"Nu toate persoanele umane, ci persoana umana Iisus Hristos". Asa se citeste logic si corect ce zice sfantul.

Răstălmăcirile tale nu au nici o legătură cu ce spune Sfântul Ioan Damaschin!
Sfântul arată limpede care este afirmaţia ortodoxă pentru a combate rătăcirile!!!

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Din Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin reiese limpede că a pătimit şi a murit pe Cruce - nu ca Dumnezeu - ci ca Om (adică firea Sa omenească/umană). Hristos nu este persoană omenească, fiindcă firea nu se confundă cu persoana.

Omenitatea - Om desăvârşit, Om adevărat, Om deplin, indică firea omenească pe care Şi-a asumat-o Hristos - trup însufleţit de suflet raţional şi mintal.
Nu indică ceea ce este distinct, adică vreo persoană omenească, ci indică ceea ce este comun tututor oamenilor, adică firea omenească - umanitatea. Aşadar, nu indică că Hristos a devenit persoană omenească.

https://s6.postimg.org/6w3giorgx/29_282.png

"Dupa unirea ipostatica a celor doua firi, a existat o singura Persoana intr-un singur ipostas. Prin gandire filosofica, Nestorie a ajuns sa sustina categoric ca fiecare fire isi are persoana sa. El spunea ca, prin unirea celor doua firi, Hristos a luat doua persoane, adica Persoana dumnezeirii si cea a omenescului (exact ceea ce ai afirmat şi domnia ta n.m.), si ca astfel, a rezultat o a treia persoana, pe care el a numit-o “persoana iconomiei” sau “persoana legii“. Dupa gandirea lui Nestorie, persoana lui Hristos nu se identifica nici cu persoana lui Dumnezeu, si nici cu persoana omului; de aceea, atunci cand cele doua firi se separa, aceasta persoana inceteaza sa mai existe.

Si aceste puncte de vedere eretice au fost respinse de Biserica. Unirea celor doua firi a avut loc in Persoana Cuvantului. Dupa cum spune Sfantul Ioan Damaschin, Insusi Dumnezeu Cuvantul a devenit ipostas in trup. "Dumnezeu Cuvantul S-a făcut ipostas al trupuluiâ€". Hristos este unul, Dumnezeu desavarsit si om desavrarsit, si Se smereste intru totul, in alcatuirea Sa din fire dumnezeiasca si omeneasca. Prin urmare, si trupul primeste inchinare tocmai pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas in el. Aceasta inseamna ca Hristos nu este alcatuit din doua persoane si mai inseamna ca, prin unire, nu s-a format o persoana a legii, pentru ca Dumnezeu Cuvantul S-a facut ipostas al trupului, iar firea dumnezeiasca si cea omeneasca s-au unit fara schimbare, fara amestecare, fara despartire in ipostasul Cuvantului." (Vlădica Hierotheos Vlachos)
__________________________________________________ __________________________________________________

"...neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Nu toate persoanele umane, ci aceea - scrie Sfântul.

Aşadar din întregul format din toate persoanele umane, numai una din ele a pătimit. Cine a pătimit? Una din persoanele care alcătuiesc umanitatea.

Ci, divino-umana.

Dar, tie, fie cum iti doresti.

N-ar fi avut cum sa moara daca ar fi doar Persoana dumnezeiasca, nu divino-umana.
Ce a aratat Hristos prin viata si moartea si invierea Lui?
Ca e imposibil ca vreun trup cu suflet uman sa fie persoana umana. Numai El, O Persoana dumnezeiasca a reusit asta.
Iar dupa El, reusesc asta toti cei ce se sfintesc, pe masura impartasirii lor din Acela care ne poate face si pe noi persoane divino-umane. Prin har, nu in fiinta.
Ca, tocmai asta-i scopul pt. care ne-a facut Dumnezeu dupa chipul si asemanarea Sa. Sa fim si noi persoane divino-umane (cu p mic, prin har, nu in fiinta) dupa chipul Persoanei divino-umane. Asta e sensul devenirii noastre in fiinta.


Iar noi, fie ca esti de acord, fie ca nu, vom zice ca Par. Staniloae - Persoana divino-umana.

Si ca Sf. Ioan Damaschin - Ipostas al Cuvantului divin si al trupului si sufletului uman.


Nu trebuie sa imi mai dai reply. Doar daca gasesti la vreun sfant scris negru pe alb propozitia - Hristos nu e persoana divino-umana, ci doar divina, nu si umana.

Asa incat sper ca s-a ajuns la concluzia normal a topicului, dupa cele postate de Delia: Hristos a fost si este si persoana omeneasca. Nu ma intereseaza ce argumente mai aduce Capy. Cumva, el vede fire umana cristica fiind o haina, un invelis, un vehicul pentru cea divina. El nu intelege ca nestorianismul si eutihismul sunt excat acelasi lucru, in oglinda: negarea subtila a Intruparii.
Ca sa ma exprim mai plastic: vazut dinspre noi, care nu suntem decart umani, Domnul e persoana omeneasca; doar fiind o persoana omeneasca putea sa manince, de exemplu pesti, paine si miere, sa bea vin si apa, sa doarma, sa predice, sa sufere, sa se roage sa se teama si sa moara. Cumva, Capy, euthie si altii ca ei Il vad pe Omul Iisus Hristos ca pe un actor, a carui suferinta si viata au fost asumate doar in scop strict de comunicare cu fiintel cazute , pe care El urma sa le mantuiasca. Sau sa zici ca o fire omneneasca non-personala a murit pe Cruce, cind e stiut ca nu exista, la fiintele inteligente/spirituale cel putin (Dumnezeu, ierarhia angelica/demonica, oameni) natura/fire/esenta/specie fara persoana, e ceva ce Eutihie ar fi invidiat.
Indiferent la ce discurtii se mai ajunge pe aici, eu nu mai intrui pe acest topic, de data asta pe bune, nici macar sa il citesc.
Pentru mine, Hristos a fost si este persoana omeneasca, pentru ca a fost si este Persoana Teandrica, din clipa intruparii.
Oricine orice ar zice, nu imi schimb punctul de vedere, si daca prin absurd ceilalti si l-ar schimba. Punct.

