Acum esti si purtator de cuvant. Ioan se refera la altceva, daca urmareai discutia de pe alt topic. Iar tu ai repetat doar ce a spus altcineva, deci nu ai o opinie personala, pentru ca nu ai scris nimic despre asta.

Cum am spus in primul mesaj, s-a vazut ca unii ortodocsi nu stiu aceste lucruri, interesant ca tu le stii.
In link-ul pe care l-am dat sunt aratate si sursele (afara de cele mentionate la inceput, din timpul Sfintilor Apostoli: "Sfintele Taine, toate ierurgiile si ierarhia bisericeasca sacramentala cu cele trei trepte harice care tin de constitutia teandrica a Bisericii, precum si anumite oranduieli privind viata Bisericii si viata membrilor ei.")
http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/?p=140#more-140
Citez: "1. Simbolurile de credinta (cel zis “apostolic” sau “roman”, folosit astazi de Biserica Romano-Catolica si de Bisericile Protestante; simbolul niceo-constantinopolitan alcatuit la sinoadele ecumenice I de la Niceea (325) si II de la Constantinopol (381), singurul folosit in Biserica Ortodoxa si, alternativ cu cel “roman”, in Biserica Romano – Catolica, si uneori la protestanti; si cel “atanasian”, folosit in Biserica Anglicana);
2. Cele 85 de canoane apostolice;
3. Definitiile dogmatice si canoanele celor 7 sinoade ecumenice si ale celor 9 sinoade particulare (aprobate de sinodul Trulan);
4. Marturisirile de credinta ale martirilor;
5. Definitiile dogmatice impotriva ereziilor;
6. Scrierile Sfintilor Parinti;
7. Cartile de slujba ale Bisericii si
8. Marturiile istorice si arheologice referitoare la credinta crestina apostolica."

In biserici nu sunt icoane eretice. Am mai purtat pe forum aceasta discutie. Dumnezeu Tatal era reprezentat inca din primul mileniu, dupa viziunea din Sf. Profet Daniel. Lossky s-a bazat pe hotararile sinodului rus care i-a condamnat pe rascolnici. Dar acel sinod s-a dovedit ca gresise in mai multe aprecieri, crezand ca multe din obiceiurile rusilor de atunci erau nascocite de curand sau imprumutate de la catolici. Inclusiv icoane. S-a dovedit in ultimul timp ca nu era asa, pastrasera ce le fusese dat inca de la convertirea lor la crestinism, din acele timpuri.

Observ, o dată în plus, confuzia între canon și dogmă. Eu am spus că este necanonică, nu eretică. Iar abateri de la canoane se mai găsesc în bisericile noastre, chiar dacă cea în cauză este, să zicem, discutabilă.

Stiu ca ai spus de canoane (desi unele canoane sunt legate de dogma si au la baza o invatatura de credinta). In acest caz ai spus ca Dumnezeu Tatal nu poate fi reprezentat.

Cătălin, nu observi nici o diferenţă între cele două icoane:

https://liviudumitrescu.files.wordpr...n2dsc_0342.jpg

http://www.centrupelerinajelorsfapfi...din-radulesti/

A spus că nu este de acord. Discuţia de pe alt topic concluzioneaz-o pe topicul respectiv, nu aici.

Acel citat nu te viza pe tine, ci pe Penticostalul care avea nişte nedumeriri. Am îngroşat anumite faze în acest sens.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148

Cuviosul Paisie Aghioritul este un mare Apostol trimis de Dumnezeu in zilele noastre pentru a ne arata ce inseamna puterea lui Dumnezeu si dragostea lui Dumnezeu pentru lume, lucrate in Ortodoxie.

Spun Apostol pentru ca faptele lui sunt demne de numele Apostol, pentru ca calauzit enorm de multe suflete si este reper apostolic in Ortodoxie acum, si toata Ortodoxia ii stie numele.
Spun Apostol pentru ca puterea lui a fost la fel cu a Apostolilor. Si poti vedea singur in viata sa.
Spun iubire pentru ca nu stiu daca ai sa gasesti dovezi mai mari de iubire fata pentru semeni fata de cele date de el.

