Teoretic vad ca stii, dar practic nu te tii de propriile tale indemnuri.

Multumim, Mihaela. Intr-adevar interesant si pe inteles.

Pentru Cătălin, mai întâi
 

Şi pentru noi toţi, cei care căutăm Adevărul şi statornicia în El,

un text documentat, limpede, din care putem înţelege cum tâlcuiesc Părinţii despre energia necreată: din cunoaşterea sfinţilor Palama, Simion Noul Teolog, Vasile cel Mare, Grigorie de Nyssa, Chiril din Alexandria, Dionisie Areopagitul, Maxim Mărturisitorul.
Câteva trimiteri şi la Tomul Aghioritic şi Filocalia.
Note din lămuririle teologilor Dumitru Stăniloae, Vladimir Lossky, John Meyendorff, Paul Evdokimov.

http://www.basilica.ro/stiri/sf-grig...esti_5216.html

Selectez câteva paragrafe, cu rugămintea de a fi iertat pentru sublinierile cu bold.
Părţile selectate (precum şi tot materialul) confirmă, sper, că poziţia mea faţă de pozele de pe topic nu reprezintă o manifestare a necredinţei (cum mi s-a spus în mod insistent şi ofensator de către cei care NU fac disticţia cuvenită între fenomene/învăţături drepte, ortodoxe - respectiv false, eretice, mincinoase) ci, dimpotrivă, o încercare de mărturisire a dreptei credinţe, aşa cum trăieşte ea în Biserica lui Hristos, până azi.
Am trecut deja peste neînţelegerile/ gâlceava noastră, fără supărare. Ceea ce nădăjduiesc acum este să înţelegem cât mai bine cu toţii cum stau de fapt lucrurile, spre paza noastră, spre întărirea dreptei credinţe (iar nu a iluziilor).


"Sinoadele din secolul al XIV-lea vor preciza într-un mod cât se poate de limpede existenţa în Dumnezeu a ființei, incognoscibilă şi inaccesibilă şi a energiilor cognoscibile şi accesibile vederii creștinilor îmbunătățiți. Astfel, s-au pus bazele dogmatice ale cunoaşterii și experierii lui Dumnezeu prin rugăciunea curată şi s-a rezolvat contradicția doar aparent insolubilă, în sensul că Dumnezeu este şi cognoscibil şi incognoscibil, fără ca aceste două însuşiri ale Sale să se excludă una pe cealaltă."

Din acest paragraf reiese că nici aparatul foto nici toată lumea care se trezeşte înaintea unui computer, căscînd gura şi extaziindu-se naiv, nu pot avea priză la "energiile cognoscibile şi accesibile vederii", ci numai "creştinii îmbunătăţiţi" şi cei cu "rugăciunea curată". În cadrul unei întâlniri personale, faţă către faţă, cum deja cunoaşteam şi cum se va preciza în următoarele pasaje.

Energiile necreate care iradiază din Dumnezeu „nu sunt mărginite, vin la toţi, dar vin în special în Sfintele Taine. Sunt prezente în Sfintele Taine cu intensitate deosebită, aducând însăşi Persoana lui Hristos; prin Biserică, prin preot în special, prin toate binecuvântările lui, trec în grade diferite asupra tuturor, sunt deci şi ale îngerilor, sunt şi în natură. Căci natura, făcută din nimic, n-ar putea să stea în ea însăşi fără energiile necreate care o fundamentează” (Pr. Stăniloae în 7 dimineţi cu Părintele Stăniloae, Anastasia, p. 28).

Sper că vă amintiţi de câte ori am reamintit că minunea e în Sfintele Taine, mai întâi, în special în Sfânta Euharistie. Ca om din Biserică, vorbeam, ca simplu creştin.
În Sfintele Taine harul lucrează cu intensitate deosebită, zice Părintele Stăniloae. Nu e suficient pentru noi să avem parte de intensitate deosebită? De ce nu?
Harul fundamentează toată zidirea. Fără har lumea ar pieri. Nu, aşadar, luciri şi luminiţe exterioare, ci însăşi temelia Creaţiei!

Energiile divine care izvorăsc veşnic din ființa divină ne sunt comunicate de Duhul Sfânt, pentru transfigurarea și pentru îndumnezeirea noastră, nefiind un intermediar sau un mijlocitor între Dumnezeu şi noi, nici simple emanaţii sau exalții ale Lui, ci sunt necreate și nedespărțite de ființa divină. Dumnezeu este în întregime prezent în energiile Sale fără a-Și părăsi ființa. Energiile dumnezeiești se numesc dumnezeire și sunt „Dumnezeul Cel viu în acţiune, de care isihaştii se bucură prin vederea faţă către faţă, lumina necreată fiind însăşi manifestarea, revelarea acestei dumnezeiri.” (Vl.Lossky, După chipul şi asemănarea lui Dumnezeu, Humanitas, 1998,p. 46).Energiile divine necreate pot fi numite har (ή χάρις) divin în legătură cu fiinţele umane.

Care va să zică, nu ţine cu emanaţiile nici măcar la Dumnezeu, darmite la om, oricât ar fi de înduhovnicit, Cătăline... Aşadar, când te trăgeam niţel de mânecă, ce crezi acum: te minţeam, frate?
Vederea, zice, e faţă către faţă. De ce nu şi prin net? Pentru că pur şi simplu Însuşi Domnul binevoieşte altfel, nu cum vrem noi. Cine s-a supărat şi de ce, atunci când am subliniat şi această condiţie?

Dumnezeu S-a coborât la noi, S-a făcut om ca noi din prea multa iubire faţă de noi, ca şi noi să ne îndumnezeim. Din scrierile palamite reiese, în acest sens, că venirea şi aşezarea Fiului lui Dumnezeu în noi, e urcarea noastră prin Revelaţie la El. Însă, precum am precizat deja, nu se revelează și nu se arată ființa lui Dumnezeu, ci harul şi lucrarea Duhului este aceea prin care se arată şi se aşează în cei vrednici Dumnezeu.[/i]
Se reaminteşte condiţia: vrednicia. Nu, aşadar, la grămadă, cu toată gaşca, pe net, cum vor unii.

