Ce inseamna Biserica, in acest caz? Biserica este trupul lui Hristos din care fac si eu parte, din care face parte si Steinhardt, si p. Staniloae, si preotii pe care ii cunosc personal aici.
Ultima data cand m-am uitat, nu avem un papa care sa 'reprezinte' Biserica, deci in Biserica exista pareri diferite. :7:
In cazul cand nu este vorba de o dogma de la un sinod, si nu exista consens intre parintii care se pot pronunta (care sa fie din secolul XX-XXI, ca de asta vorbim acum, nu de ereziile proaspete din primele secole), gasesc ca putem alege dupa cine sa ne luam.

Pai i-am raspuns lui Lucian: nu se poate aplica orbeste in sec. 20 un canon scris cu peste o mie de ani in urma.
Canoanele nu se aplica asa.
Vorbeai chiar tu de iconomie. Prin iconomie, canonul asta nu este aplicabil in cazul catolicilor si protestantilor, care nu sunt 'proaspeti'. Acest canon a fost facut pentru situatia istorica a aparitiei unei noi erezii, ca sa nu fie aceasta incurajata.

Adevarul este unul singur: Hristos.

Am zis ca nu stiu de ce au trecut fiecare in parte.
Stiu, in sensul ca corespund observatiilor facute de familia mea, nu ca sa fi studiat cine stie ce statistci.
Si pentru ca vad cata suparare exista impotriva lor si cata cerneala curge. Nu ar fi asa daca nu ar fi relativ multe treceri la neoprotestanti.
Chiar stireana scria mai sus ca sunt sate intregi care trec la ei.

Eu vorbeam de invatatura Bisericii, nu de ce reprezinta si cine face parte din Biserica.

Ba absolut deloc. La catolici papa este infailibil. La noi Biserica este infailibila. Nu exista pareri in materie de invatatura. Exista o singura invatatura a Bisericii.

Exista canoanele Bisericii care interzic rugaciunea impreuna cu ereticii.

Canoanele nu sunt învechite. Biserica este veşnică şi biruitoare prin capul ei care este Hristos. Şi ieri şi azi şi-n veci, Hristos, acelaşi este.

Şi catolicii, protestanţii nu sunt eretici? De ce nu se aplică canonul în acest caz?

Unde-L găsim pe Hristos? În mai multe biserici (confesiuni)?

Nu cumva crezi despre catolici că ei nu-s eretici?

Sunt, am zis că nu sunt? Am editat să nu mai las loc de interpretări. Eşti la vânătoare?

Am crezut că eşti şi tu printre ecumenişti, iartă-mă.

P. Staniloae si ecumenismul
 

Repet ce postasem acum cativa ani fe firul deschis de mine 'Argumente pentru dialogul ecumenic':

"Pentru toti cei care sun ca era antiecumenist citit in cartea 'Ne vorbeste parintele Staniloae la p. 144-145 (ale cartii, nu ale documentului, sunt scanate evident doua pagini deodata, treci dati download) ce bine vorbeste despre miscarea ecumenica si cum spera 'apropierea dintre Biserici'.

http://www.scribd.com/doc/2160089/Ne...tru-Staniloae-

El zice acolo ca aceasta apropiere o sa se faca mai intai cu catolicii de care nu suntem despratiti prin deosebiri atat de mari."

Dar acum daca nu s-ar aplica acest canon nu s-ar incuraja ereziile celorlalti? Nu s-ar da impresia ca ereziile lor nu sunt grave?

Trecand peste partea unde nu sunt deosebiri atat de mari, unde incurajeaza rugaciunea impreuna cu ereticii?
Nu vorbim despre relatiile si discutiile interconfesionale, vorbim despre rugaciunea impreuna cu ereticii.

Unirea e posibilă prin revenirea catolicilor la Adevăr, la Biserică, dar nu se poate face decât cu lepădarea de învăţătura papistă, ceea ce susţine şi pr Stăniloaie. Însă, părintele Stăniloaie nu vorbeşte de rugăciunea cu ereticii.

Am publicat textul nu in legatura cu discutia despre rugaciuea in comun, ci in legatura cu tema generala de care se discuta: miscarea ecumenica in general. Spusesem mai sus ca p. Staniloae a fost aparator al liscarii ecumenice, si participant asiduu - pana in acel ultil interviu foarte citat in care a zis fix contrariul.