Viata lui este o asceza enorma pentru a ajunge la Dumnezeu impletita cu o jertfa si dragoste nemasurata pentru semeni.

Daca vrei sa vezi un om aproape de Dumnezeu trebuie sa citesti viata Cuviosului. Este ceva la nivelul ingerilor si care te trezeste si te invata si sa iubesti aproapele si sa gandesti si sa te pozitionezi corect in fata lui Dumnezeu. Intreaga Ortodoxie il cinsteste acum si pe buna dreptate.
Si nu exagerez cu laudele, este la nivelul pe care il spun si la masura asta in Ortodoxie. Insa trebuie sa-i citesti viata sa poti intelege exact cine a fost Cuviosul Paisie Aghioritul.

Temină cu exaltarea asta, unui creştin nu-i şade bine, chiar şi Sfântul (om smerit) se ruşineză de afirmaţiile tale.
Nu ceva îl cinsteşte, ci cineva.

Nu a trecut la Domnul de Praznicul Sfintilor Apostoli degeaba...
Nu cred ca eu trebuie sa il cinstesc, altcineva a facut deja lucrul asta.

Am citit, dar nu apare nimic din afirmaţia pe care ai făcut-o... sau, mă rog, pe care ai pus-o în gura Sfântului.

Motiv de exagerări, poate dă bine şi pentru protestanţi.

E bine că e altcineva şi nu ceva.

N-au invatat niciodata ca o carte te face crestini si cu ea iti poti face propria "biserica".

Ah, am uitat, mai sunt si pretentiile de comportament model, "evanghelic", "apostolic", etc.

Sper ca sunteti constienti ca vorbim despre concepte si nu despre realitati.Realitatea conceptelor discutate consta tocmai in improbabilitatea demonstrarii lor,sau cel putin adaptarea lor la realitati similare.Degeaba ne raportam noi la adevarul evanghelic sau apostolic,el are relevanta doar in cadre specifice ,nefiind un adevar universal,cu toate ca observ ca asta tindeti sa afirmati.

Intr-adevar tu vorbesti despre concepte,nu despre realitati.


Adevarul evanghelic e un adevar universal,dar fiind de ordin moral ,spre deosebire de legile universale ale fizicii,poate fi acceptat sau refuzat prin libertatea de alegere a fiecaruia. Daca s-ar fi impus "fortat" ca legea gravitatiei ,n-ar mai fi lasat loc liberei alegeri si tocmai libera alegere face posibila o relatie reala de dragoste intre om si Dumnezeu. Faptul ca tu nu accepti un adevar moral oarecare ,nu face adevarul fals,insa rezulta niste consecinte din aceasta actiune. De fapt neacceptarea oricarui adevar de ordin fizic sau moral ,are consecinte "neplacute".Daca nu accepti legea gravitatiei si sari de pe casa o sa se intample lucruri dureroase in mod imediat si vizibil.Daca nu accepti un adevar moral si il incalci ,de asemenea o sa se intample lucruri dureroase, chiar daca nu imediat sau vizibil(Dumnezeu trebuie sa lase liberul arbitru sa se manifeste ,sa se dumireasca,sa se razgandeasca,sa se caiasca).Desigur ca poti sa nu accepti aceste idei,dar nu cred ca poti sa ignori consecintele neplacute din viata ta ca urmare a alegerilor morale gresite,eventual poti sa le atribui alte cauze fara legatura cu legea morala,dar in acest caz orice discutie logica este ceva inutil.

Tu ai spus ca toti trei sustineti acelasi lucru, in opozitie cu ceea ce sustin eu. Iar eu ti-am spus ca nu e asa, Ioan nu vorbea despre acelasi lucru ca tine si AlinB, ci despre ceea ce discutam pe alt topic. Nu era vorba despre conversatia pe alt topic, nu stiu cum ai inteles tu.