Sfântul Grigorie Palama vorbește despre trei lumini

Sfântul Grigorie Palama vorbeşte despre trei lumini: 1. lumina sensibilă, 2. lumina inteligenţei şi 3. lumina necreată care le depăşeşte pe primele. Lumina inteligenţei este diferită de lumina percepută de simţurile noastre. Lumina sensibilă ne descoperă obiectele proprii simţurilor noastre, iar cea intelectuală serveşte la manifestarea adevărului care se află în gândire. Deci, vederea şi inteligenţa nu percep una şi aceeaşi lumină, ci este propriu fiecăreia din cele două facultăţi să acţioneze după natura lor şi limitele lor. Totuşi, atunci când cei care sunt vrednici primesc harul şi puterea spirituală supranaturală, ei percep atât prin simţuri, cât şi prin inteligenţă ceea ce este mai presus de orice simţ şi de orice intelect. Cum? Acest lucru este cunoscut numai de Dumnezeu şi de cei care au avut experienţa harului său (Tomul Aghioritic,P. G. CL, col. 1833D).

Lumina divină nu este una materială şi nici spirituală sau sensibilă, dar nici nu este o lumină inteligibilă sau de ordin intelectual. Această lumină este divină şi necreată. Vederea luminii dumnezeieşti, nu este o analogie simbolică cu lumina fizică sau o simplă teorie, ci semnul prezenţei vii şi personale a lui Hristos.

Această lumină divină se descoperă oamenilor curaţi duhovniceşte şi care ajung pe culmile cele mai înalte ale virtuţii şi duc o viaţă de sfinţenie. În lumina divină omul îl vede pe Hristos, Îl cunoaşte, comunică cu El și se bucură nespus de prezența Lui.

Orice comentariu al meu, acum, cred că e de prisos.
Ceea ce am avut de zis până în acest moment pe topic, îmi asum, ca de obicei. Cu tot cu pasajele mai puţin fericite, în special cu acelea în care îmi exprimam mâhnirea şi indignarea.
Sper să ne reîntâlnim la toamnă, mai buni şi mai citiţi!
Dumnezeu să ne miluiască pe toţi!

Dar Saul, in ce fel indeplinea el conditia vredniciei, cand a vazut Lumina si L-a auzit pe Domnul Iisus vorbindu-i? Sau crezi cumva ca Saul era in cautare de senzational, atunci pe drumul Damascului?!?

Nu, nu susțin că așa s-a și întâmplat. Am vrut doar să arăt că dacă vrem să considerăm că e vorba de o minune, atunci ea s-a petrecut cu hârtia fotografică, care, însă, n-a imortalizat harul.
Personal, însă, sunt rezervat. Pur și simplu consider că nu trebuie luată în considerare o fotografie de pe net.
Mulțumesc pentru citatele atât de bine alese pentru înțelegerea luminilor.

Cristian, despre asta vorbeam, asta sustinea Varlaam si sustine si azi teologia catolica. Tu si Cezar sustineti acelasi lucru (nu stiu daca si Decebal), dar nu va dati seama pentru ca ati cercetat mai putin.
Sfantul Grigorie pe asta si-a bazat argumentatia lui impotriva invataturii lui Varlaam, pe aratarea faptului ca lumina de la Schimbarea la Fata este chiar harul, lumina harului. Vaarlam (influentat de teologia apuseana) sustinea ca nu poate fi o energie necreata izvorand din Domnul, pentru ca noi nu putem percepe Fiinta lui Dumnezeu. Asa ca sustinea ca e o energie creata ce s-a aratat la Schimbarea la Fata. Nu putea distinge intre Fiinta Domnului si energiile necreate, de aceea nu putea intelege ca noi putem vedea harul necreat si chiar il putem lua inlauntrul nostru prin Sfintele Taine.
Aceasta se spune ca e principala diferenta intre ortodoxie si catolicism, toate invataturile gresite din catolicism avand la baza aceasta intelegere gresita.
In concluzie, ca sa sintetizez, Sfantul Grigorie sustinea ca la Schimbarea la fata s-a aratat harul, lumina harului, o energie necreata, iar Vaarlam sustinea ca aceea nu putea sa fie o energie necreata, pentru ca nu putem vedea si primi ceva necreat, el confundand harul cu Fiinta lui Dumnezeu.

Asadar ce este harul? Harul este o energie necreata, este o lumina. In Rai nu este intuneric, harul este cel ce lumineaza si in Rai.
Daca observi chiar am dat un link cu explicatia Sfantului Serafim, care daca era citit nu mai discutam cateva pagini. Spune chiar la sfarsit ce e acea lumina de pe chipul lui Moise, de la Schimbarea la fata, etc. http://sfantulserafimdesarov.wordpre...l-este-lumina/
"Amintiti-va de Moisi dupa convorbirea sa cu Dumnezeu din muntele Sinai. El stralucea atat de tare, cu o lumina atat de grozava, incat oamenii nu se puteau uita la el. Chiar a fost nevoit sa poarte un voal cand a aparut in public. Amintiti-va Schimbarea la Fata a Domnului, in Muntele Tabor. O lumina mare L-a inconjurat “si vestmintele Lui s-au facut stralucitoare, albe foarte, ca zapada” (Marcu 9:3), iar ucenicii Sai au cazut cu fata la pamant de frica. Iar cand Moisi si Ilie I s-au alaturat in acea lumina, un nor i-a umbrit pentru a ascunde stralucirea luminii harului dumnezeiesc, care orbise ochii ucenicilor. Astfel se infatiseaza harul Prea-Sfantului Duh al lui Dumnezeu, intr-o lumina nestricacioasa, tuturor celora care le dezvaluie Dumnezeu lucrarea sa.”
In aceasta fraza este rezumat tot ce am spus pana acum, nu stiu de ce am mai discutat 33 de pagini. Harul se infatiseaza oamenilor, e o lumina nestricacioasa (adica nu e materiala, nu e din lumea aceasta).