-" Nici pe cele omeneşti nu le-a lucrat în chip omenesc, căci n-a fost simplu om, şi nici pe cele dumnezeieşti ca simplu Dumnezeu, pentru că n-a fost simplu om, ci El a fost în acelaşi timp şi Dumnezeu şi om" Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, trad. pr. D. Fecioru, ed. Scripta, Bucureşti, 1993, pp. 136-137.

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ica-80088.html
"Cele doua firi sunt un singur Hristos; iar singurul Hristos este cele doua firi. Asadar este acelasi lucru cand spui: Hristos lucreaza potrivit fiecareia din cele doua firi ale Lui, si: fiecare din cele doua firi lucreaza in Hristos cu participarea celeilalte. Prin urmare firea dumnezeiasca participa corpului care lucreaza, prin faptul ca prin bunavointa vointei dumnezeiesti i se ingaduie sa sufere si sa faca cele ale Sale si prin faptul ca activitatea trupului este negresit mantuitoare.

Aceasta din urma nu este opera activitatii omenesti, ci a celei dumnezeiesti. Trupul participa la Dumnezeirea Cuvantului, care lucreaza, pentru ca savarseste lucrarile cele dumnezeiesti prin corp ca printr-un instrument si pentru ca unul este cel care lucreaza atat dumnezeieste cat si omeneste in acelasi timp.

Trebuie sa se stie ca sfanta Lui minte lucreaza lucrarile ei naturale, gandind si cunoscand, ca este mintea lui Dumnezeu si ca este adorata de toata faptura, amintindu-si de traiul si de patimile Sale de pe pamant. Participa la Dumnezeirea activa a Cuvantului, conduce si guverneaza totul, gandind, cunoscand si conducand nu ca minte simpla a unui om, ci ca una unita cu Dumnezeu dupa ipostasa si care este minte a lui Dumnezeu.

Prin urmare, termenul "activitate teandrica" arata aceasta, anume ca Dumnezeu s-a facut barbat, adica s-a inomenit si activitatea Lui omeneasca a fost dumnezeiasca, adica indumnezeita; activitatea Lui omeneasca n-a fost lipsita de activitatea Lui dumnezeiasca, iar activitatea Lui dumnezeiasca n-a fost lipsita de activitatea Lui omeneasca, ci fiecare este considerata impreuna cu cealalta. Felul acesta se numeste perifraza, anume cand cineva cuprinde printr-un singur cuvant doua lucruri. Dupa cum spunem ca este una atat arderea care taie, cat si taierea care arde a cutitului inrosit in foc; dar spunem ca alta lucrare este taierea si alta arderea, si ca arderea focului si taierea cutitului sunt activitatile unor firi deosebite, tot astfel si cand vorbim de o singura activitate teandrica a lui Hristos, intelegem pe cele doua activitati ale celor doua firi ale Lui, a Dumnezeirii Lui, activitatea dumnezeiasca, iar a omenirii Lui, activitatea omeneasca." din Dogmatica Sfantul Ioan Damaschin

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lui-80134.html

"Subiectul dumnezeiesc devine si subiect omenesc. Aceasta inseamna nu numai ca natura umana si-a gasit in Dumnezeu Cuvantul subzistenta ca umanitate generala, ci si ca a primit in Cuvantul si impreuna cu El modalitatea personala umana deosebita de alte persoane umane. Caci asa cum Fiul lui Dumnezeu e o persoana deosebita de celelalte persoane dumnezeiesti in dumnezeirea Sa, tot asa imprima si umanitatii asumate pe de o parte calitatea de Fiu al lui Dumnezeu, pe de alta, calitatea de ipostaziata sau personalizata deosebit de celelalte persoane umane.

Numai asa Fiul lui Dumnezeu prin intrupare a valorificat nu numai omul in general, ci oamenii ca persoane deosebite. Desigur natura umana fiind personalizata in Dumnezeu Cuvantul si purtand in cazul lui Hristos intiparirea Ipostasului sau Persoanei lui Dumnezeu Cuvantul, are o deschidere, o comprehensibilitate, cum nu au ceilalti oameni. Asa cum firea dumnezeiasca nu poate exista in concret decat in persoane deosebite, asa si firea omeneasca asumata in Ipostasul Cuvantului primeste caracterele personale deosebite de ale celorlalte persoane umane, formand in acelasi timp o unica persoana cu Dumnezeu Cuvantul."

