Forum Crestin Ortodox - Sa ne impartasim des sau rar?

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Impartasania (Taina Euharistiei) (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5020)

- - Sa ne impartasim des sau rar? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=756)

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 597824)

Chiar si daca cineva vomita dupa cateva ore de la impartasire trebuie sa considere ca acolo se afla inca Sfanta Impartasanie si sa face ceva (se ingroapa, de obicei). De asemenea, femeile la ciclu nu se impartasesc pentru ca pierd sange (sau si pentur asta). Ai pus punctul pe i, am citit ca nu se doneaza sange in ziua in care te-ai impartasit.

După opinia mea, acesta este un exemplu tipic de exagerare substanţialistă. Reducţionism materialist, deşi mult răspândit în practicile noastre bisericeşti.
Desigur, un motiv nobil poate fi găsit cu uşurinţă în spatele acestei atitudini (anume respectul faţă de Sfânta Împărtăşanie, precum şi simţământul cutremurului la întâlnirea cu Sacrul etc.), însă cred că se scapă din vedere tocmai dimensiunea cealaltă a Actului Euharistic, dincolo de aspectul văzut.
Altfel spus, abia a început răspunsul omului la intrarea în Taină (concretizat mai întâi prin actul voluntar al ingestiei) că, împotriva mersului ascensional deschis, atenţia este re-îndreptată înapoi, spre a frânge "zborul", spre pasul de început. Or, rostul cred că este altul....

Cât priveşte pierderea de sânge, opinia mea e că sângele menstrual nu conţine Sfânta Împărtăşanie, deoarece el nu provine din circulaţia generală a organismului ci este un reziduu local, al mucoasei uterine, izolat deja de aportul sangvin în care este prezentă Împărtăşania. Poate ne confirmă (sau nu) acest lucru unul dintre medicii de pe forum sau vreun coleg cu precise cunoştinţe de anatomie şi fiziologie a omului.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 597839)

Nu este asa, desi ca forma e paine si vin, ea este Trupul si Sangele Domnului, nu are cum sa contina elemente ce trebuie eliminate, ca in cazul painii si vinului obisnuit.

In cazul asta nu ar trebui sa contina nici elemente care trebuiesc digerate, asimilate, circulate, etc. tot circuitul biologic.

Nu inteleg pe ce criteriu o parte (a circuitului) este acceptat ca fiind necesar/posibil iar celalat nu.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 597837)

Dar chiar asta sustin. Chiar azi am citit pe forumul Par. Pruteanu, tot asta se sustine, ca in sangele transfuzat este si Sfanta Impartasanie. Painea si Vinul sunt Trupul si Sangele Domnului, indiferent unde ajunge si cum ajunge.
Pentru mine e evident ca se impartaseste si pruncul, se discuta prea mult.

Sustine cine?
Link te rog.

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 597849)

Eu am zis ca, probabil, unii nu au inteles exact ce insemana prefacerea. Citez dintr-un articol: "Dupa Luther, in Sfanta Euharistie, Hristos este prezent real dar nu prin prefacerea painii si vinului, ci prin impanatie (per impanationem). Adica painea si vinul raman in Euharistie ceea ce sunt, paine si vin, dar in, cu si sub paine sunt prezente in mod real, insa invizibil, Trupul si Sangele lui Hristos. "
Cred ca unii au o intelegere asemanatoare cu cea protestanta in aceasta privinta. In ortodoxie painea si vinul se transforma in Trupul si Sangele Mantuitorului in mod real. Crediniosii Il mananca si il asimileaza, altfel am spune ca ne impartasim doar de har. N-o sa ajunga o bucata intreaga de paine in inima si o regasim la radiografie. :)
In al doilea rand, e evident ca Trupul si Sangele Domnul nu ar contine ceva ce trebuie eliminat, daca noi credem ca acolo nu mai e paine si vin, ci Trupul si Sangele Domnului.

Citat:

În prealabil postat de Ioan_Cezar (Post 597844)

Binevenită precizare, Mihai, mulţumesc.
În ultima parte spune că pruncul nu primeşte din botezul mamei sale. Pentru cei care mai aveau îndoieli sau înclinaţii speculative relativ la chestiunea asta, iată că s-a arătat un liman. De-or voi să poposească.
Eu mă gândeam, Mihai, când citeam, că deşi copilul nu primeşte din botezul mamei, totuşi beneficiază de el. Una e să ai parte (părtăşie) cu o mamă botezată, altfel să fii în mama nebotezată. Într-un fel se dezvoltă o viaţă într-un mediu deja curăţit şi luminat prin har, altfel într-un mediu lipsit de aceste însuşiri.
Apoi, am sesizat o tendinţă accentuată fie spre partea materială a Tainei fie spre speculaţia prea neîngrădită, care lasă lucrurile în aer (fără vreo virtute implicită aici, ci doar de dragul de a le lăsa aşa).
M-aş opri deocamdată la interpretarea substanţialistă, cu accent pe prezenţa fizică a Împărtăşaniei în corpul mamei (de unde ajunge, pe cale sangvină, în corpul copilului). Cred că, în ciuda prezenţei fizice, Taina aceasta nu se reduce la aspectul bio-fizico-chimic, ci de abia de acum încolo începe. Dacă vedem Taina reducîndu-se la substanţă, la intrarea substanţei în metabolismul corpului, cred că suntem cu totul afară din Biserică, anume în magie vulgară, ca să zic aşa.... Modul substanţialist de a reduce Tainele constituie, cred, un refuz de a da curs mişcării duhovniceşti propuse prin "stimulul" material. Degeaba ingerez Împărtăşania, fie şi ca adult, dacă starea mea sufletească/duhovnicească este nepotrivită (de respingere caprină, egofilică). Rezultatul este deja cunoscut, o spune şi Apostolul, vom fi ştiind-o/experiat-o fiecare în felul lui...
Nu pot accepta nici interpretarea substanţialistă a lui Alin, care tinde a reduce relaţia mamă-copil la influenţa hormonilor stresului etc. Acesta e doar un aspect al relaţiei, embriogeneza şi celelalte nu sunt limitate doar la atât.
Problema cred că rămâne (oare eşti de acord?): cum putem cugeta duhovniceşte asupra acestor realităţi care ne vin mai întâi în învelişul lor material (în afara sau înlăuntrul corpului, însă tot văzut, substanţial)? Cum putem trece mai departe la înţelesuri "subţiri" (sau simple) fără a ne poticni de natura (treapta) fizică? Şi totodată fără a o nega.