Cătălin, o întrebare scurtă care cere un răspuns la fel: Harul poate fi fotografiat?

Cătălin, poate încerci să vezi ce am scris în postările de deasupra. Vezi şi tu ce scrie în materialul pe care l-am dat ca link. E toată învăţătura despre energia necreată acolo, condensată şi explicit/sugestiv formulată.
Doar citeşte!! (Sfinţii vorbesc, sfinţii pe care îi invoci, iar nu eu!)

Nu face bine nimănui să vorbim despre alfa iar tu să baţi câmpii, perorînd la nesfârşit despre omega.

Cezar, nu stiu daca ai urmarit tot topicul, despre asta am scris de cateva zeci de pagini, numai aceste pasaje le-am comentat de vreo cinci ori, ultima data intr-un mesaj adresat lui Cristian in urma cu doua zile: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=299
Daca citim cu atentie despre cine e vorba acolo? Despre cei imbunatatatiti, cei care emana acea lumina, nu despre cei ce o vad, spectatori. Adica despre Sfantul Serafim de Sarov, Parintele Paisie Aghioriul si toti sfintii si traitorii imbunatatatiti. Cum sa fie iudeii si ucenicii care au vazut lumina crestini imbunatatiti, "ajunsi pe cele mai inalte culmi ale virtutii"? Si Decebal a crezut ca in acele pasaje din Sfantul Grigorie e vorba de cei ce privesc, citind gresind prin "cei ce au vazut lumina harului" pe privitori, cand e vorba de calugarii imbunatatiti.
E posibil sa nu se stie ce inseamna "imbunatatit". Acest termen se foloseste la cei ce au ajuns la despatimire, adica la sfintenie. Astfel au primit multi din ei si harisme.
Nici macar Moise nu este printre cei imbunatatiti care au primit harul (pentru ca nu se Pogorase harul), el avea lumina harului pe chip pentru ca fusese in apropierea lui Dumnezeu, adica statuse in har. E aceeasi situaite cu cei doi ucenici, ai Sfantului Serafim si Parintelui Paisie, care erau si ei in har dar nu pentru ca il aveau ei, ci pentru ca erau in harul emanat de cei doi sfinti.
In concluzie, harul acesta se poate vedea ca o lumina, lumineaza doar cei imbunatatiti, il pot vedea toti cei care il privesc pe acel parinte cand lumineaza. Poate sa fie un ateu, un ortodox, un chinez, etc. Dar trebuie si ca Domnul sa ingaduie sa fie vazuta lumina. Se poate intampla si ca unul sa vada si restul sa nu vada nimic, cum e cazul Sfantului Pavel si a insotitorilor lui.

Daca aveai rabdare ai fi citit si raspunsul meu, nu-l pot compune instantaneu, imediat dupa mesajul adresat lui Cristian. Si daca si cercetai si citeai mesajele topicului vedeai ca de vreo doua zeci de pagini despre asta am vorbit, pentru ca a dat si Decebal mesaje din Sfantul Grigorie Palama. Raspunsul l-am dat in vreo cinci mesaje. Probabil nu ai citit si mesajul meu de acum cateva zile in care spuneam ca e imposibil sa avem un consens in privinta invataturii, pentru ca nu credem acelasi lucru. Am avut o multime de divergente pe tema unei invataturi, nu poti vedea ca eu am intotdeauna dreptate si tu gresesti, din doua motive. In primul rand ai putine cunostinte in acest domeniu (si nici nu ai dorinta sa le aduni), te bazezi mai mult pe ratiunea ta, nu pe ce se stie. De aceea nu poti deosebi intotdeauna cand spune cineva ceva adevarat si cand spune o eroare. In al doilea rand ai o invatatura diferita, eu o numesc modernista (nu doar tu, mai sunt de exemplu N.Priceputu, Laura, Maris), care te face sa ai dinaitne anumite conceptii si invataturi gresite preluate din alte parti. O sa te superi iar ca iti spun adevarul, dar are rost sa ne tot contrazicem degeaba la fiecare topic? Observi ca aproape la fiecare topic ma contrazic tot timpul cu aproape aceleasi persoane? Diferenta e ca eu stiu despre ce vorbesc nu pentru ca rationez mai bine, ci pentru simplul fapt ca m-am informat mai demult sau ma informez de fiecare data. De aceea ma feresc intotdeauna sa spun ceva despre care nu stiu sau sa spun un neadevar. De cand am intrat pe forum, rar am spus ceva gresit, tocmai pentru ca ma informez. Nu e greu sa intelegem ca nu avem cum sa stim totul din orice domeniu si sunt oameni care stiu mai multe ca noi. Asta e si problema, unele persoane fara sa stie prea multe dintr-un domeniu se tot contrazic. Teologia are la baza niste cunostinte, care trebuie mai intai cunoscute, chiar daca cineva e credincios nu inseamna ca deja stie totul despre teologie fara sa se informeze. Doar intelegerea acestui lucru ar aduce mai multa liniste si mai mult timp petrecut fara discutii divergente inutile.

Theodor a dat explicatia aparatului de fotografiat, el surprinde ce poate surprinde si ochiul uman. Mai avansat, aparatul de filmat surprinde imaginile in miscare, nu statice. De exemplu daca iudeii au vazut fata lui Moise stralucitoare, un aparat de fotografiat sau de filmat poate suprinde acea secventa, adica ceea ce vede si un om? Sau de poate intampla ca in zacul Sfantului Pavel sau alte cazuri, ca dor un om sa vada si restul sa nu vada? Dar doar daca se ingaduie, parintele Paisie nu dorea sa fie filmat si puteau sa ii faca o suta de poze, ca nu se vedea nimic pe poza. Acum ai si raspunsul.

