În general niciuna, în particular, acum, cu haitele.

Am raspuns mesajului anterior, dar nu l-am citat.

Ar fi trebuit sa stii ca Sfantul Grigorie a sustinut apocatastaza, chiar acum cateva mesaje am spus eu asta si faptul ca Bogdan spunea ca e singurul sfant care a sustinut ca pruncii nebotezati merg in Rai.
E evident ca tu nu stii de ce se face botezul, in invatatura ortodoxa, repeti o invatatura protestanta. Si mai radeai cand spuneam ca ecumenismul are la baza conceptii protestante, demonstrezi chiar tu asta.

Tu niciodata nu intelegi, oricat de clare ar fi explicatiile. Acela e numai un locas in Iad. Aflai asta si daca citeai propria invatatura catolica, nu ar fi trebuit sa te certi daca nu stii despre ce vorbesti.

Eu cad ca.mai mult.de atat nu poti.
Hai sa-ti fac eu un rezumat.
1. Discutia nu are legatura cu apocatastaza

2. Sf. Grigorie e un sfant, tu esti un frecator se menta pe forumuri care.are pretentie de talmaci al dogmei ortodoxe
Sigur, nu e infailibil dar nu greseste de fiecare data cand vrei tu sa greseasca iar daca el poate gresi si altii la fel iar tu..pana la infinit

3. Nici un sfant din articolul citat de tine nu sustina botezul.pruncilor la varsta.de cateva zile de teama sa nu moara.nebotezat si sa ajunga in Iad, doar sa nu fie amant hat hat..din tot felul de pacatoase ratiuni. Nici mai tarziu n-ai sa gasesti din astia care trimit prunci la Iad, doar in timpuri ceva mai recente niscai teologumene in directia asta, povestea pornind probabil de la incercarea de a responsabiliza femeile care fac avort ca nu ar fi tocmai productiv pentru indreptarea lor sa stie ca ajung totusi in Rai. Pai de ce sa te mai chinui sa-i nasti si sa-i crestu cand poti sa-i mantuiesti timpuriu? Desigur e o logica cretina, la fel de cretina cum ar fi sa-i nasti, botezi si pe urma sa-i omori - atunci si tu bagi mana in foc ca ajung in Rai, dar se pare ca pentru cei saraci la minte si morala nu s-a gasit alta pedagogie mai buna decat sa se trimita prunciinnebotezati la Iad, la care susamintitii au gasit desigur 'solutii' altele decat amara pocainta: botez postmortem..la fel de aberant ca teoria care l-a determinat.

4. Cei ca tine fac ortodoxia sa semene cu fariseismul/saducheismul iudaic, o religie de oameni ingusti la minte, obtuzi sufleteste, fuduli si mai ales ipocriti pana la Dumnezeu.


Vrei sa infirmi teoria celuilalt, vino cu argumente nu cu stereotipuri imbecile, repetate obsesiv in loc de argumete, gen ca alalalt este ecumenist ( si pun pariu ca esti incapabil sa dai o definitie corecta a ecumenismului cum Palamist vorbeste de mistica dar nu stie ce e aia) ca are gandire protestanta ca nu stie ce e botezul, ca nu iti/accepta ineptiile pentru ca e catolic, etc.

Rahaturile astea, specifice de altfel nulitatilor intelectuale, care incearca in felul asta/sa-si acopere goliciunea, discreditand gratuit pe celalalt, nu sunt, dupa optica ta ingusta atentat la bunele morvavuri si normele unui dialog civilizat?

Nu stii sa dai un raspuns pe subiect? Atunci nu mai irosi bitii cu replici cretine.

In concluzie, îţi iroseşti timpul degeaba. Pardon, ataci şi te cerţi.

Ei bine, sunt oameni cu care tacerea e contra-productiva (putin spus).