Daca te referi la modul cum sunt realizate este o alta discutie. Daca te referi la altceva nu vad acea diferenta pe care tu vrei sa o vad.

De mic aveam repulsie fata de genul asta renascentist de "icoane" desi nu stiam eu cine stie ce teologie ortodoxa :)

Cel putin partea cu ingerasii-copii-bucalati e foarte "ortodoxa" ce sa mai..

Acum, nu m-ar deranja sa-mi recunosc ignoranta daca cineva mi-ar arata ca astfel era pictata Sfanta Sofia sau ceva de genul, dar ma indoiesc.

Tu stii ceva pana la urma despre icoana ortodoxa?
Nu ca eu as fi o enciclopedie, dar macar ca si cultura generala, mai stiu cate ceva.

Poti sa ne arati ca exista genul asta de icoane pictate "altfel"?

Pai da-ne si noua niste link -uri sa vedem cum aratau icoanele astea din primul mileniu in care era reprezentat Dumnezeu Tatal.
Mai invatam si noi ceva, poate.

Doar fiindcă cauzalitatea are aplicație universală,nu înseamnă ca este de ordin moral.Consecințele acțiunilor noastre sunt actul mișcării universale,unde este implicată ai gravitația,iar noi suntem parte a acestei mișcări,cu toate aplicațiile ei.Multi vad ca atribuie spiritualității,ai implicit divinului abordări ilogice ai nerationale.O mare greșeală cred eu....

Ideea e urmatoarea: faptul ca tu nu mai crezi in Dumnezeu nu face ca Dumnezeu sa dispara si binenteles nici restul implicatiilor faptului ca Dumnezeu exista :)

Iar tu stii ca exsita, chiar daca faci eforturi de a uita asta :)

Încerc sa ma accept asa cum sunt si să funcționez ca atare.Cred ca toti ar trebui mai degrabă sa încercăm sa ne descoperim,decât sa ne pliem pe doctrine de masă.

Ce e asa mult de descoperit?
De exemplu ca-ti place sexul sau betia mai mult decat ideea de Dumnezeu?
Dar surpriza, chestiile astea nu te satisfac decat superficial.. :)

Lumea nu e formata doar din trei culori.

Culori sunt multe, dar directiile doar doua pana la urma.

Postul asta mi-a arata ca protestantii si-au confectionat propriul lor dumnezeu din texte luate din Scriptura..
Pacat ca este un dumnezeu al textului si nu al luminii.

Cumva un dumnezeu fabricat din cuvinte si nu Dumnezeul cel viu. Un IDOL fabricat din cuvintele Scripturii...

E cam greu sa desprinzi pe cineva de un dumnezeu fals pe care si l-a plasmuit. Cam asta e invatatura vesnica pe care o vedem si in VT si in NT.
Mai ales ca seamana cu originalul pentru cei nepriceputi.
Un fel de fals original. Seamana atat de bine incat nici nu iti dai seama de deosebiri.
Insa daca te uiti mai atent vezi ca nu straluceste la fel. Vezi ca nu are vechimea originalului. Vezi ca bucuria nu e la fel. Vezi ca nu e acelasi continut. Vezi ca seamana a fals.
dumnezeul protestant este un dumnezeu eviscerat de orice lucru sfant, este un dumnezeu al frazelor repetate obsesiv cu incheierea standard "referinta". dumnezeul referintelor.
Oare dumnezeul referintelor nu s-a saturat de atatea referinte ?

Pacat de oamenii astia, dar rusine sa ne fie si noua ca nu avem capacitatea de a-i lumina, de a ne ridica la inaltimea teologica necesara pentru a-i lumina, pentru a-i povatui, pentru a le arata lumina, si a discernele graul de neghina, cand graul a fost vopsit si este invatatura sectara.

