banuiesc ca sustin ca hominizii sunt un tip de maimuta, iar fosilele descoperite si denumite generic australopitecus,homo erectus etc. nu au o vechime de sute de mii de ani, omul modern fiind contemporan cu stramosii asemanatori cu maimutele antropoide. N-are sens sa ne lansam in speculatii, pentru ca oricum noi acum vedem “prin oglinda, in ghicitura”, nu cunoastem deplin.

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 488998)

N-are sens sa ne lansam in speculatii, pentru ca oricum noi acum vedem “prin oglinda, in ghicitura”, nu cunoastem deplin.[/font]

Pai daca nu are sens. Atunci de ce crestinii vin cu teorii creationiste despre creatie ca si cum ei stiu adevarul iar restul "este" prosti.

Domne' e simplu... nu ne-a fost revelat, restu e cancan. Tre sa fii un pic cu caputu' ca sa dezbati miezul din fanta ...

Citat:

În prealabil postat de EzioAuditore (Post 489002)

Pai daca nu are sens. Atunci de ce crestinii vin cu teorii creationiste despre creatie ca si cum ei stiu adevarul iar restul "este" prosti.

Din acelasi motiv pentru care altii vin cu alte teorii, din dorinta de a gasi explicatii.
Ortodoxia n-are legatura cu teoriile creationiste, evolutioniste sau alte teorii stiintifice sau pseudo-stiintifice.

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 488998)

Creationismul nu e teorie, cel putin nu e in sens stiintific (poate e una in sens teologic).

Motivul este explicat aici:

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 488917)

Vreau sa fac o mica nota despre teorie stiintifica: e principiul stiintific ce explica cele mai multe fapte.

In fapt pamantul ca este plan este mult mai bine argumentat stiintific decat creationismul. De exemplu daca pamantul este plan putem construi blocurile si casele folosind ca figuri geometrice dreptunghiuri, si nu are rost sa ajustam eroarea bazata pe curbura pamantului. Asta nu inseamna ca pamantul este plan, doar ca este o aproximare suficient de buna pentru ceea ce avem nevoie in multe cazuri.

A considera Creationismul stiinta, trebuie sa treaca peste rigorile stiintei, si sa poata sa fie demonstrabila, sa faca predictii, sa demonstreze o multime de lucruri, precum ca anumite animale sunt mai "apropiate" iar altele par "mai departate".

Evolutia explica arborele de clasificare a vietii de Linnaeus, definit cu peste 100 de ani inaintea lui Darwin ce clasifica oamenii intre maimute, in lucrarea: http://en.wikipedia.org/wiki/Systema_Naturae si multe lucruri.

Ce predictii face creationismul, asta dpdv stiintific? Ce pastile au fost bazate pe interpretarea literala a Scripturii. Sunt predictii in Scriptura, unele chiar au fost aratate de dumneavoastra, dar din pacate ele au fost infirmate nu doar arheologic dar si sub alte nivele, de genul ca iepurele este rumegator (Lev 11:6).

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 489007)

Din acelasi motiv pentru care altii vin cu alte teorii, din dorinta de a gasi explicatii.

Teoriile de azi cel putin cele legate de aparitia omului, intre celelalte animale, plante si fungi (trebuie sa ma repet, dar ciupercile nu-s nici plante nici animale) explica foarte bine asta. Au facut-o de 150 de ani, iar detaliile au tot confirmat modul de gandire a lui Darwin. Partea ce stiinta face, e sa lase adevarul la lumina. Daca veti dori vreodata sa demonstrati ca Sfanta Scriptura confirma creatia, tot ce trebuie e sa faceti o hartie stiintifica, ce demonstreaza asta. Ar fi din experienta mea prima ce ar reusi sa o faca, si nu ca exista o conspiratie in lumea stiintifica, ci doar ca trebuie aduse fapte, dovezi si argumente care sa convinga ca asta e adevarul, ce oamenii de stiinta au sa o faca. In http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o..._for_evolution spune ca sunt 318,926 hartii intr-o retea de hartii stiintifice ce contin cuvantul evolutie. Oare toti oamenii de stiinta au inebunit sa gaseasca atat de multe hartii ce demonstreaza acest adevar simplu, si n-au gasit nici una sa suporte creationismul?