Îmi pare rău, nu-l am. Te-ai eschivat. Nu te-am întrebat dacă lumina de pe fața lui Moise putea fi fotografiată. Repet întrebarea: Harul poate fi fotografiat? Te rog răspunde cu „da”, „nu”, „nu știu” sau „uneori”.

Din ce ma intrebi inseamna ca am scris degeaba mesajele pana acum. In mesajul anterior pe care ti l-am scris nu ai inteles ca lumina de pe fata lui Moise este harul? La fel si Lumina de la Schimbarea la fata. Daca nu ai inteles de ce crezi ca daca o sa repet de o suta de ori o sa intelegi. Citeste te rog mesajul de mai sus adresat lui Cezar, de ce nu avem cum sa ne intelegem. Si e foarte posibil ca dupa ce il citesti sa ne intelegem mult mai bine.

Din nou eviți un răspuns categoric. Citisem mesajul precedent, unde spuneai despre „lumina harului” pe chipul lui Moise. Eu înțeleg că era vorba de o lumină care se datora harului.
Nu e de folos nimănui ca atunci când ți se pune o întrebare simplă, care așteaptă un răspuns scurt, să spui că ai răspuns pe larg în vreo douăzeci de mesaje; este clar că fiecare dintre noi înțelege altceva din aceleași citate. Avem viziuni diferite. Iar discuția de pe topicul ăsta ar putea să scoată la iveală tocmai sursele lor.
Revin cu o altă întrebare, legată de prima: Harul este o realitate obiectivă, sau subiectivă?

Stim ca Saul era un mare prigonitor al crestinilor, deci al Mantuitorului Iisus Hristos. Se ducea la Damasc pentru a continua prigonirile. <<Saul sufla încă ameninţarea şi uciderea împotriva ucenicilor Domnului. A venit la marele preot şi i-a cerut scrisori către sinagogile din Damasc, ca, dacă va găsi pe unii umblând pe Calea credinţei, atât bărbaţi cât şi femei, să-i aducă legaţi la Ierusalim.>> (Fapte, 9,1-2).
Sa ne amintim ca Saul a fost printre cei ce l-au judecat și care au asistat la uciderea Sfantului Stefan (prin lapidare).
Drumul de la Ierusalim la Damasc insemna peste 200 de km si calatoria putea sa dureze 7-8
zile.

Saul a fost ales de “Dumnezeul parintilor nostri” sa stea marturie pentru ce a vazut si a auzit. Sa fie martorul Mantuitorului Hristos.

Lumina care a aparut in miezul zilei, mai puternica decat lumina Soarelui, i-a facut pe Saul si pe cei ce-l insoteau sa cada la pamant. Lumina l-a cuprins pe Saul; l-a invaluit din toate partile. Cei care-l insoteau au vazut lumina, dar n-au auzit glasul Mantuitorului Hristos. Din cauza luminii stralucitoare Saul n-a mai vazut trei zile.

Saul a fost ales sa propovaduiasca Cuvantul lui Dumnezeu si sa intoarca neamurile de la întuneric la lumină, ca sa primeasca iertarea pacatelor.

Cand a vazut lumina si a auzit glasul Mantuitorului Iisus Hristos, Saul s-a schimbat brusc. Cand a vazut lumina si a auzit glasul Mantuitorului Iisus Hristos Saul nu era „vrednic” dar a fost ales sa devina VREDNIC.
Nu stiu mai multe cazuri de oameni nevrednici, carora sa li se arate Dumnezeu, asa cum s-a intamplat cu Saul, devenit Apostolul Iubirii.


Sa nu uitam insa ca, Adam, inainte de caderea in pacat, il putea vedea pe Dumnezeu.

<<Ca rezultat al acestui dar, al harului dincolo de fire al lui Dumnezeu, care i-a fost daruit prin suflarea de viata, Adam putea sa Il vada, sa Il inteleaga pe Dumnezeu umbland in Rai, sa Ii priceapa vorbele, sa inteleaga convorbirile sfintilor ingeri, limbile tuturor fiarelor, pasarilor si reptilelor si tot ceea ce ne este acum ascuns, noua fapturilor cazute si pacatoase.

Toate acestea ii erau foarte vadite lui Adam, inainte de caderea sa. Domnul Dumnezeu i-a dat si Evei aceeasi intelepciune, tarie, putere nemarginita si toate celelalte insusiri bune si sfinte. El nu a zidit-o din tarana, ci din coasta lui Adam, in Edenul incantarii, Raiul pe care El l-a asezat in mijlocul pamantului.>>
(Sfantul Serafim de Sarov, Scopul vietii crestine, Editura „Pelerinul”- Iasi, 1997, pag. 28)

<<Iar Saul, încă suflând ameninţare şi ucidere împotriva ucenicilor Domnului, a mers la arhiereu şi a cerut de la el scrisori către sinagogile din Damasc ca, dacă va afla acolo pe vreunii, atât bărbaţi cât şi femei, că merg pe Calea aceasta, să-i aducă legaţi la Ierusalim. Şi a fost că pe când mergea el şi se apropia de Damasc, deodată o lumină din cer a strălucit împrejurul lui.(a)

Şi, căzând el la pământ, a auzit un glas, zicându-i: „Saule, Saule, de ce Mă prigoneşti?“
Iar el a zis: „Cine eşti, Doamne?“ Şi glasul i-a zis: „Eu sunt Iisus, Cel pe care tu Îl prigoneşti (b). Greu îţi este să izbeşti cu piciorul în ţepuşă“ (c).

Şi el, tremurând şi înspăimântat fiind, a zis: „Doamne, ce voieşti Tu să fac?“ Iar Domnul i-a zis: „Ridică-te, intră în cetate şi ţi se va spune ce trebuie să faci“.>> (Fapte 9, 1-6)

[ a)Înţelesul complet este acela că lumina, foarte strălucitoare, l-a învăluit din toate părţile; în acelaşi timp încercuind-l şi acoperindu-l.
b)Prigonindu-i pe creştini, Saul Îl prigonea pe Însuşi Iisus, Care Se identifică cu cei ce cred în El şi-I urmează (cf. Mt 25, 40, 45).
c) Nu poţi lupta împotriva lui Iisus fără să te răneşti. Caz celebru în istorie: Iulian Apostatul.]