Mulţumesc la rândul meu, printre altele, pentru că ai luat în serios conţinutul canonului, comentându-l echilibrat şi detaşat de prejudecăţi.
Canonul lămureşte încă de la prima lectură cel puţin un lucru: lucrarea Sfintelor Taine în om este ipostatică, cu alte cuvinte din momentul când preotul rosteşte: "se botează roaba lui Dumnezeu Georgeta" "se cuminecă roaba lui Dumnezeu Georgeta" etc, "beneficiara" lucrării dumnezeieşti este Georgeta şi nimeni altcineva. Efectul benefic al Sfintelor Taine asupra Georgetei se poate transmite mai departe persoanelor din jur sau copilului din pântece, de altfel aceasta este şi chemarea de căpătâi a creştinului, de a fi slujitor al liturghiei de după Liturghie în tot locul şi în toată vremea.
Zăpăceala intervine în clipa când transformăm Taina în obiect de analiză logică pluridisciplinară. Deşi se numeşte Taină, noi o tratăm ca pe o problemă care trebuie soluţionată nediferenţiat, de la cap la coadă, obiectivând-o până la alterarea calităţii excepţionale de Taină. Luther, în încercarea de a contesta idolatrizarea euharistiei în doctrina scolastică a transsubstanţierii, a căzut în extrema cealaltă, sugerând că "speciile sacramentale" remorchează harul cumva clandestin. Ortodocşii de odinioară n-au mers niciodată atât de departe în excesul de explicit precum au procedat, în direcţii opuse, catolicii şi primii protestanţi. Au ştiut unde se găseşte hotarul dincolo de care limbajul se desprinde de Logos şi o ia razna. Noi oare de ce nu le urmăm exemplul?

Nimeni n-ar fi putut s-o spună mai bine, Mihai! (ca să citez un clasic în viață). Și nu mă simt în stare să mai adaug ceva.

Citat:

În prealabil postat de Mihailc (Post 597866)

Canonul lămureşte încă de la prima lectură cel puţin un lucru: lucrarea Sfintelor Taine în om este ipostatică, cu alte cuvinte din momentul când preotul rosteşte: "se botează roaba lui Dumnezeu Georgeta" "se cuminecă roaba lui Dumnezeu Georgeta" etc, "beneficiara" lucrării dumnezeieşti este Georgeta şi nimeni altcineva. Efectul benefic al Sfintelor Taine asupra Georgetei se poate transmite mai departe persoanelor din jur sau copilului din pântece, de altfel acesta este şi chemarea de căpătâi a creştinului, de a fi slujitor al liturghiei după Liturghie în tot locul şi în toată vremea.

Este o neintelegere, Botezul difera de Sfanta Impartasanie pentru ca in cazul Impartasaniei avem ceva material, Trupul si Sangele Domnului. Care nu se transforma la loc in paine in functie de ce persoana il ia.
Daca tot am citat despre invatatura lui Luther a venit randul invataturii lui Calvin, din acelasi articol: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...tie-69136.html
Citez: "La impartasire, Iisus Hristos Se coboara din cer in Euharistie si prin Duhul Sfant comunica, dar numai celor alesi, adica predestinati pentru mantuire, puterea de viata facatoare a Trupu*lui Sau preaslavit. Cei reprobati, condamnati din veci la pierire, neavand credinta, nu primesc decit simpla paine si vin."
In Sfantul Potir se afla Trupul si Sangele Domnului, transformarea facandu-se inainte de imparasirea credinciosilor si independent de aceasta. Chiar daca cineva mananca din Potir din neatentie, fara sa vina la impartasit el tot Trupul si Sangele Domnului mananca, nu altceva.
La fel, fatul din pantece va manca Trupul si Sangele Domnului, chiar daca nu el a fost impartasit.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 597868)

La fel, fatul din pantece va manca Trupul si Sangele Domnului, chiar daca nu el a fost impartasit.

Asta daca inventezi o noua metoda de Impartasanie, care nu exista in ortodoxie.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 597862)

In al doilea rand, e evident ca Trupul si Sangele Domnul nu ar contine ceva ce trebuie eliminat, daca noi credem ca acolo nu mai e paine si vin, ci Trupul si Sangele Domnului.

Atunci, evident nu contine nici ceva care trebuie digerat si circulat.

Dar deja, cum spunea si Mihailc, cam intram cu bocancii pe domeniul Tainei care nu mai este Taina ci biologie si chimie.

Si asta pentru ce? A justifica o afirmatie oarecare, fara suport in Traditia ortodoxa?

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 597870)

Atunci, evident nu contine nici ceva care trebuie digerat si circulat.

Eu am explicat, dar tot nu ai inteles ce este Sfanta Impartasanie. Citeste, te rog, si conceptia lui Luther.
Pe scurt, cand cineva mananca Trupul si Sangele ce se intampla cu Ele, se evapora din gura? Tu intelegi ca si Luther, ca Iisus e prezent acolo dar doar haric.