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 489007)

Ortodoxia n-are legatura cu teoriile creationiste, evolutioniste sau alte teorii stiintifice sau pseudo-stiintifice.

Da, dar unii membri ai ortodoxiei, au diferite atitudini publice asupra ceea ce a fost sau nu a fost in trecut, chiar daca ar contrazice stiinta, iar ortodoxia este una dintre putinele ramuri din crestinatate ce cred ca detin adevarul absolut, incat nu-s in complet de acord intre ei (cu alti ortodocsi) pentru tot felul de lucruri. Singurii care eu personal ii cunosc, altii decat ortodocsii ca ei cred ca Dumnezeu o sa ii salveze preferential dupa "eticheta" sunt Martorii lui Iehova si Mormonii. Sunt sigur ca sunt multi altii, dar astia i-am cunoscut personal.

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489015)

Nu inteleg la ce va referiti, v-am spus ca Ortodoxia n-are legatura cu teoriile (pseudo)stiintifice, ci e stiinta mantuirii, de aceea e adevarata. Cat priveste pozitia fiecaruia fata de stiinta, indiferent daca e crestin-ortodox sau nu, aceasta depinde de nivelul fiecaruia de cunoastere a paradigmei stiintifice a vremii lui.

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 489027)

Cum m-ati intrebat ce inseamna pentru mine Om, in contextul de hominid, va intreb ce inseamna Ortodoxie?

Inseamna o doctrina din cadrul crestinatatii? Inseamna o biserica unita intr-o doctrina? (ca oameni)

Ca sa zic exact ce m-am referit, este exact mesajul la care raspunsesem lui domnul Laurentiu, cand i-am explicat teoria stiintifica. Dar, poate veti spune ca el e un caz izolat ce nu intelege ce zice Teoria evolutiei, dar sunt alte locuri de exemplu pe acest sit: http://www.crestinortodox.ro/sanatat...ism-72636.html

Citat:

Lucrarea lui Johnson a incurajat si pe alti savanti sa publice lucrari ce evidentiaza dificultatile evolutionismului. In 1996 biochimistul Michael Behe in cartea Cutia neagra a lui Darwin arata ca recentele descoperiri din biochimie nu se impaca cu darwinismul. Fara sa faca parte din miscarea creationista stiintifica, el vorbeste de proiectarea mecanismelor biochimice interdependente, ceea ce exclude o evolutie autonoma a acestor procese.

In 1997 cartea Nu intamplator! A biofizicianului Lee Spetner a dat o alta lovitura darwnismului. El s-a ocupat 30 de ani cu mutatiile genetice, aratand ca acestea niciodata nu vor duce la schimbarile transformiste interspecii pretinse de evolutionisti, evidentiind totodata limitele variatiilor genetice in cadrul aceleiasi specii. In 1998 publicarea cartii Deducerea existentei unui plan a profesorului de matematica si filosofie William Dembski, convertit la ortodoxie aduce o argumentatie solida (bazata pe legile probabilitatilor matematice) care demonstreaza ca ordinea si complexitatea lumii nu pot fi justificate prin cauze naturale.

Este uimitor, nu? Ca Michael Behe in sub 10 ani nu a dorit sa raspunda sub juramant asupra acestei "noi teorii"? (Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmil...chool_District ). William Dembski a fost chemat sa depuna acelasi juramant si a refuzat.

Ortodoxia daca inseamna doar viziunea hristologica asupra universului, nu ti se pare gresit ca in momentul in care fratii tai de credinta nu descriu corect atat pozitia oponentului (Teoria evolutiei nu e nici descrisa in articolul de pe acest sit!), dar folosesc dovezi din "Design inteligent" ce a fost demonstrat in tribunal ca e creationism!

Oricum, daca vei spune, ca am ales opinia unor oameni ce nu-s duhovnici (ce e o critica de bun simt), o sa citez (transcriere) din acest film: https://www.youtube.com/watch?v=S5jaS-8d_QE (Realitatea TV - Da sau Nu, intr-o discutie despre o fosila foarte importanta):
Minutul 47:10

Citat:

Opinia bisericii noastre, e clara, fara echivoc, omul este rezultatul creatiei, potrivit teoriei dihotomice.
Trup si suflet. (...) Acum sa aflat (cu stupoare - n.e.) ca aceasta fosila are 47.000.000 ani (...)