Oricum, a participat la multe intalniri ecumenice si n-am auzit sa fi refuzat sa se roage impreuna cu ceilalti la aceste intilniri.

Este vorba in acest text (nu stiu daca l-ai citit) de faptul ca p. Staniloae era foarte favorabil miscarii ecumenice si era optimist in legatura cu o unire posibila cu catolicii - da, sigur, daca ei vor renunta la papism (care da, este o erezie) si daca vor accepta sa reformuleze dogma despre purgatoriu (zice acolo). I se parea ca sunt de ajuns niste reformulari.Drept sa spun, este chiar mai optimist decat am fost eu in cele de mai sus.

Hai să nu ne dăm cu presupusul. Ai un argument concret?

Lucian, vorbim despre multe lucruri aici, rugaciunea impreuna cu cei de alte confesiuni este doar un element al discutiei. Se vorbea despre participarea la intalniri ecumenice in general. Eu spuneam ca exista si parinti foarte cunoscuti si apreciati care au participat la intalniri ecumenice si au privit pozitiv aceasta miscare.

Uf! Argumentul nu era pentru rugaciunea comuna. Promisesem de mai multe pagini sa postez acest text. Iata-l. El priveste miscarea ecumenica in gereral.
Cand voi gasi un citat despre rugaciune, il voi posta.

Biserica este infailibila? Nu, nu se spune asta la noi. Se spune ca Briserica este trupul lui Hristos, si ca portile iadului nu o vor inghiti. Si ca in ansamblul ei, in timp, a pastrat credinta apostolica, nu a pierdut nimic esential din ea.
Se mai spune ca Biserica se exprima prin sobornicitate, adica prin ansamblul credinciosilor in ansamblul epocilor. Bici macar un sinod nu este ad hoc 'infailibil', ci este acceptat ca invatatura a Bisericii doar daca este primit de restul Bisericii. Au fost sinoade care au fost refuzate si au trebuit refacute.

Invatatura Bisericii s-a formulat intotdeauna fata cu ereziile, nu din senin 'hai sa mai formulam niste dogme' (cum, de altfel, au facut uneori catolicii in ultimele secole). S-a formulat in general negativ, apofatic - ca sa se puna stavila limitarii credintei printr-o invatatura gresita (erezie inseamna invatatura incomplecta, de fapt).

Canoanele nu sunt 'invatatura Bisericii'. Ele sunt reguli, indicatoare. Exista canoane cu continut dogmatic, de ex. ecleziologic (ca acela care zice ca sa nu fie decat un episcop intr-un loc - si pe care ortodocsii nu il respecta in momentul de fata, si ii doare fix in cot de el, pe multi; sau ca cel care zice sa nu treaba trei duminici fara sa nu ne impartasim), dar exista si canoane cu continut disciplinar si care nu pot fi aplicate in acelasi fel in fiecare epoca.
Exista si canoane desuete, la care nimeni nu se mai gandeste si nimeni nu le mai scoate la iveala - si bine face. Cum acela ca nu ai voie sa scrii cu cerneala rosie (explicabil pt ca doar Imparatul avea voie..).
Tipic ortodoxiei actuale este ca fiecare citeaza canoanele care ii convin.
Or ce ar trebui facut, este a analiza cu atentie si discernamant canoanele si a vedea cum trebuie ele aplicate in ziua de azi.
Nu trebuie confundate canoanele cu dogmele (dogmele sunt Invatatura Bisericii).
A se citi articiolul lui Afanasiev de pe site, Canoanele Bisericii, schimbabile sau neschimbabile?

http://www.crestinortodox.ro/drept-b...ile-69974.html

Am citit. Poziţia ta, acum, e cu totul alta. Şi despre rugăciune cu ereticii era vorba - nu sunt de acord.

De la mişcarea ecumenică până la ideea "ce e greşit să mai mergi pe la catolici, sectari să te rogi cu ei", e cale lungă.

Ovidu, te rog reciteste utimele pagini precum si paginile de la inceput. Alin m-a intrebat ironic pe cae ma bazez cand spun ca p. Staniloae era pentru miscarea ecumenica si ca fraza din interviul dinainte de oarte este ciudata. De mult zisesem ca voi reposta acest text dar nu il gaseam. Acum l-am gasit si l-am postat. Nu se refera la rugaciune, ci la miscarea ecumenica.