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...are-80144.html
"Crestinismul este personalist; el inseamna mantuirea persoanei umane prin Persoana suprema. El crede in valoarea netrecatoare a persoanei.
................
Daca in planul existentei omenesti trecatoare, numai relatia cu o alta persoana ne poate prilejui o anumita caldura a vietii, un anumit sens si temei ca sa traim, viata netrecatoare si sensul si temeiul deplin al ei nu ne pot veni decat din Persoana dumnezeiasca intrata in relatia directa cu noi, prin faptul ca S-a facut persoana omeneasca."


http://www.rasunetul.ro/cine-este-ii...os-ca-persoana
"Fiul lui Dumnezeu s-a unit în mod deplin cu umanitatea pe care şi-a asumat-o, adică a coborât la maximă apropiere de noi oamenii, deci nu mai este pentru noi un partener de dialog dintr-un alt plan, intrând aşadar în planul experienţei comune a oamenilor care cred în El, făcându-se Persoana firii omeneşti, desigur rămânând şi Persoana firii divine.
Subiectul dumnezeiesc devine şi subiect omenesc. Firea umană în Iisus Hristos, voinţa acestei firi, se supune voinţei dumnezeieşti a Lui, raţiunea firii umane este limitată de raţiunea dumnezeiască a Mântuitorului. Cele două firi constituie o unitate în Iisus Hristos, este o unitate personală sau ipostatică şi de aici vedem că Ipostasul lui Iisus Hristos este unul singur şi provine din voinţa Ipostasului ce există înainte, al Cuvântului. Ipostasul întrupat are două componente, natura dumnezeiască şi cea omenească a lui Iisus Hristos, acestea două fiind neamestecate şi nedespărţite, de aceea Mântuitorul vede şi face totul dumnezeieşte şi omeneşte în acelaşi timp unit şi neconfundat. Cele două firi ale lui Iisus Hristos, divină şi umană, sunt unite în El nedespărţit, neâmpărţit, neamestecat, neschimbat. Ipostasul este unul, iar cele două firi, divină şi umană, au unitate neconfundată în acest Ipostas, iar această unitate este desăvârşită. Firea omenească se îndumnezeieşte iar Cuvântul se umanizează."

"Aşadar, chiar dacă a murit ca om, si chiar dacă Sfântul Lui suflet s-a despărţit de corpul Lui prea curat, totuşi Dumnezeirea nu s-a despărţit de cele două, adică de suflet si de corp, şi astfel nici unica ipostasă nu s-a despărţit în două ipostase.

Căci corpul si sufletul au avut de la început, în acelaşi timp, existenţa în ipostasa Cuvântului, si cu toate că în timpul morţii a fost despărţit sufletul de trup, totuşi fiecare a rămas, având existanţa în unica ipostasă a Cuvântului.

Astfel, unica ipostasă a Cuvântului a fost si ipostasa Cuvântului si a sufletului si a trupului. Niciodată, nici sufletul, nici corpul n-au avut o ipostasă proprie[persoana omeneasca], alta decât ipostasă Cuvântului. Ipostasa Cuvântului a fost totdeauna una şi niciodată două. Prin urmare, ipostasa lui Hristos este una totdeauna. Chiar dacă spaţial sufletul s-a despărţit de corp, ipostatic, însă, era unit prin Cuvânt."

"Ipostasa Cuvântului lui Dumnezeu înainte de întrupare a fost simplă, necompusă, necorporală, necreată; când s-a întrupat, însă, si a devenit ipostasa trupului, a ajuns compusă din Dumnezeirea pe care o avea întotdeauna, şi din trupul pe care l-a luat. Ipostasa are însuşirile celor două firi şi este cunoscută în două firi. Din această pricină aceeaşi unică ipostasa este necreată, în virtutea Dumnezeirii, şi creată, în virtutea omenirii, văzută si nevăzută. Altfel, suntem siliţi sau să împărţim pe unicul Hristos, dacă spunem două ipostase, sau să fie negată deosebirea firilor si să introducem schimbare şi amestecare."

Am gasit exact ce invatatura este aceea pe care o spun Capy si cristirg. Nu este monofizism sau apolaniarism, este invatatura pe care o au bisericile necalcedoniene, miafizismul. http://ro.orthodoxwiki.org/Biserica_...8copt%C4%83%29
Miafizismul este o combinare intre monofizism si invatatura ortodoxa.
"Copţii mărturisesc că Domnul este perfect în divinitatea Sa şi că este perfect în umanitatea Sa, dar divinitatea şi umanitatea Sa erau erau unite într-o singură fire (natură) numită "firea Cuvântului întrupat,". Astfel, copţii mărturisesc două firi "umană" şi "divină" care sunt unite într-una singură "fără amestecare, fără confuzie şi fără stricăciune" (din declaraţia de credinţă de la sfârşitul Liturghiei copte). Aceste două firi "nu se separă nici o clipă sau nici cât o clipire de ochi" "
La fel ca pe forum, miafizitii (ca si monofizitii) ii acuza pe ortodocsi de nestorianism, din cauza ca ortodocsii marturisesc doua firi ar insemna ca sustin ca ar fi Doua Persoane.
Este exact ce spun Capy si crstirg, fara sa stie ca mai sunt si altii care spun acelasi lucru, de sute de ani.
Acum e clar ce sustine fiecare si in ce crede.

Miafizitii sustin aceatsa invatatura pentru ca nu pot accepta ca Hristos este si Persoana umana si Persoana divina (asta inseamna doua firi, naturi), fara sa fie Doua Persoane. Ei spus ca Hristos este o fire compusa.

asa este. Ei sustin acesta erezie

https://s6.postimg.org/7znkunc41/30_294.png

Deşi scrisesem că nu o să mai postez, trebuie să revin cu nişte comentarii deoarece nu pot accepta acuzaţiile mincinoase ale individului cătălin.