<<Şi a fost că'n timp ce mergeam eu şi mă apropiam de Damasc, pe la amiază, deodată din cer o lumină mare a strălucit împrejurul meu . Şi am căzut la pământ şi am auzit un glas zicându-mi: "Saule, Saule, de ce Mă prigoneşti?" Iar eu am răspuns: "Cine eşti, Doamne?" Zis-a către mine: "Eu sunt Iisus Nazarineanul, Cel pe Care tu Îl prigoneşti". Astfel că'n timp ce mergeam şi la Damasc cu putere şi însărcinare de la arhierei, Iar cei ce erau cu mine au văzut lumina şi s'au înfricoşat, dar glasul Celui ce-mi vorbea nu l-au auzit. Şi am zis: "Ce să fac, Doamne?" Iar Domnul mi-a zis: "Ridică-te şi mergi în Damasc şi acolo ţi se va spune despre toate cele ce ţi s'au rânduit să faci". Şi pentru că din pricina strălucirii acelei lumini nu mai vedeam, am venit în Damasc fiind dus de mână de către cei ce erau împreună cu mine. Iar un oarecare Anania, bărbat evlavios după lege, mărturisit de toţi Iudeii care erau în Damasc, a venit la mine şi, stându-mi alături, mi-a zis: Frate Saule, recapătă-ţi vederea! Şi eu în chiar ceasul acela l-am putut vedea. Iar el a zis: Dumnezeul părinţilor noştri pe tine de mai'nainte te-a ales, pentru ca voia Lui s'o cunoşti şi pe Cel-Drept să-L vezi şi din gura Sa să auzi; că'n faţa tuturor oamenilor Îi vei fi Lui martor despre cele ce ai văzut şi ai auzit. Şi acum, ce mai zăboveşti? Ridică-te şi botează-te şi spală-ţi păcatele, chemând numele Său.>>(Fapte 22, 6-16)


<<Astfel că'n timp ce mergeam şi la Damasc cu putere şi însărcinare de la arhierei, în calea mea, o, rege, am văzut în miezul zilei o lumină din cer mai puternică decât strălucirea soarelui, strălucind împrejurul meu şi al celor ce mergeau cu mine. Şi căzând noi toţi la pământ, eu am auzit un glas zicându-mi în limba evreiască: Saule, Saule, de ce Mă prigoneşti? Greu îţi este să loveşti cu piciorul în ţepuşă. Iar eu am zis: Cine eşti, Doamne?Iar Domnul a zis: „Eu sunt Iisus, Cel pe care tu Îl prigoneşti. Dar scoală-te şi stai pe picioarele tale; că spre aceasta M'am arătat Eu ţie, să te rânduiesc slujitor şi martor, şi al celor pe care le-ai văzut, şi al celor întru care Mă voi arăta ţie , alegându-te pe tine din popor şi din neamurile la care te trimit să le deschizi ochii, pentru ca ele să se întoarcă de la întuneric la lumină şi de la stăpânirea lui Satan la Dumnezeu, pentru ca să primească ele iertarea păcatelor şi parte cu cei ce prin credinţa'n Mine s'au sfinţit”.>>
(Fapte 26, 12-18)
(Biblia, Versiunea Anania, www.dervent.ro )

Nu evit deloc, dar iti scriu multe mesaje pe aceeasi tema si tu afirmi acelasi lucru gresit. Intelege ca lumina aceea este harul, energia necreata. Harul este lumina, energie necreata care izvoraste din Domnul este o lumina. O lumina nemateriala. O lumina care s-ar datora harului ar fi o lumina creata, deci invatatura lui Varlaam si a catolicismului. Noi spunem in ortodoxie ca lumina de la Schimbarea la fata este lumina harului, adica harul, o energie necreata. Catolicii spun ca acea lumina este o energie creata, o lumina creata, la fel spunea si Varlaam.
O neintelegere are la baza alte neintelegeri, cum s-a vazut. De fapt nu e o divergenta de idei, diferenta e ca eu scriu intotdeauna adevarul ortodox si diferite persoane se tot contrazic fara sa stie exact despre ce e vorba. La multe subiecte se intampla asa.
Acum legat de poza, harul este ceva ce poate fi vazut in anumite conditii de un om, aparatul de fotografiat face poza la ce se vede, deci e posibil ca sa surpinda si acea lumina a harului care se face vizibila in plan material.
Nu inteleg exact ce vrei sa spui cu harul realitate obiectiva sau subiectiva. Este obiectiva, bineinteles, dar daca noi ne ducem la biserica n-o sa vedem cel mai probabil acea lumina care este in altar sau in sfantul potir. Dar se poate intampla ca cineva sa o vada si ceilalti sa nu vada, nu neaparat ca acela are vedere mai buna sau e sfant, ci ca i se face vizibil lui ce se vede acolo in altar. Un inger e tot nematerial, dar poate fi vazut de cineva daca se face vizibil acelei persoane. Desigur cineva imbuntatatit poate vedea mai des aceste lucruri, la fel cum poate face si minuni.

Consider că aţi precizat un criteriu absolut decisiv al autenticităţii experierii Luminii: schimbarea. Înduhovnicirea celui care trăieşte această experienţă.
(Oare câţi oameni s-au schimbat, convertindu-se şi înduhovnicindu-se, ori, pur şi simplu luîndu-şi mai în serios pocăinţa, ca urmare a "luminii" din pozele respective? Să fiu iertat, dar dacă lumina aceea ar fi fost ceea ce crede Cătălin, noi cei de pe forum, mai ales cei care cred că ea e har, am fi fost deja alţi oameni... Aşa consider.)