Vad ca adminul a sters mesajul celalalt, ar trebui sa raportez si acest mesaj, dar nu vreau sa fie sters si acesta. Ca daca i se sterg mesajele unii o sa creada ca e om bun numai cu bune intentii, educat si stralucit cunoscator la invataturii ortodoxe, care e atacat de oamenii fara bune intentii. Bineinteles, pentru are ochi sa vada.
Aceleasi cugetari personale, ridicate la rang de invatataturi, bazate si pe o evidenta lipsa de cunostinte. Nu ai cum sa dialoghezi cu cineva care nu stie despre ce vorbeste, dar crede ca stie, se spune ca te bate pana la urma cu experienta de viata.

Evident, si tu tot cu intelegerea protetanta, pe care o crezi ortodoxa. Vezi cum toti cei carora le-am zis ca au influente din credinta aia modernista au exact aceleasi neintelgeri si spun aceleasi invataturi din afara ortodoxiei?
Ca sa arati ca nu e asa spune, te rog ce e botezul si care e principalul sau rol. Cred ca aceasta e cea mai buna cale de dialog cu cei ce nu-si cunosc invatatura.

Pentru cei care nu doresc sa-si insuseasca invataturile protestante ,cateva pasaje dintr-o cateheza despre botez: http://ziarullumina.ro/importanta-bo...lor-77107.html

Citez: " Indirect însă, din Noul Testament reiese limpede că pruncii sunt chemaţi spre Împărăţia lui Dumnezeu (Matei 19, 14; Luca 18, 16), ceea ce nu este cu putinţă în afara lui Hristos şi a Bisericii Sale, El fiind uşa spre Împărăţie (Ioan 10, 9). Prin urmare, încă din veacul apostolic, copiii erau botezaţi şi consideraţi membri ai Bisericii. În privinţa aceasta, Mântuitorul nu a stabilit nicio vârstă sau limită de vârstă pentru primirea Botezului, ci a arătat doar faptul că primirea Botezului este de o importanţă vitală pentru intrarea în Împărăţia lui Dumnezeu."

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...lui-69128.html
"Sfintii apostoli, care stiau de la Hristos ca nimeni nu se poate mantui fara botez (Ioan, 3, 5), si de aceea au botezat si copiii. "

https://doxologia.ro/studiul-sfintei...anta-scriptura
"Scriptura sfântă indică starea de păcat a pruncilor, cu referire nu la păcatele personale, ci la cel originar şi, în consecinţă, nevoia de a fi botezaţi. Dacă Botezul produce, prin unirea cu Hristos, desființarea păcatului strămoșesc sau originar al despărțirii de Dumnezeu, imprimată în firea noastră, și dacă fără această unire cu Hristos nu se poate intra în Împărăția lui Dumnezeu, evident că Botezul ne este absolut necesar pentru mântuire (In. 3, 3), indiferent de vârstă.
Așadar, de îndată ce nimeni nu poate intra în Împărăția lui Dumnezeu decât prin „ușa Botezului”, era firesc și necesar ca Sfinții Apostoli să deschidă această „ușă” a mântuirii și copiilor. Din Noul Testament reiese limpede că pruncii sunt chemați spre Împărăția lui Dumnezeu (Mt. 19, 14; Lc. 18, 16), ceea ce nu este cu putință în afara lui Hristos și a Bisericii Sale, El fiind ușa spre Împărăție (In. 10, 9). "

Invatatura ortodoxa spune ca din cauza caderii lui Adam oamenii au pierdut harul. Toti oamenii mostenesc urmarile pacatului stramosesc, inca de la nastere, adica pierderea harului. Fara har nimeni nu se putea mantui, de aceea toti mergeau in Iad pana la Iisus. Iisus, prin lucrarea Sa, a dat posibilitatea reprimirii harului, a stergerii urmarilor pacatului stramosesc. Aceasta se face numai prin botez, mantuirea este prin har, nu doar prin fapte.
Aceasta invatatura sta la baza invataturii crestine, nu e o invatatura oarecare sau teologumena. Este scrisa in toate catehismele ortodoxe.

http://www.credo.ro/catehism2.php?q=47
Citez: "In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea. Caci daca "Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este" (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii."

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ant-80555.html
Citez: "Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita."