@cătălin
Răstălmăcitorule şi născocitorule de acuzaţii mincinoase, arătă-mi un singur comentariu de-al meu sau mai multe la acest subiect, în care eu am exprimat o asemenea rătăcire. Cum poţi născoci asemenea acuzaţii când eu în toată această discuţie m-am zbătut să arăt şi am scris clar că în Hristos există două firi care sunt unite (fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire) într-o singură Persoană, ci nu unite într-o singură fire (natură) şi nici unite în două persoane sau din două persoane !

Aşadar, arătă unde am vorbit eu despre - două firi "umană" şi "divină" care sunt unite într-o singură fire/natură - , în ce comentariu am exprimat eu minciunile tale şi de unde ai dedus tu asemenea monstruozităţi ???????????????????

Capy, eu am scris pentru ceilalti, tu oricum nu intelegi lucrurile simple, dai doar citate fara sa le intelegi. Afirmi miafizismul dar nici nu stii asta, pentru ca nu intelegi mai nimic dar crezi ca esti teolog. Desigur, voi spuneti de doua firi, pentur ca nu intelegi nici macar cat miafizitii. Nimeni pana acum in sute de ani de crestinism nu a spus o prostie la fel de mare, de aceea n-o sa gasesti erezia formulata exact la fel. Ti-am explicat ca monofizitii si miafizitii spun de o fire pentur ca nu pot accepta ca Hristos era si Persoana umana si divina in acelasi timp. Dar nimeni nu a avut atat de putina intelegere sa nu stie ca orice om e o persoana. Numai animalele nu sunt persoane. Si ereticii aveau macar o bruma de cunostinte.

Atunci nu mai inventa acuzaţii mincinoase la persoana mea. Eu nu am afirmat nicăieri şi nu am scris în nici un comentariu că în Hristos este o singură fire.
Aceasta este a nu ştiu câta acuzaţie mincinoasă pe care o inventezi în legătură cu ce aş fi spus eu, însă fără să arăţi unde aş fi spus sau aş fi scris cele de care mă acuzi.
Bun, am înţeles, domnia ta crezi că Hristos este şi o persoană umană (omenească), e problema domniei tale şi dacă susţii această afirmaţie te priveşte în mod personal, nu are legătură cu mine. Însă altceva este să-i acuzi pe alţii de erezii închipuite fără ca aceştia să le fi exprimat. Dacă mă acuzi făţiş dovedeşte-ţi acuzaţiile !!!!!!!!! Nu-mi pune mie în cârcă rătăciri pe care nu le-am exprimat.

V-ati poticnit in terminologie fiindca s-a abstractizat in exces si s-a uitat realmente esenta.

Daca mai ingaduiti sa mai zic ceva, as incerca o analogie, folosind metafora fierului inrosit in foc.

Inainte de Intrupare, Persoana Logosului divin, a doua Persoana a Treimii are doar fire/natura divina. E spirit pur, fara absolut nimic material, corporal, la fel ca Persoana Tatalui si Persoana Sf. Duh.

In metafora noastra, firea divina a Persoanei la care ne referim, o vom asocia cu focul cel nematerialnic.

Prin Intrupare, aceasta Persoana a doua a Sf. Treimi care pana in acel moment avea doar fire divina, era adica doar foc, isi impropriaza de la Fecioara Maria, ceva ce nu avea , si anume firea umana.

In metafora noastra, vom asocia firea umana cu metalul, fierul.

Dupa Intrupare, vorbind de Logosul intrupat, ne referim asadar tot la O SINGURA PERSOANA, aceeasi, preexistenta din vesnicie, nu alta, nu inca una. Nu s-a adaugat nicio persoana umana . Doar inca o fire/natura cu toate insusirile specifice.

De acum, are doua firi, atat cea divina de pana atunci, cat si cea umana, unite fara amestecare si confuzie IN Persoana Lui din vesnicie, cea de-a doua a Treimii.

In metafora noastra, imaginea este aceea a focului, care unindu-se cu fierul, il face pe acesta din urma sa devina incandescent, sa aiba aceleasi insusiri/puteri ca ale focului, fara ca fierul sa nu mai fie fier, ori focul sa nu mai fie foc.

Firea divina ramane fire divina, iar firea umana ramane fire umana cu trasaturile specifice. Se unesc una cu alta in acelasi Ipostas, fara sa se confunde, fara sa se absoarba/dizolve/anuleze nu-stiu-cum una in alta, fara sa se ambiguizeze prin amestec.

Daca dupa caderea in pacat, nimeni din cei avand fire umana, nu putea nicicum ajunge asemenea Celor Trei cu fire divina (fierul nu putea semana nicicum cu focul), in schimb, din momentul Intruparii, fierul acela unit cu focul, poate lumina la fel ca focul, poate arde la fel ca focul, are toate calitatile focului, desi el ramane tot fier dar nu se mai desparte de foc.

Pe cruce, se stinge doar zgura de rugina si pacate ce nu era a Lui. Se stinge doar fiindca se lasa stins de cei ce nu-i suporta Lumina, dar se aprinde singur mai stralucitor a treia zi, fiindca focul dumnezeirii din El nu poate fi vreodata stins.

Revenind la dilema topicului, daca ar fi sa dam un nume la ceea ce s-a obtinut din unirea firii focului cu firea metalului, ortodocsii i-ar spune fier inrosit in foc sau metal incandescent, adica includ in denumire atat focul, cat si fierul.

In termeni dogmatici, Sf. Ioan Damaschinul zice - ipostasul simpul devenit ipostas compus, din doua firi, nu doua persoane.