Cât priveşte vrednicia lui Saul, însuşi Apostolul vorbeşte despre ea, în mai multe locuri din Epistole. Cu toate acestea, numeroşi teologi atrag atenţia deseori că Saul nu era un oarecare om, fără însuşiri remarcabile ci, tocmai pentru că era foarte credincios, instruit şi hotărât (în credinţa lui pe care o moştenise de la părinţi şi pe care o şlefuise la şcoala lui Gamaliel) Domnul l-a ales pentru minunata slujire. (Mai sunt, desigur, şi alte motive ale alegerii lui Saul, pe care Dumnezeu nu le-a ascuns de noi ci le-a revelat prin vasele Lui alese.)
Dumnezeu nu mutilează personalitatea omului ci o respectă, o orientează către mântuire, în acord cu Planul Său de Părinte Iubitor.

Cum aşa, frate?
Cătălin, reiau rugămintea dintr-o postare anterioară: reciteşte, cu puţină linişte şi fără grabă, versetele 13 şi 14 din Faptele Apostolilor.
Apoi spune-mi te rog ce ai înţeles şi vom compara înţelegerile noastre. (Eu am arătat deja ce am înţeles din textul biblic.)

P.S. Textul zice clar:
1) lumina străluceşte împrejurul tuturor (nici nu emană din Pavel şi nici nu e prins doar Pavel în lumină, ci toţi experiază lumina)
2) toţi au căzut la pământ (efectul e trăit nu numai de Pavel ci şi de ceilalţi).

Pentru colegul Catalin, si doamna Dobrin, indeosebi, dar nu exclusiv :)
 

Stimati colegi,
Ca aconfesional si neutru, pot spune, dupa ce am citit numeroasele pagini alae acestui topic, ca problema, asa cum este pusa indeosebi de N.Priceputu, Ioan Cezar si Alin, este destul de clara. Cel putin, la nivel de logica si intelect, mai clar decit d-l profesor si cei sus-numiti nu ar putea nimeni sa o faca. Deasemenea, a ramas inca un unghi de atac, pe care il voi aborda neutru, pur si simplu ca rationament logic bazat pe temeliile insesi ale credintei crestine rasaritene. Este vorba despe profetii, false profetii si minuni, eshatologie, antihristologie, si celelalte. Toate, se pare (detest sa caut si sa dau citate, nici chiar parafrazari) reunite de cei imbunatatiti spiritaul ai crestinismului autentic intr-un singur indemn clar: "respinge orice minune, oice viziune; Domnul NU Se supara daca o faci, caci iti vede rivna si te va mantui; va gasi El alta cale de a comunica vointa Sa in chip minunat, cale ce nu va fi cu putinta de suspectat ca fiind contrafacerea nascocita de Adversar".
Inca ceva: simplul fapt ca unii din voi sunt atasati de miracole ca semn/susa de intarire/confirmare a credintei, este un calcai ahilean cit haul, o poarta super usoara pentru magicieni. Doamna Dobrin, nu imi spuneti ca nu sunteti la curent cu multitudinea avertizarilor date, cel mai recent, de preoti eminenti ai Rasaritului, de genul Cuv. Iustin Parvu sau pr. Cleopa, privind foamea maselor de spectacol si miracol. Vreti lumini? Mergeti la scientologi sau raelieni, si vedeti acolo show-uri paranormale la fel de manifeste precum un concert leidi gaga.
Catalin, eu am taiat-o cu orice credinta institutionalizata, desi le apreciez pe toate cele care aduc beneficii spirituale autentice: ti-o spun, pur logic, judecind dupa scrierile profunde ortodoxe, pe cae amindoi le cunoastem, ca practica paranormalului e o rana mai greu de vindecat decit cancerul metastatic si AIDS la un loc: afecteaza spiritul. Sincer, esti constient ca de tine marturisita ta fosta atasare de paranormal cintareste poate destul de greu, desi poate deloc constientizata, in sustinerea acestei pozitii ale tale pe acest topic. Nu, nu e atac ad hominem, ci doar o intrebare vizind dinamica motivatiei in acest caz de dezbatere pe o tema spirituala foarte grava: inselarea de dincolo de natural. Un psiholog de elita ca Ioan Cezar s-a prins, desigur, de mecanism. Eu, fara vreo treaba cu psihodomeniile/psihostiintele, privesc si descompun si recompun elementele problemei in mod pur empiric. Dinsul poate, eu nu.
P. S. Limpede si clarificatoare postarea lui N. Priceputu. Exact: ce tine de Dumnezeire ("Dumnezeu Duh este") nu e cuantificabil material, imortalizabil pe pelicule, dvd-uri, autoportrete, graffitti, aparate fizice de masura, etc.

Cu privire la caracterul obiectiv sau subiectiv al harului, consider că ne-ar fi de folos să aprofundăm problema.

Despre Dumnezeu Părintele Stăniloae spune că este Subiect pur. Putem găsi aici un foarte frumos articol care se referă și la acest aspect. Părintele scrie aici despre relația dintre Persoanele Sfintei Treimi.

Însă toate persoanele sunt, prin definiție, subiecte, iar relația cu și între ele este de natură subiectivă; dacă vorbim de o relație obiectivă între persoane, aceea anulează, de fapt, persoana, o transformă în obiect.

Harul, numit de Palama și energiile necreate ale lui Dumnezeu sau dumnezeirea, sunt nedespărțite de Persoanele Sfintei Treimi, el fiind cel care ne unește, fără contopire, cu Dumnezeu. Este, prin urmare, o realitate subiectivă, fapt arătat și în citatele date de Cezar și de Decebal, în care se arată participarea personală a celor luminați de har, chiar și a celor încă păcătoși.

Dacă ar fi o realitate obiectivă, l-am putea constata obiectiv, l-am putea măsura cu aparate folosite pentru măsurarea proprietăților obiectelor. I-am putea măsura intensitatea, puterea ș.a. În plus, ar fi independent de persoană, așa cum este orice obiect; ar fi, prin urmare, creat.