Petru I-a zis: Nu-mi vei spăla picioarele în veac. Iisus i-a răspuns: Dacă nu te voi spăla, nu ai parte de Mine.(Ioan 13,8)

Cine stie cum s-ar putea talcui acest verset? O simpla "baita" sa faca asa mare diferenta?

nu stiu ce sa zic prietene. Biblia, in parabola bogatului nemilostiv si a saracului Lazar, ne spune ca Lazar cand a murit a fost dus in Sanul lui Avraam (nu in Iad), iar bogatul cand l-a vazut pe Lazar si pe Avraam, acestia nu se aflau in chinuri

Pai Avraam astepta in Iad pe Mantuitorul,iar sanul lui Avraam era ...in alta parte? Ce-ai fi vrut sa zica ca si cei care fac binele ajung si ei in iad desi lucrul asta era adevarat pana la Inaltarea Domnului?Era un lucru temporar.Pilda se refera la consecintele faptelor de pe pamant ca principiu general.

Iisus S-a Pogorat la Iad ca sa-i elibereze pe drepti. Se spune ca primul care a ajuns in Rai a fost talharul de pe cruce. Asta e o invatatura aceptata de toti, nu e nimic de contestat la ea.
Dar bine ca ai amintit de Sanul lui Avraam, ca am vrut sa scriu despre asta in mesajul precedent dar am uitat. Cum am citit si zilele acestea, acela era chiar locasul din Iad unde se duceau dreptii. Era separat de locurile unde erau cei ce erau munciti, cum vedem si din parabola.

E exact ce spun si unii protestanti (in special neoprotestantii), care considera botezul doar un simbol, un legamant asemanator taierii imprejur din Vechiul Testament. Ei spun ca doar credinta e importanta, botezul e doar o baie ritualica, un legamant care confirma credinta. Nu au nici conceptul de pacat stramosesc.

...pana la Inviere si nu pana la Inaltare. Cert este ca dreptii pana la Invierea Domnului nu se chinuiau in locul unde se aflau dupa ce au decedat

Eu asta cu pogorarea in iad n-o-nteleg.Face parte din dogma oficiala a Invierii sau tine mai degraba de pietismul popular?
Iisus nu a spus ca va cobori in iad ci ca se duce la Tatal:„Unde ma duc eu voi nu puteti veni”.Si:„In casa Tatalui meu multe locasuri sunt.Ma duc sa va pregatesc un loc.”

Ma tem ca pogorarea in iad ar putea fi o reminiscenta din religiile anterioare:cate un zeu sau semizeu mai cobora cateodata in Infern (era greu sa te mai intorci de-acolo).

asta ar insemna ca Iadul nu este un loc doar de chinuri, ci are si sali de asteptare

citeste Epistola 1 a Apostolului Petru, cap.3

Aveti dreptate, e un mit orfic; Biserica l-a adoptat din motive politice si propagandistice, care adoptie nu il face adevarat. ;)

18-19:

„... omorat fiind cu trupul dar viu facut cu duhul , cu care s-a coborat si a propovaduit si duhurilor tinute in inchisoare... ”

Ca asa iti place tie sa crezi..

Citeste mesajele dinainte. Dreptii stateau in Iad, dar intr-un loc fara munci. In Iad sunt mai multe locasuri, la fle ca in Rai. Adica fiecare e pedepsit doar pentru faptele pe care le-a facut, nu toti la fel.

Da, e dogma oficiala, e scrisa si in Sfanta Scriptura. Iisus S-a Pogorat la Iad imediat dupa moartea pe cruce.

Unde?


Ce inseamna aceasta pogorare?Si-a parasit trupul?In cele 2-3 zile cat a fost mort, sufletul era in trup sau in afara trupului?Eu asta vreau sa stiu.

Si tu crezi ca asteptarea nu e un chin ? Traiesti un chin asteptand in gara un tren care intarzie,dar cum e sa-L astepti pe Dumnezeu?

Il citam ironic pe AlinB cu "baita" .Eu chiar eram curios de la ce vine B-ul din AlinB : Barosanu' ,Bebelusu',Bulibasu',Bibicu':24: ? Stie cineva?