Capy si cei care il sustin, spun nu, nu ii putem spune fier inrosit in foc, fiindca ar insemna ca focul s-a transformat in fier sau ca focul s-a stins din cauza fierului. Sau ca fierul fiind una si focul fiind alta, avem doua lucruri, nu unul. Ii spunem doar foc. Nu e fier. Are firea fierului dar nu e fier. E doar foc si cu asta basta. Zic ei.

Tradusa, mirarea din titlul topicului ar suna cam asa - Cum e posibil ca fierul inrosit in foc sa se numeasca fier?

Raspunsul ortodox - nu se numeste simplu doar fier, nici doar foc, ci fier inrosit in foc.

De ce ne priveste pe noi asta? Fiindca focul, de aceea s-a unit cu fierul, pentru ca fierul sa fie ca focul.

Daca focul n-ar fi foc care inroseste fierul facandu-l una cu el, fara confuzie, atunci in vecii vecilor, fierul n-ar putea deveni ca focul.

Va rog sa n-o analizati decat ca metafora. Am incercat o aproximare folosind ceea ce stim pentru a exprima cumva ceea ce ne depaseste.

Iar ai venit cu răstălmăciri? Nu mai scrie tu despre Capy că spune, altceva decât spune! Nu mai îmi atribui mie cuvinte, expresii, metafore şi interpretări de-ale tale sau de-ale altora. Acceptă realitatea simplă, că eu nu sunt tu, şi că ceea ce exprimi tu, nu este ceea ce exprim eu. Oi fi tu unul din "stâlpii forumului", după cum spunea un comentariu anterior, însă asta nu înseamnă că eu mă identific cu ideile, exprimările sau interpretările tale sau ale altora. Asta să o ţii bine mine !!!

Răspunsul ortodox este cel hotărât de Sinoadele Ecumenice nu cel dat de către tine, şi anume că "cele două firi (divină şi umană) s-au unit într-o singură Persoană: fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire.

"Unul şi acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, Însuşi desăvârşit întru dumnezeire cât şi întru omenitate, Însuşi Dumnezeu adevărat şi om adevărat... cunoscându-se în două firi, fără amestecare (asynchytos), fără schimbare (atreptos), fără împărţire (achoristos), fără despărţire (adairetos), deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas.". -- din Hotărârile Sinodului de la Calcedon

Doamna sau domnule Capy, inca nu ati raspuns intrebarii: ce intelegeti prin persoana umana.

-exact asa zice Sfantul Ioan Damaschin,si asa cred si eu,dar mincinosul de Catalin rastalmaceste totul,si ne face eretici

-exact cum ai zis :"Nu s-a adaugat nici o persoana umana"

Stati linistit ca la postarea asta nu or sa raspunda.

-in primul rand la ce capitol ,pagina apare acest citat in Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin

-si in al doilea rand textul se intelege :" neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea" [adica nu aceea persoana ci intelegand ca]


"Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci intelegand ca, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată.""

În general, când doi oameni (sau două grupări distincte de oameni) se află într-o dispută pe o temă, aşa cum este aceasta de pe topic, e foarte folositor:
a) să existe bunăvoinţă pentru interlocutor - dialogul constructiv e îmbibat de iubire sau nu mai e deloc constructiv;
b) să existe un dram de smerenie, măcar, sau pur şi simplu de onestitate - împietrirea orgolioasă duce la dialogul surzilor
c) SĂ SE LĂMUREASCĂ FOARTE CLAR TERMENII DE BAZĂ.

În privinţa termenilor, eu văd limpede că nu toată lumea înţelege aceleaşi lucruri prin: persoană, ipostas, fire.
A cunoaşte aceşti termeni NU înseamnă doar a-i defini ca la şcoală, şcolăreşte. De fapt, termenii de Persoană şi persoană nici nu pot fi definiţi. Fenomenele fiinţiale, persoana - nu pot fi definite, nu pot fi cuprinse din minimul motiv că ele ne cuprind pe noi, iar nu noi pe ele.
A cunoaşte aceşti termeni presupune un travaliu foarte serios şi complex, trecînd prin:
1) operarea cu ei în diverse situaţii problematice (operare, nu simplă listare de etichete verbale!)
2) accesarea lor prin experienţă duhovnicească.

Aici pe topicul ăsta mai mult se listează formule verbale şi se compară texte. Operaţiile mintale de enumerare şi comparaţie, însă, vă rog să mă iertaţi dar sunt cu totul elementare în cunoaştere şi ridică o nouă problemă serioasă şi spinoasă: nivelul de dezvoltare a inteligenţei şi, mai greu încă, starea a ceea ce numim cu termenul de "cultură". E ruşinos să operăm atât de precar cu lucruri care ţin de dogmatica sistematică, de zone foarte complexe ale cunoaşterii şi cugetării (divino-)umane.

Aşadar, propun să o luăm cu răbdare de la temeiuri, de la conceptele de bază. Altminteri chiar devenim ţaţe proaste, româno-balcanice. Cu toţii. Nu e ruşinos să fixăm bine fundamentele - orice profesionist tocmai aşa începe. Acesta chiar este "un început bun".

P.S. Excelentă metafora cu fierul şi focul. Sărumâna, Delia şi ... jos pălăria!...:)
P.P.S. Capy, dincolo de valoarea textelor pe care le-ai postat, ai face bine să îţi ţii concomitent sub observaţie şi propriul comportament. Acesta nu se ridică la nivelul textelor citate, nici pe departe. Cel puţin, pentru început, lasă deoparte formulările de ţaţă iritată. Sileşte-te puţin, dacă poţi, să te manifeşti ca persoană, nu ca individ greţos, ok? Nu te-a chemat nimeni să demonstrezi nimic. Nu avem nevoie de bravada ta seacă.