Oarecum in fata lui @Penticostalul Traditional care a avut bunavointa sa poarte un discurs 'in oglinda' nu prea am avut capacitatea sa transam problema cat de cat corect. Ce am zis si noi s-a auzit ca un ecou si din partea cealalta, 'si eu, si noi'.
Si pana la urma ce ne ramane in plus fata de ce au ei?
Duhul Sfant, cu adevarata lui putere si lucrare care sunt la noi in Biserica si in Sfinti. Iar lor le ramane amagirea, falsele profetii, vorbirea in limbi, sutele de confesiuni.
Cu adevarat pomul se judeca dupa roade: ale noastre Sfintii, ale lor profetii mincinosi.

Si discursul pe care poate in numele Adevarului il spunem, cercetati adevarul, pentru ca la sfarsitul veacului multi sunt inselati de satana, care umbla racnind.

Problema protestanta este una simpla, nu as mai formula-o la nivelul 'discursului' ci este una la nivelul misticii ortodoxe. Oamenii astia sunt posedati de duhurile minciunii datorita blasfemiilor pe care le aduc impotriva Duhului Sfant, pentru ca neadevarurile de credinta sunt HULA IMPOTRIVA DUHULUI SFANT, iar lepadarea de Ortodoxie inseamna lepadarea de lumina si Sf. Botez si posedarea de duhuri rele.

Nimeni nu reuseste sa vindece un posedat de duhuri rele, decat Dumnezeu. Aici nu mai este lucrare omeneasca, ci lucrare Dumnezeiasca.

Am spus asta pentru ca unii spun ca sunt icoane eretice: http://www.crestinortodox.ro/religie...ca-120447.html
Tot articolul este gresit, am scris despre acest subiect cam tot ce se putea spune pe topicul de acum doi ani: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ihaila&page=28
Pentru a sustine ca icoanele sunt eretice autorul (si altii care afirma asta) foloseste un argument absurd si fara logica. Spune ca pe Dumnezeu Tatal nu L-a vazut nimeni, de aceea nu poate fi pictat. Dar mai spune ca singura icoana a Sfintei Treimi este cea cu stejarul lui Avraam, unde unul din ingeri este considerat a fi chiar Dumnezeu Tatal. Adica exact ce se negase in prima fraza.
Al doilea argument folosit este ca in viziunea Sf. Prooroc Daniel, invocata pentru pictarea lui Dumnezeu Tatal, Cel Vechi de Zile ar fi Dumnezeu Fiul, nu Tatal. Afirma chiar ca sfintii ar fi talcuit asa, iar ca dovada da un articol semnat de un lector. Doar ca acel lector scrie in articolul citat ca toti sfintii spun ca este Dumnezeu Tatal, dar citeaza un autor care sustine ca ar fi Fiul. Autorul citat este un protestant englez (nici macar anglican) si lectorul roman sustine ca poate sfintii s-au inselat si autorul protestant a gasit adevarul.
Al treilea argument este Sinodul local din Rusia din 1666, care incerca sa elimine greselile de traducere si erorile aparute in textele si traditia ortodoxa rusa. S-a considerat ca icoana Sfintei Treimi ar fi o deviatie a rusilor sau o influenta din catolicism. Ca nu este asa o dovedeste faptul ca si in afara Rusiei era aceasta icoana, chiar si la Muntele Athos. Informatia despre Sinod este luata de la Lossky, dar chiar acesta scrie in lucrarea sa ca prima reprezentare de acest gen aparut in rasarit, la Constantinopol, iar apoi a fost preluata si in vest. Si ca cea mai veche reprezentare pastrata pana azi este din sec. XI, intr-o lucrare despre Sfantul Ioan Scararul.
Acesta e adevarul, din pacate unii ortodocsi se iau dupa astfel de scrieri fara sa le si cerceteze.

...:)) Frumos topic ai scos de la naftalină. Semn că nu are sens să mai continuăm discuţia.
Cum spunea şi Alin, este destul să priveşti acea "icoană" şi simţi o repulsie, îngeraşii ăia bucălaţi, norişorii. Şi asta făcând excepţie de faptul că Dumnezeun-Tatăl nu poate fi reperezentat într-un asemenea mod într-o icoană.