........:)
Eeei, termenii ăştia, ce bogăţii mai poartă sub cămaşa lor!...:)
Dacă îmi dai voie, Cristian, să pun un strop la înţelesul termenilor, iar asta nu doar de dragul vocabularului psihologic (în psihologie operăm frecvent cu "subiect", "subiectiv", "obiectiv" etc.) cât şi pentru că întrezăresc/presupun ce a vrut de fapt să spună Cătălin cu însuşirea harului de a fi obiectiv.
Într-un anumit sens cred că putem afirma că harul e obiectiv, deşi exprimarea poate naşte mari confuzii.
Folosim uneori termenul de "obiectiv" cu sensul că e ceva care nu depinde de voinţa unei persoane, care atârnă de un factor din afară, care există independent că vrem sau nu, că ne place sau nu etc.
Astfel, spunem că psihicul este o re-producere subiectivă a realităţii obiective, arătînd prin aceasta (în cheia filosofiei materialiste, fie vorba-ntre noi, dar asta e altă poveste) că realitatea, lumea, existenţa, toată Zidirea există ca atare indiferent că vrem sau nu vrem, că ne place sau nu, iar noi putem reflecta/cunoaşte/reproduce în informaţii şi trăiri această realitate/lume/Zidire.
Lumea e un dat ontologic. Luăm act de acesta, în mod personal, subiectiv, de îndată ce primim suflarea de viaţă de la Dumnezeu. (Evident, nu ştim prea mult despre cunoaşterea intrauterină a realităţii dar ştim mai multe despre cea care începe după naştere.)

Dacă ne referim la existenţa lui Dumnezeu, de pildă, putem zice fără teamă de greşeală, cred eu, că aceasta este obiectivă, înţelegînd astfel că ea nu depinde de voinţa, dorinţa sau puterea noastră. Există independent de vreo contribuţie de-a noastră. E în afara voinţei noastre de a decide. Nu eu hotărăsc dacă Dumnezeu există sau nu (ci dimpotrivă, spunem noi creştinii, Dumnezeu hotărăşte cine şi cum şi cât există...).

Similar putem spune şi despre har: vrem, nu vrem, îl primim sau nu, ne place ori ba, harul există şi nu vine din noi, nu atârnă ca existenţă şi manifestare în lume de noi, de voinţa şi hotărârea noastră, ci doar de Bunul Dumnezeu.
Harul e un dat ontologic, nu o manifestare a persoanei noastre.
Că uneori noi ne străduim să conlucrăm cu harul, în relaţia teandrică, de la persoană la Persoane, asta e deja altă chestiune.

Cred, deci, că harul poate fi considerat şi obiectiv, ca dat ontologic, ca dar al Dumnezeirii, ca manifestare a Domnului în toată Zidirea, câtă vreme prin aceasta vrem să spunem că nu ni-l atribuim nouă înşine ci îl luăm aşa cum este: manifestare a Dumnezeirii în Creaţie, indiferent că vrem ori ba.
Acum, cât priveşte relaţia noastră cu harul, aceasta da, cred că relaţia e o realitate cu totul subiectivă, între persoane.

Cătălin, mă bucur mult că studiezi teologie, că te informezi serios înainte să scrii ceva, pentru că aceste demersuri ale tale mă ajută şi pe mine să nu-mi pierd vremea dialogînd cu tine.
Dinspre partea cunoştinţelor, însă, te-aş ruga să ai în vedere un aspect care probabil îţi scapă: cunoştinţele, ca fapt sufletesc, similar informaţiei psihice (nu aceea pe care o numim noi informaţie pe computer sau în ADN) există în afara intelectului unei persoane doar în concepţia celor care nu înţeleg deloc natura acestor lucruri subiective.
Cunoştinţele sunt un fapt sufletesc, subiectiv, psihic, sunt informaţie psihică şi ele se formează prin mecanisme destul de complexe, insuficient cunoscute de psihologi/pedagogi/meşteri în neuroştiinţe, care constau în esenţă din relaţia dintre un stimul, care poartă o încărcătură informaţională şi un subiect uman.

Aşadar, poţi citi cât vrei un text, fie şi din Dogmatică ori Catehism, dar asta nu înseamnă că ai cunoştinţe, în mod absolut, ci doar că, probabil, ai elaborat o serie de concepte, de cunoştinţe (în subiectivitatea ta), mai mult sau mai puţin asemănătoare cu un alt om (care are şi el o subiectivitate).

Cunoştinţele nu există aşadar în mod obiectiv, independent de un subiect uman care le deţine.
O carte nu conţine cunoştinţe, ci doar stimuli pentru o persoană care, studiind cartea, îşi formează cunoştinţe, de un fel sau altul, de un nivel sau altul etc.

Apoi, contează şi modul în care operăm cu noţiunile/conceptele/cunoştinţele.
Un om cu inteligenţă mare operează (înţelegînd, rezolvînd probleme, creînd etc.) altfel decât unul cu inteligenţă medie, deşi amândoi au, la prima vedere, aceleaşi cunoştinţe (lucru fals, precum am precizat deja; comune sunt cărţile citite, dar nu cunoştinţele).
Un om creativ operează altfel cu cunoştinţele decât unul rigid, necreativ, rutinier, cu gândire analitică şi algoritmică etc.
Un credincios are alte cunoştinţe decât un necredincios, oricât de mult ar citi ambii Scriptura şi Sfinţii Părinţi.
Un credincios cu inima curată, cu rugăciunea curată, are cu totul alte cunoştinţe decât unul nu tocmai înduhovnicit.

Cunoştinţele nu sunt un dat ontologic, precum harul (despre care afirmai că e obiectiv - da, este, ca dat ontologic indepependent de voinţa lui Ion sau a Mariei) ci o construcţie subiectivă, implicînd o persoană cu personalitatea ei unică şi originală, cu istoria ei de viaţă, cu lumea ei, cu situaţiile pe care le experiază.