-domnu profesor daca eu interpretez gresit ,ma smeresc si recunosc ca am gresit,daca tu interpretezi gresit acest text te rog sa recunosti,fara alte explicatii si adaugiri

""Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

eu asta inteleg :""Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci intelegand ca, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată.""

-tu ce intelegi,cum intelegi textul ?
-simplu fara alte comentarii

-sa zica si altcineva
-nu are rost sa discutam altceva daca nu intelegem un text,sau interpretam cum vrem cuvintele

-mergem pe textul din Sfantul Ioan Damaschin,nu pe interpretarea noastra,nu pe ce ne debiteaza mintea

Da, ai dreptate. Eu citasem de pe o pagină de internet, dintr-o traducere mai mediocră. Este limpede însă, că înţelesul este acelaşi, însă domnul Cezar a intenţionat a răstălmăci fraza.

"ci aceea că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată." Cuvintele "ci aceea că" indică "afirmaţia" care trebuie înţeleasă, nu vreo persoană. Adică, neînţelegând prin aceasta că... (afirmaţia X), ci, cu totul altceva - "ci aceea că Hristos" (afirmaţia Y) - "ci aceea că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată... Asta este gramatică de clasa a V-a, însă domnul Cezar a intenţionat să citească altceva decât este scris.

Nu sunt mincinos, singura problema e ca tu si amicul tau de ratacire nu stiti despre ce vorbiti, dati citate pe care nu le intleegti pentru ca nu aveti cunostinte, desi credeti ca ati devenit mari teologi si dati lectii Bisericii.
Voi sustineti miafizismul, dar, neavand prea multe cunostine nu intelegeti nici ce sustineti voi, nici ce sustin miafizitii, nici ce diferenta e fata de ortodoxie. De aceea voi spuneti ca sunt doua firi, dar afirmati de fapt ca e o singura fire.
Gandeste-te si raspunde la intrebare, de ce crezi ca monofizitii si miafizitii ii acuzau pe ortodocsi ca ar marturisi Doua Persoane, din cauza celor doua firi? Ei spuneau ca, din cauza ca ortodocsii marturisesc doua firi separate ar rezulta ca spun de Doua Persoane. De aceea ei spuneau ca e o singura fire, din cauza ca e o singura Persoana.
N-am scris nimic gresit pana acum, doar ca voi habar nu aveti despre ce vorbiti, de aceea nu intelegeti de ce am spus ca negati Intruparea, adica faptul ca Fiul lui Dumnezeu a devenit si Om.
Ortodoxia spune ca firea umana nu s-a putut amesteca cu cea divina, pentru ca divinitatea nu poate fi schimbatoare si imperfecta. Voi negati si faptul ca Hrisots e o Persoana divina pentru ca spuneti ca Persoana divino-umana nu poate fi Persoana umana si nu e nici numai Persoana divina dinainte. Eu va scriu asta dar nu intelegeti. Voi sustineti un fel de hibrid, adica o fire compusa. Hristos, ca Persoana divino-umana nu mai e Persoana divina? daca e Persoana divina nu e si Persoana divino-umana, in acelasi timp? Ca altfel nu s-a schimbat nimic dupa Intrupare. Deci nu sunt doua Persoane. Persoana divino-umana inseamna Persoana divina si Persoana umana, altfel e firea compusa, o singura fire.
De exemplu un om care ar avea, prin asurd, firea umana si animala separate, ar insemna ca e si om si animal. Dar nu un hibrid, adica un om care are si trasaturi animalice, ci o persoana umana si un animal.
Nu mai spuneti ca vreun sfant ar fi spus aceasta erezie.

-eu nu sustin miafizismul -deci prima ta minciuna sau inventie

-"voi spuneti ca sunt doua firi, dar afirmati de fapt ca e o singura fire."

-tu nu intelegi ca eu spun ca sunt 2 firi (firea umana si firea dumnezeiasca) dar o singura Persoana - de ce tot inventezi ?

-eu nu sustin o fire compusa ci o Ipostasa (Persoana) compusa

-eu iti zic ca cred ceea ce afirma Sfantul Ioan Damaschin si tu zici ca eu cred altceva

"Firea dumnezeiască nu s-a îndepărtat de simplitatea ei proprie, iar firea omenească nici nu s-a schimbat în firea Dumnezeirii, nici n -a devenit inexistentă şi nici din cele două firi nu s-a făcut o singură fire compusă. "

-"Dar noi învăţăm că Hristos nu este dintr-o fire compusă, nici că a rezultat ceva deosebit din naturi deosebite, după cum rezultă omul din suflet si corp"

-"Mărturisim că Hristos este din Dumnezeire si omenire, acelaşi este si se numeşte Dumnezeu desavârsit, si om desăvârşit, din două şi în două firi. Cuvântul Hristos spunem că este numele ipostasei; acest cuvânt nu indică numai o singură natură, pe cea omenească sau pe cea dumnezeiască, ci arată că este din două naturi."

-hai sa te intreb ceva,de ce in toata dogmatica Sfantul Ioan Damaschin nu zice ca Hristos e "Persoana umana" ?

-nicaieri nu zice asa ceva,ci zice ca e o Persoana -Ipostasa compusa -din 2 firi

-"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi. Nu aşezăm pe fiecare din firi deosebit si separat, ci unite una cu alta într -o singură ipostasă compusă. "

-de ce nu zice nicaieri de "persoana umana" ci doar de fire omeneasca ?