Pai sa te duci si tu o data cand se citeste Prohodul, dar cu urechile cascate si nu cu gandul departe..

si cine spune ca in Sanul lui Avraam (locul unde dreptii Vechiului Testament se aflau dupa deces) prezenta lui Dumnezeu nu era simtita? Biblia spune ca: "Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti".Daca Lazar era mangaiat, arata ca Dumnezeu era cu el

Sigur, atunci cand esti depasit de subiect..

Raspunde la o intrebare:

Ti se pare bun si drept, ca un prunc care a murit sa zicem la nastere si parintii n-au apucat sa-l boteze, sa ajunga in Iad iar unul care a apucat botezul sa ajunga in Rai?

Cine poate spune cu certitudine ca aceasta stare de fapt nu era o proiectie a modului in care stau (vor sta) lucrurile abia dupa Jertfa de pe Cruce?

Daca esti atent, greutatea pildei nu sta pe modul in care e judecat bogatul nemilostiv si starea lui Lazar in vesnicie - de altfel nu vedem nicaieri in pilda ca Lazar ar fi facut ceva vrednic de mantuire.

Greutatea pildei sta pe necredinta bogatului (si a fratilor acestora), aratand ca cei care ignora pe Moise si proroci, fara doar si poate vor refuza chiar si mesajul invierii.

Esti exact ca neoprotestantii care incearca sa ia pasajele din Biblie, care se refera la botezul adultilor si sa sustina cu ele ca doar adultii pot fi botezati, ca doar adultii indeplinesc criteriile pentru botez si sa le aplici in sens invers sub amenintarea cu Iadul pentru ...prunci.

Asta nu e cu nimic diferit de perspectiva juridica asupra pacatului stramosesc - omul e pedepsit dintr-o necesitate juridica, nu sufera ca urmare a alegerii sale de a se indeparta de Sursa Vietii.

Iar daca e sa ne cantonam in sfera juridica/tehnica si sa facem referire la Ioan 3:5

"Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

Atunci pruncii in graba doar botezati (cu apa si fara mirungere - care e botezul cu Duhul Sfant) nu indeplinesc decat 50% din conditii si iarasi nu pot intra in Imparatia lui Dumnezeu.

Penibil, penibil, penibil.

Ignoranta dublata de perversitate, pentru ca desi stii, ignori tocmai faptul ca istoria si practica Bisericii timp de secole, care nu a considerat ca lipsa botezului copiilor pune in pericol mantuirea lor.

Citeste aici si poate gasesti un raspuns pentru nedumirerea ta..

Aha, deci incerci sa ne spui ca inca inainte de Hristos exista o judecata particulara, dupa care oamenii erau impartiti, cei care mergeau la Iadul cu chinuri si cei la ala fara - virtual mantuiti.

Bun, atunci ne lamuresti si pe noi care erau criteriile de Judecata inainte de Hristos?

Eu cred ca trebuie sa formulezi sau devii si mai penibil.

Diferenta e ca au o abordare diferita, nu ca "nu au conceptul".

Tie ti se pare drept ca un slabanog sa fie vindecat de Hristos pentru ca a fost adus de prietenii lui iar alte sute de slabanogi sa nu fie vindecati pentru ca n-au fost adusi de prietenii lor?

Ma surprindeti. Vad in aceasta postare un pumn ridicat spre Cer, sau ma insel?

Aici iti dau dreptate.Mie nu mi s-ar parea bun si drept:ar contrazice unul din atributele lui Dumnezeu:dreptatea.In plus, nu mi-l pot imagina pe Iisus, asa cum il stim din Evanghelii, sa fie de acord cu asa ceva:nu-mi pot imagina copii mici in iad (cu sau fara chinuri).

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 651268) iar unul care a apucat botezul sa ajunga in Rai?

In acelasi rai cu sfintii?Iarasi e greu de acceptat asa ceva.

Raiul si Iadul sint poli, cu gradiente in zona intermediara. Cine are un background stiintifico-tehnic, intelege ce vreau sa spun.