Ce vrei sa zici ca pozitia mea e cu totul alta acum? faci o comparatie cu jocul de sah? Sau zici ca ma contrazic?

Am raspuns deja la agumentele voastre despre caonul care interzice rugaciunea cu ereticii si schismaticii.
Mai adaug ca Steinhardt se ruga impreuna cu ei (in in-chisoare si dupa - cand a fost la Chevetogne de ex.)
Si in cee ace priveste intrebarea pe cine ascultam, din moment ce majoritatea episcopilor ortorocsi participa si la aceste rugaciuni, nu vad de ce prezentati aceasta participare ca o incalcare la invatatura Bisericii.

Nu inteleg, explica te rog.
Eu nu am vorbit nicicand de sectari. Am vorbit de catolici si protestanti, cei care participa la miscarea ecumenica. Din cate stiu cultele neoprotestante agresiv prozelite nu participa la aceasta miscare.

La toate intalnirile ecumenice exista si rugaciuni in comun- fie numai rugaciunea dinainte de masa. Crezi ca ortodfocsii prezenti incep sa fluiere ostentativ sau sa se uite pe geam atunci?

Aşa este, e greşeala mea. Ideea este că nu sunt pentru a merge la catolici sau protestanţi să mă rog chiar dacă nu aş avea nici o posibilitate de a merge la o biserică ortodoxă.

Ei, bine, alegerea ta.
Personal, nici pe mine nu ma atrage si nu m-a atras niciodata prea mult, cu unele exceptii. Dar vorbeam de principiu.
Si sunt o mare iubitoare de muzica sacra occidentala - Bach, Händel, Zelenka, Schütz, dar si cei mai vechi, din Renastere si Evul Mediu. Sigur, nu ma rog in mod direct cand o ascut, dar nici nu consider ca este muzica profana.

Parintele Staniloae participa la intrunirile ecumenice pentru ca era reprezentantul Bisericii Ortodoxe Romane, nu din dragoste de ecumenism. BOR l-a trimis pe Parintele Staniloae pentru ca era un mare teolog si putea propovadui mai bine invatatura ortodoxa. Cred ca pe atunci inca se gandeau ca au loc disuctii teologice din dragoste de adevar si vor auta adevarul, dar pana la urma Parintele si-a dat seama ca era doar o pierdere de vreme, probabil nimeni nu voia sa asculte adevarul. Si nu e deloc nefiresc ca cineva sa intelaga mai bine in timp unele lucruri, avem sfinti care au fost mari pacatosi, sau pagani, sau care s-au convertit chiar inainte sa moara.

Acest discurs l-am intalnit la orice credincios care a adoptat credinta ecumenista. Pentru ca toti spun exact acelesi lucruri, folosesc aceleasi cuvinte, aceleasi argumente. Daca vrei sa intelegi, ecumensimul are invatatura protestanta, pe care o marturisesti si tu si Laura. Noi suntem mai mult cu ortodoxia, nu ne intereseaza credinta protestanta si nici ce spune pastorul John. E greu, dar poti reveni la invatatura ortodoxa, trebuie doar sa asculti de sfinti, si de invatatura ortodoxa, nu de ce spune cineva.
Tu, eu, parintele Staniloae, sfintii, toti avem ca litera de lege invatatura ortodxa, nu pararea cuiva. Tot ce spune cineva trebuie raportat la aceasta invatatura, poate si un sfant sa greseasca.
Arie avea doar o singura invatatura gresita, restul de 99% era cea ortodoxa. Spune cineva ca avea parti de adevar? Erau ereticii si schismaticii considerati ca denominatiuni?
Harul in alte culte, denominatiunile, doar credinta, doar Hristos, sunt toate invataturile protestante.
Niciun duhovnic nu avea conceptii ecumeniste, pentru ca aceasta inseamna o gandire aparte, de tip protestant, relativist. Si unii sfinti au spus ceva gresit, dar fara sa stie adevarul, asta e diferenta fata de eretici, pentru ca acestia aflau adevarul si nu il acceptau. Un duhovnic sau sfant trebuie sa citeasca sau sa afle acea invatatura, nimnei nu a stiut crezul inainte sa il citeasca, din fasa.