Aceasta este o icoana a Sfintei Treimi pictata in stil bizantin:
http://str.crestin-ortodox.ro/foto/1...na_eretica.jpg
In ultimul mesaj te-am intrbat daca te referi la modul in care sunt realizate. Icoana lui Rubliov, de exemplu, este o imbinare intre stilul bizantin, stilul rusesc de la scolile din Novgorod si Moscova, dar si stil apusean, italian. In sec. XIX, in Rusia, s-a sustinut ideea ca icoana nu ar fi fost pictata de sf. Rubliov, ci de un pictor italian, cu ale carui icoane seamana.
Fata de ceea ce am scris mai sus, ceva interesant. In pasajul cu Avraam unii sfinti au talcuit ca ar fi venit Iisus cu doi ingeri, alti sfinti ca era Sfanta Treime, iar altii ca erau doar trei ingeri. Asadar, nu a fost un consens ca in acel pasaj este Sfanta Treime. In unele reprezentari este aratat Iisus cu doi ingeri: http://www.doxologia.ro/viata-biseri...me-iconografie
In articolul pe care l-am dat si in trecut este descrisa mai pe larg reprezentarea Sfintei Treimi in iconografie, cu specificatia ca prima data a aparut reprezentarea lui Dumnezeu Tatal in sec. IX (pana atunci erau reprezentari simbolice, o mana, un ochi, un nor, etc.). http://www.crestinortodox.ro/religie...sti-69450.html
Deci ambele reprezentari ale Sfintei Treimi sunt canonice si nu sunt gresite.

Eu am crescut printre asemenea "icoane". La ţară, la bunici nu era casă să nu existe esemenea "icoane", din păcate. :)

https://saccsiv.files.wordpress.com/...domnului-2.jpg

http://www.ziarulnatiunea.ro/wp-cont...a-domnului.jpg

P.S. Iertare de sursa primei poze... :)

Raspunsul la mesajul tau era in mesajul adresat tie. Daca aveai putina rabdare citeai si explicatiile, in mesajul de mai sus, pe care il scriam inainte sa vad mesajul tau. Iar afirmatia ca Dumnezeu Tatal nu poate fi reprezentat in acest mod pe ce ti-o bazezi? Pentru ca ti-am aratat data trecuta ca te inseli in ceea ce arguementai si sursele tale erau gresite (citeste si mesajul de pe acest topic).

Pe tâlcuirile Sfinţilor Părinţi, tâlcuiri pe care tu le ingnori cu desăvârşire. :))

Topicul scos de la naftalină demonstrează că te încăpăţânezi să înţelegi nişte lucruri evidente, deşi ţi s-au adus atâtatea argumente. În concluzie, nu am de gând să port cu tine o discuţie care nu va avea nici o finalitate. Tu continuă să crezi în icoane necanonice (ecumeniste).

Talcuiri care nu exista in sensul pe care il spui tu, toti sfintii spunand ca in acea vedenie a sf. Prooroc Daniel este vorba de Dumnezeu Tatal. Ti-am scris aceasta in ultimele doua mesaje de acum doi ani, am crezut ca nu ai mai raspuns pentru ca ti-ai dat seama ca acesta e adevarul si crezusei gresit. Luand in calcul si posibilitatea ca nu ai vazut acele mesaje am dat acum link cu ultima pagina. Plus faptul ca citatul din Sfantul Ipolit, pe care il tot repetai, este gresit. Ai aici mesajul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=275
Iar aici link-ul de pe orthodoxwiki cu citatele din sfinti: https://orthodoxwiki.org/Ancient_of_Days
Sursa ta, acel autor protestant, da, pe langa acel citat gresit, si o serie de citate scoase din context, in care si Iisus este numit "Cel vechi de zile", fara a avea legatura cu Pasajul din Daniel. In articolul ortodox este prezentat si acest fapt, in prima parte.
Asadar, retine, daca nu ai retinut acum doi ani: "The Fathers, commenting on Daniel 7, consistently see the Ancient of Days as specifically referring to the Father; and the Son of Man, who comes before the Ancient of Days, as being the God the Son."
Ceea ce reiesea in mos mai mult decat evident din acel pasaj.