-te rog sa raspunzi fara alte explicatii.

-iti raspunde Sfantul :"Am spus în repetate rânduri că altceva este fiinţa(firea) şi altceva este ipostasa, "


"Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată"

"Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, ... si si -a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară."

-"ipostasa Cuvântului, care era mai înainte simplă, a devenit compusă. Compusă din două firi desavârsite, din Dumnezeire şi omenire"

-unde vezi tu ca apare "persoana omeneasca" ?

"Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi [ipostasa Cuvântului,dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu]"

-Prin expresia „Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit", arătăm deplinătatea si desăvârşirea firilor. Prin expresia „în totul Dumnezeu si în totul om", arătăm unitatea şi indivizibilitatea ipostasei". [dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu]

-"pentru că cele două firi ale Lui se reduc la o singură persoană [dumnezeiasca ] si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul. "

"mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui"

-tu il crezi sa nu pe Sfantul Ioan Damaschin ?

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul,"

-"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul există în ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul , nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi. [ipostasa,persoana omeneasca]"

"Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei [Născătoarei de Dumnezeu. ], s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat." [Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu]"

"Căci unul este Hristos si una este persoana Lui, adică ipostasa.[Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu] Şi totuşi are două firi, a Dumnezeirii şi a omenirii Lui."

-EU CRED CEEA CE ZICE SFANTUL IOAN DAMASCHIN, TE ROG SA NU MA FACI ERETIC SI SA INVENTEZI ALTCEVA DECAT AM SCRIS MAI SUS.

AMIN

Cum îţi pare că îmi atribui intenţii nemărturisite? Cum poţi susţine că într-adevăr am intenţionat o răstălmăcire? Citeşti gânduri? Eşti văzător cu duhul? Dacă nu, află că acest tip de interpretare a afirmaţiei interlocutorului este un mecanism mintal numit proiecţie şi face parte fix din ... problemele devenirii ca persoană. Mai exact din armura alcătuită din conduite defensive, aici şi agresive. Nu e nevoie să foloseşti armuri - nu cu mine. E suficient să discuţi onest şi să accepţi din start că, din nenumărate motive pe care nu le mai înşir, e posibil să nu fiu de acord cu tine. Asta neînsemnînd că am intenţii ascunse ori că răstălmăcesc voit, ci pur şi simplu că am alt soi de înţelegere.
Îţi atrag încă o dată atenţia asupra comportamentului, cu rugămintea să te monitorizezi atunci când te lansezi în afirmaţii despre semenul tău. M-aş bucura să dai curs rugăminţii mele.

În ceea ce priveşte interpretarea, textul postat sugerează singur acea interpretare. Dacă din contextul mai larg se înţelege, însă, că e vorba nu despre acea persoană ci despre acea afirmaţie, e deja o altă poveste. Neavînd însă contextul, riscăm să înţelegem altfel textul.

Frate, aş dori să mă urmăreşti puţin şi, dacă la sfârşit vei gasi că are sens ce îţi spun acum, foloseşte-te şi pe viitor.

Orice text este un stimul care pune în mişcare mintea cititorului. În funcţie de starea minţii cititorului, textul va căpăta un înţeles sau un altul, va fi oglindit în mod subiectiv, personal de fiecare cititor, va fi modelat cu mijloacele personale.
Aşadar, în lectură orice text este prelucrat, procesat personal/subiectiv - altfel spus e interpretat.
În activitatea de lectură se petrece o întâlnire (o comunicare) între "obiect" sau stimul (textul) şi subiect. Înţelesul unui text, prin urmare, depide atât de text cât şi de persoana care lecturează. Întâlnirea cu textul este mereu o relaţie. Cititorul se manifestă dinamic, interpretînd. Textul e unul, interpretările sunt nenumărate.

Dovada o avem chiar aici pe topic. Aceleaşi fraze, aceleaşi texte, aceiaşi autori - dar ce diferenţe între înţelegerile noastre! Deşi ne-am format, cumva, în două tabere opuse, nici între noi cei din acelaşi grup nu avem interpretări identice. Ba chiar, lucru cu totul firesc, nici măcar fiecare nu are exact aceleaşi interpretări mereu, de-a lungul timpului, ci apar uneori nuanţe mai fine sau mai accentuate. Altminteri nici nu ar fi posibil ca vreun om să îşi schimbe vreodată un înţeles momentan! Ar încremeni într-o interpretare, în ciuda schimbării neîncetate a tot ce este în el sau în jurul lui. Ar muri.

Apropos de persoană, tocmai asta se neglijează masiv, ca şi în cazul credinţei: persoana şi credinţa nu sunt obiecte fixe, nu sunt blocuri de granit, nu sunt bări de oţel. Ci sunt procese ale devenirii, sunt fluxuri tainice cu caracter procesual. A încremeni într-o ipostază anume înseamnă a muri sau, altfel zis, a nu trăi personal. Persoana este un proces de devenire. O devenire întru Fiinţă. Care e infinită, de necuprins cu mintea.

Doamne ajută!

Domnule Cezar, după cum ai scris şi în alte comentarii, vei fi domnia ta vreun psiholog care vrei să suceşti minţile oamenilor, însă gramatica limbii române nu se modifică după cum vrei domnia ta.Textul este explicit pentru toată lumea care cunoaşte limba română. Nu stau să fac acum sintaxa frazei. Fraza este explicită pentru orice persoană de bună-credinţă. De fapt, prin aceste afirmaţii, Sf. Damaschin nu face altceva, decât să întărească alte afirmaţii ale sale din mai multe locuri din Dogmatică, pe care le-am postat în comentariile mele anterioare.