Vad ca stireana a fost banata, ea ti-a spus in fata ca gresesti cumplit. Si pe mine ma supara fiecare mesaj al Laurei, dar sunt mai ponderat si am incercat sa raspund cat de calm am putut, de fiecare data.

http://www.apologeticum.ro/2010/04/n...ost-ecumenist/
Nu stiu daca s-a mai postat acest articol...

Mai informeaza-te. Uite.
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ala-69076.html sau

http://ro.orthodoxwiki.org/Infailibilitate


Nici asta nu este adevarat. Invatatura Bisericii a fost mereu aceesi de la infiintare. Uneori, cand au aparut erezii a fost nevoie sa se clarifice pentru toata lumea care este invatatura corecta. Deci invatatura Bisericii nu s-a formulat ulterior aparitiei ereziilor. Erezii apar si astazi si nu apar invataturi noi de credinta.


Exista canoane care se pot schimba si adapta vremilor. Astfel de canoane au rol de ghid in viata duhovniceasca. De exemplu, canoanele de la spovedanie. Ele sunt valide, dar au un rol orientativ.
In schimb canoanele in materie de credinta, cum ar fi intreita afundare de la Botez nu se poate schimba in veac. La fel orice alt canon ce tine de pastrarea invataturilor Bisericii. Si cum tu ai spus anterior rolul acestui canon este acela de a nu crea confuzie si a nu risca intelegerea gresita a faptului ca ceilalti sunt eretici si exista o singura Biserica.

Credinta Bisericii (Dogma cu D mare inseamna credinta) este mereu aceeasi, dar nu a fost formulata in cuvinte (dogmele cu d mic) de la inceput.
Deoarece credinta este despre Dumnezeu care este vesnic si nemarginit, cuvintele omenesti nu pot sa Il cuprinda. Cuvintele pot pune doar o limita. Asta este principiul teologiei ortodoxe - apofaza.
Abia cand aparea cate o erezie credinciosii isi dadeau seama ca nu corespunde credintei primite de la apostoli pe care o traiau ei, si atunci s eformulau fraze care sa opreasca erezia.
Mai informeaza-te si tu ;-)
De ex. Cuvantul 'de o fiinta (cu Tatal) (homopusios) din crez nu este luat din Evanglelii si a fost forjat ca sa exprime credinta Bisericii abia in sec. al treilea, pentru a opri erezia ariana.

Canoanele nu sunt dogme, ci reflecta in parte dogmele, iar in parte sunt reguli aplicabile in mod restrins.

Dar vad ca nu ai raspuns: tocmai ca unele canoane cu continut duhovnicesc, pur teologic, nu se aplica desi ar trebui, iar altele care aveau un rol disciplinar sunt tinute sus si tare de unii (de ex. antiecumenistii d epe forum).

Faptul ca 'cei care au adoptat credinta ecumenista' (desi nu ma simt descrisa de aceasta sintagma) au aceleasi argumente nu este un argument ca se inseala. Si voi, cei care 'ati adoptat cerdinta antiecumenista', aveti fix taman aceleasi argumente mereu. Stiu asta, pentru ca sunt de 5 ani pe forum si am discutat cu ei foarte mult.

Nu ma recunosc absolut de loc in teologia protestanta, si nu vad nici o legatura intre ea si ideile pe care le-am exprimat aici. Ma iau dupa teologi ortodocsi.

Sigur ca avem toti ortodocsii aceeasi credinta, dar invatatura despre ea se poate formula in mai multe feluri. Poate exista pluralism de idei in domenii in care Biserica nu a gasit de cuviinta sa dogmatizeze.