Am renunţat să mai scriu pentru că mi-am dat seama că vorbesc degeaba. La fel a procedat şi Mihailc, care ţi-a recomandat să citeşti nişte cărţi şi să laşi sursele de mâna a treia. Şi au mai fost câţiva useri (Alin, Cristian, Mirela, Ioana) care ţi-au spus că ai luat-o pe aratură. În fine, eu mă retrag, tu crezi în continuare în reprezentarea în "icoane" a Dumnezeului-Tată care "s-a aratat lui Avraam, Daniel, etc., sub diverse forme", deşi ţi s-a mai spus că nu orice reprezentare cu subiect religios este icoană.

P.S. Ceea ce este încadrat între ghilimele sunt cuvintele tale. :)

E incredibil....Cu tot respectul pentru tine ca om,dar ceea ce ai spus,sau mai degrabă modul tău de abordare a realității prin prin filtrul unei ortodoxii fanatizate,este pur si simplu,hai sa zic corect dintr-un anumit punct de vedere,dar atât de diform si distorsionat si jignitor,îngust,egoist....etc.Mi-e greu sa cred ca atât poate oferi ortodoxia...Voi rămâneți doar la înălțimile teologice ale unor gânditori convertiti,si biciuiti pe restul cu niște texte,si nu vedeti ca sunteți mai infirmi decât ei.Spui ca protestanti isi fabrică dumnezeul din scripturi.Ei bine si voi îl fabricati din reziduurile iudaice,păgâne si din plasmuirile schizofrenicilor trecuti în calendare.Sunteți mai jalnici decât cei din politică.Toti în același rahat ideologic si încă tot va urati unul pe altul fiindcă averi concepții diferite despre o iluzie,poate ultima si cea mai mare care a existat.

Poate că nu e vorba propriuzis de icoană, în înțelesul pe care îl dăm azi în Biserică, sub puterea erminiei și canonicului etc.
Totuși din articolul la care a trimis Cătălin se vede că e vorba de o lungă tradiție a reprezentării Tatălui în lumea creştină. Multe picturi din bisericile noastre aduc mărturie asupra acesteia. Acuma, că e o abordare discutabilă, ok.... Hai să vedem mai bine de ce e greşită, dacă e greşită. Dar nu putem nega că există această reprezentare cu o bogată productivitate, atât la noi cât şi la alţii.

Cred că te grăbeşti, Seraphim... Dar dacă ţi-ai pierdut răbdarea de a mai cugeta liniştit la aceste lucruri, cel puţin nu-i desconsidera pe cei care şi-au păstrat răbdarea şi au experiat multe.... Sfinţii au lucrat adeseori în mod văzut, înaintea tuturor, mari minuni. Nu sunt basme, ci experienţe împărtăşite de mulţi.

De ce nu accepţi că dacă ai ales să şezi în afara Harului, iată, vezi lucrurile distorsionat şi hidos?
Vei vedea, după ce te mai linişteşti puţin, că lucrurile vor căpăta iarăşi un sens, poate mai limpede şi mai înalt ca înainte de căderea în deznădejde.
Toate cele bune!

Ioane, vezi topicul amintit de Cătălin... vezi intervențiile lui Mihail, Ioana și bineînțeles punctul de vedere a lui Cată. E suficient ca să înțelegi despre ce e vorba.
De aici începe toată discuția: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ihaila&page=12
Am și o selecție a răspunsurilor pertinente, am să postez mai târziu. Eu nu am de gând să mai reiau o discuție atât de veche și care nu a adus nici un rod.

Prof. Ioan Ica Jr. Curs: Biserica ca spectacol sau ca prefacere lăuntrică reală?

https://www.youtube.com/watch?v=7Imkpk_UQp8&t=37m20s