De ce a aflat sfintiia sa cu mare mirare, e ca lumea era acum cateva secole doar vazuta ca fiind de cateva mii de ani.

Si apoi a fost explicat in continuare, in cadrul acestui film, cateva minute mai incolo, cum BO foarte probabil a avut o influenta in eliminarea Teoriei Evolutiei din manuale!

In concluzie: daca BO nu are nici o problema cu Evolutia, de ce minte despre pozitia evolutiei, de ce se lupta sa o elimine din manuale, si nu lasa oamenii de stiinta sa faca... stiinta?

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 488990)

Pentru că postarea te viza special pe tine, am vrut să fiu cât se poate de previzibil:67:

Totuși recunoaște că în ciuda faptului că părerea "personală" venea dinspre un obsedat de sabat (deh, și Divinitatea a făcut o "obsesie" pentru cifra 7), ideea te-a tulburat nițeluș (în mod normal trebuia să rămână neobservată)... Nu-i nimic, o să-ți treacă...

ca sa fac amice?! Datorita mesajului tau NU puteam dormi in noaptea asta!

Ciprian Mustiata

Ortodoxia e credinta purtatorilor de Hristos. Teologia si stiinta sunt distincte, Ortodoxia nu-ti ofera o viziune stiintifica asupra lumii (universului), ci una teologica. Cat priveste pozitia dogmatica a Bisericii Ortodoxe fata de cosmologie e cea exprimata in prima propozitie a Crezului. Teoria evolutionista tine de stiinta, nu de teologie si fata de ea oamenii pot sa aiba unele reticente sau sa o imbratiseze, asa cum pot avea fata de orice teorie stiintifica. Nu m-am uitat peste ultimul film, doar cateva secunde , suficient sa vad ca invitatul e Remus Cernea, un binecunoscut militant anti-BOR. Personajul are numeroase speculatii malitioase la adresa BO, deci faptul ca el ar spune ca BO a eliminat teoria evolutiei din manualele scolare o consider inca o aberatie de-a dansului. Scuzati-ma, dar am incetat sa mai urmaresc interventiile sale, pentru mine dansul e un 0 taiat in patru , care mai nou a ajuns parlamentar. Din pozitia asta, poate va putea sa faca mai multa "gargara" anti BOR :)

S-a publicat odata un sondaj, care spunea ca majoritatea romanilor cred ca omul a fost creat de Dumnezeu. Cernea s-a dezlantuit intr-un adevarat delir pe blog si in ziare, spunand ca asta e o crima intelectuala, ca nu se poate ca oamenii sa creada in asa ceva, ca trebuie neaparat ca Darwin sa fie mai mult popularizat in scoala etc. etc. M-a amuzat teribil, poate gasesc articolul cu reactia lui si-l public.

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 489048)

(...) Teoria evolutionista tine de stiinta, nu de teologie si fata de ea oamenii pot sa aiba unele reticente sau sa o imbratiseze, asa cum pot avea fata de orice teorie stiintifica. [font=Verdana]Nu m-am uitat peste ultimul film, doar cateva secunde , suficient sa vad ca invitatul e Remus Cernea, un binecunoscut militant anti-BOR :) Personajul are numeroase speculatii malitioase la adresa BO, deci faptul ca el ar spune ca BO a eliminat teoria evolutiei din manualele scolare o consider inca o aberatie de-a dansului.

Daca ati vazut, citatul ce l-am dat era al unui preot ortodox. Iar citatul este o pozitie ce ati sustinut ca Biserica Ortodoxa nu o sustine, "Ortodoxia n-are legatura cu teoriile (pseudo)stiintifice", dar se pare ca totodata acest preot a zis cativa ani inainte "Opinia bisericii noastre, e clara, fara echivoc, omul este rezultatul creatiei, potrivit teoriei dihotomice."

Deoarece articolul ante-mentionat pe acest sit web este clar ca nu e scris de un preot, dar de un teolog ortodox, el reprezinta ortodoxia? Iar poate intelegerea mea e limitata, dar imi puteti explica cuvintele preotului? Eu unul il interpretez ca si Creationism!