Argumentul tau de aici cu marii duhovnici este la fel cu cel despre minuni:
'Ecumenismulnu este bun' - rezulta ca marii duhovnici au gandit toti la fel in priviinta loui
'Un mare duhovnic a fost pentru' - rezulta ca de fapt nu a zis, sau ca mai trebuia sa mai citeasca, sua ca l-a trimis episcopul sa participe.. Sau altele.
Este un fapt ca multi ortodocsi foarte respectabili (am numit deja doi; mai am mmulti pe lista dar i-am numit deocamdata pe doi care sunt foarte respectati inclusiv de antiecumenisti) participa si au participat la intalniri ecumenice inclusiv la rugaciuni comune. Este un fap imposibil de negat.
Poti sa il interpretezi cum vrei, poti s azici ca toti acestia sunt rataciti, dar nu zi ca nu exista, totusi, inseamna sa iti inchizi ochii in fata realitatii.
Daca zici ca au mai gresit si ei, de, atunci da-mi voie si mie sa 'gresesc' gandind ca ei fara sa ma consideri protestanta.

PS Stireana nu a fost banata pentru ca era antiecumenista, ci, banuiesc, pentru ca nu comunica citivizat.

In acest articol sunt expuse trei 'principii ecumeniste:
"- exista mai multe Biserici adevarate (cu har) care trebuie sa se uneasca; (varianta papistasilor: Bisericile trebuie sa se uneasca cu Biserica Romano-Catolica);

- comuniunea euharistica intre Biserici (intercomuniunea) este mai importanta decat diferentele dogmatice;

- concilierea ecumenista se poate face pe cale diplomatica."


Pot spune ca ortodocsii in general nu sunt de aocrd cu aceste principii.
Nici eu nu nsunt de acord.
- celelalte biserici participa la ghar, nu am zis ca suntem toti la acelais nivel
- euharistia nu poate fi comuna atata timp cat credinta difera
- conciliere anu se poate face pe cale dimplomatica; dialogul ajuta la clarificarea problemelor si eventual la lamurirea unor lucruri nelamurite (sunt doar doua aspecte), dar o eventuala conciliere se va realiza doar prin Duh si rogaciune
(foarte pe scurt)

In acest sens, sigur, p. Staniloae nu a fost 'ecumenist', a fost 'ecumenic' (cum s evede in textul publicat d emine).

Daca cineva toata viata este pozitiv pentru miscarea ecumenica iar apoi cu cateva luni inainte de moarte tuna si fulgera, eu ma gandesc nu ca a avut o revelatie, ci ori ca interviul este contrafacut sau manipulat, ori ca parintele respectiv nu mai stia ce zice.
Mi se pare logic...
P. Staniloae nu era evident 'ecumenist', dar nici anti.

Orice ortodox este antiecumenist,cu atat mai mult parintele Staniloaie.

Dar nu în feluri opuse diametral.
Adică despre starea vremii?

Pe mine m-a intrigat ideea a te ruga cu alţii, dar mai ales modul cum ai pus tu problema:

Sigur ca se poate sa aiba idei opuse cateodata.
Ca de exemplu in cazul acesta.
Mai sunt si alte exemple.

Voi credeti ca Biserica este ca politica partidului, este gandire ideologica unica.

Dogma asta la ce sinod s-a decretat?
Textele alea au fost probabil scrise de al cu coarne, sau cum? Si persoanele care l-au vazut la intalniri ecumence au avut halucinatii, poate?
Ba nu, orice ortodx autentic este deschis si nu ii este frica de dialog si intalnirea cu ceilalti.

Nu stiu daca merita numele de "biserici" mai ales insotit de "celelalte".

Facem progrese..
Deci pana la urma nu este de vina pentru despartire "pregatirea psihologica" ci mai degraba de raportarea teologica.
Corect?

Eu zic sa nu fim atat de pretentiosi cu "Duh si rugaciune" pentru ca se tot da cu rugaciunea, dar fiecare in "duhul" sau.

Cum ai constientizat-o si tu, destu lde clar in acest moment, atat timp cat vor fi diferente de credinta, nici un fel de "duh" sau rugaciune, nu va putea impreuna ceea ce unii vor sa mentina despartit, prin insasi traditia lor care este una a schismei si ereziei.

Deci daca vrei sa fii cu adevarat ortodox ecumenic, le spui "nu ma rog pentru unitate, ci ma rog pentru voi sa veniti la credinta adevarata de care sunteti despartiti. O data ce veti reusi sa faceti acest lucru, se va realiza si unitatea."

Crezi ca poti sa faci lucrul asta, sau ti-e teama sa fii categorisita drept aroganta si sa taci, cantandu-le in struna unitatii fara substanta?

As fi curios cum detaliezi ideea asta.