Sf. Ioan Damaschin: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Ce te face să crezi că fraza e atât de explicită? Ce te face să crezi că interpretarea ta arată bună-credinţă iar alte interpretări arată rea-credinţă? Suntem de rea-credinţă doar pentru că nu suntem de acord cu modul în care cugeţi tu şi pentru că nu îţi împărtăşim entuziast admiraţia ta pentru Vlădica Hierotheos Vlachos? Poate că îl cunoaştem şi admirăm şi noi, cu mult înainte să-l fi descoperit tu - dar ai pus tu cumva stăpânire pe admiraţia tuturor?, ai confiscat tu pentru uzul tău personal pe Vlădica?

Ce întemeiere are aprecierea "vei fi domnia ta vreun psiholog care vrei să suceşti minţile oamenilor"? Nu ţi-e puţină ruşine, suflete, când afirmi asemenea lucruri despre semenul tău? Şi nu te temi că vei suferi, mai târziu, din pricina acestor afirmaţii care nu exprimă decât aşezarea dubioasă a minţii tale?
Ce avantaj îţi aduce să răspândeşti în jurul tău miasmele ostilităţii? Nu ai descoperit încă răul, poate ireparabil, pe care ţi-l faci? Să te lumineze Bunul Dumnezeu şi să nu îţi mai faci rău cu propriile mijloace!

Trece vremea, se schimbă multe opinii pe topic şi o ţii tot aşa: te războieşti, cu încrâncenare şi dispreţ, cu oameni care nu au nimic cu tine afară de dezacordul asupra interpretării unui text. Nu poţi cu nici un chip să accepţi că suntem oameni diferiţi cu intepretări diferite, în ciuda unor puncte comune. Forţezi agresiv o unitate de opinie cu poziţia ta, ne dictezi cum să gândim şi când să ne oprim. Acu vreo două zile ai decretat că topicul s-a închis, că discuţia s-a terminat!
Nu sesizezi cât de caraghios e micuţul tău comportament de şef? de copil tiran? Nu sesizezi infantilismul de doi bani al măştii dominante sub care te ascunzi pentru a-ţi sufoca libertatea devenirii ca persoană?

Pentru că vorbim pe topic despre persoane, te întreb din nou, aşa cum face o persoană către alte persoane:
1) Cine eşti? Ce scop urmăreşti prin deschiderea şi susţinerea acestui topic? Precizează clar, ca să ştim şi noi dacă mai voim să te însoţim - aşa e cinstit, aşa procedează un om cu caracter nobil sau măcar minimal sănătos pe plan moral. Cine eşti, aşadar, şi ce voieşti cu acest topic?
2) De ce ai voit să păcăleşti pe colegii de forum şi ai intrat sub un nou nume? Nu îţi dai seama că mai mulţi dintre noi te-am identificat deja după stilul personal în care scrii? Nu te ruşinezi de situaţia în care te-ai pus?
3) De ce nu răspunzi la întrebarea dacă eşti femeie sau bărbat? Ţi s-a sugerat discret invitaţia de a îţi preciza identitatea de gen (am făcut-o eu mai întâi, apoi un alt coleg), după cum ţi s-a spus şi direct.

În ce mă priveşte, îţi doresc sănătate!

Eu n-am interpretat nimic, ci am luat textul aşa cum este.

Una este opinia şi alta este răstălmăcirea şi modificarea dogmelor!

Despre asta ai vrea tu să vorbim. Tema nu este despre persoane, ci dacă Hristos a devenit Persoană omenească!

Acum ai devenit şi detectiv. De fapt, aceasta este principala preocupare a domniei tale în legătură cu acest subiect, fiindcă în rest, eşti total în afara temei discutate. Oricum, spre liniştea ta, te pot asigura, că sunt un membru mult mai vechi decât domnia ta pe forum, chiar dacă nu postez la fel de frecvent, asta nu înseamnă şi că nu citesc.

Cu această ocazie sesisez şi eu, din agresivitatea comentariului anterior, caracterul nobil al domniei tale. Asta este deja o ameninţare la persoană. Ar trebui, totuşi, să-ţi vezi lungul nasului şi să vorbeşti în dreptul tău, fără a mai recurge la diversiuni ieftine vorbind ca din partea tuturora, chiar dacă ai fost declarat de oarecine, unul din "stâlpii forumului". Pe viitor va trebui să-ţi facă şi o icoană.

Capy, tu esti fostul user Decebal ?

Nu sunt dragă, nici un Decebal!

Si cu siguranta se refera la ceilati, nu la tine. N-ar avea cum altfel.

-la toti se refera,eu in ultimii ani am incercat sa tin cont de dogme,canoane,de pidalion,sinoade ecumenice,...sa fiu impotriva ereziilor,ecumenismului

Ai facut bine pana acum, dar acum te-ai luat dupa Capy si afirmi o erezie. Te-am intrebat cate ceva, in primul rand de ce crezi ca monofizitii si miafizitii ii acuza pe ortodocsi de marturisirea a Doua Persoane, din cauza celor doua firi (singura deosebire fata de ei este ca noi spunem de doua firi, ei de una). Voi de fapt afirmati ceea ce spun si miafizitii, aceasi invatatura, desi voi spuneti de doua firi, nu de una (pentru ca nu intelegeti).