Mă bucur aşadar că mărturiseşti că deţii unele cunoştinţe, în baza unei documentări serioase, întrucât prin aceasta (elaborarea, procesarea şi deţinerea de cunoştinţe, care sunt conţinuturi sufleteşti, psihice, subiective) îmi întăreşti bănuiala că tu eşti de fapt un human, o persoană, iar nu un computer rece, hiperanalitic şi fixat pe anumite rutine, cum credeam uneori că ai fi, din pricina ... lipsei mele de cunoştinţe.

Te-aş ruga totuşi, vis-avis, de astă dată, de cunoştinţele tale despre mine, să ai în vedere că a studia o carte sau mai multe (apropos, ce metode şi tehnici de studiu foloseşti când studiezi o carte?), oricare ar fi ele, nu înseamnă obligatoriu că şi înţelegem suficient de bine ce scrie acolo, nu înseamnă musai că ne-ar fi de vreun folos şi nici că ne-ar aduce vreun spor în comunicarea cu semenii. Mai e nevoie de alte cunoştinţe, precum şi de meta-cunoştinţe.
Dar despre toate astea cu altă ocazie, când mă vei ruga tu să te lămuresc. Adică niciodată, zic eu date fiind cunoştinţele mele (limitate, ce-i drept, dar pe cale de îmbogăţire) despre tine.

Asa este, doar glasul nu il auzeau, lumina au vazut-o toti, eu imi amintisem gresit.

Aceasta experienta o pot trai cei care iau si contact cu harul, nu doar cei ce il privesc doar. De exemplu ucenicii Sfantului Serafim si Parintelui Paisie, ambii nu doar au vazut, erau si in lumina emanata de cei doi sfinti. Altul e cazul iudeilor, care doar vedeau acea lumina. La fel si in alte cazuri, cand doar vedeau acea lumina. De exemplu Lumina de la Iersualim, e tot o lumina nemateriala la inceput. Una este s-o privesti in poze si alta e sa fii acolo. Dar minunile nu duc intotdeauna la sporire duhovniceasca. De exemplu Iisus a facut o multime de minuni dar iudeii au ramas la fel, ba chiar L-au si rastignit. Cu atat mai mult o poza.

Da, şi probabil ai făcut involuntar o oarecare compilare cu prima mărturisire a lui Pavel, din Fapte 3-7, unde accentul e pus pe persoana lui Saul şi unde se mai precizează că bărbaţii care îl însoţeau auzeau glasul dar nu vedeau pe nimeni.
Aici, a nu vedea pe nimeni înseamnă, totuşi, altceva decât a nu vedea nimic. Căci puteau să nu vadă pe nimeni (nici o persoană, precum, probabil, se aşteptau), însă asta nu exclude să fi văzut, totuşi, Lumina.

Pe site-ul nostru, crestin ortodox, gasiti cartea: "Teologia mistica", "Teologia mistica a Bisericii de Rasarit", de Vladimir Lossky
Daca aveti ragaz, cititi macar capitolul „Lumina dumnezeiasca”:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...sca-82725.html

Poate cititi si:
Preasfintitul Corneliu, Episcopul Husilor, „Schimbarea la Fata a Domnului descopera lumina cea pururea fiitoare”
http://www.crestinortodox.ro/sarbato...re-141496.html

De acord, intră în joc şi credinţa, împietrirea inimii omului, precum şi intervenţia expresă a lui Dumnezeu (Care poate trimite un duh de orbire, cum aflăm mai des în VT).

Cu un singur amendament. cand studiezi Scriptura sau scrierile sfintilor din Sfanta Traditie, cunostiintele au o cu totul alta structura decat cunsotiintele subiective construite despre orice altceva. In acest caz studiul trebuie sa fie simpla invatare a ceea ce a spus Sfintii cand au interpretat Scriptura ca daca ne apucam noi sa interpretam Scriptura si scrierile sfintilor apai nu stiu daca nimerim tocmai bine. Metodele si tehnicile au in principal ordinea a ceea ce citim adica care sfant il citim , si invatam, iar cu privire la usuratatea invatarii nu ne ramane decat sa avem incredere in Bunul Dumnezeu , deplina spun eu si atunci invatam cum si citim. Deodata. In ceea ce priveste Scriptura, avem si duhovnicii, care ne pot lamuri orice aspect neclar.
Am vazut ca totusi discutati despre ortodoxie si invatatura sfintilor nu despre cum se planteaza castravetii.

Mulţumesc frumos!
Voi răsfoi chiar acum şi voi încerca să studiez mâine.
Mulţumesc, Doamne ajută!

Mi-a fost greu sa aleg un fragment din cartea lui Vladimir Lossky:

<<Cei mai multi dintre Parintii care au vorbit despre Schimbarea la Fata confirma natura necreata, dumnezeiasca, a luminii care s-a aratat Apostolilor. Sfintul Grigorie de Nazianz, Sfintul Chiril al Alexandriei, Sfintul Maxim Marturisitorul, Sfintul Andrei Criteanul, Sfintul Ioan Damaschinul, Sfintul Simeon Noul Teolog, Eftimie Zigaben se exprima in acest sens si ar fi foarte imprudent sa se interpreteze aceste texte ca fiind o emfaza retorica.

Sfintul Grigorie Palama dezvolta aceasta invatatura in raport cu problema trairii mistice. Lumina pe care au vazut-o Apostolii pe Muntele Tabor este proprie lui Dumnezeu prin fire. Vesnica, nesfirsita, existind in afara de timp si spatiu, ea aparea in teofaniile Vechiului Testament ca slava a lui Dumnezeu: aparitie inspaimintatoare si de nesuportat pentru creaturi, fiind exterioara, straina firii omenesti inainte de Hristos, in afara Bisericii.

Pentru aceasta, dupa Sfintul Simeon Noul Teolog, Pavel pe drumul Damascului, neavind inca credinta in Hristos, a fost orbit si trintit la pamint de aparitia luminii dumnezeiesti. Dimpotriva, Maria Magdalena, dupa Sfintul Grigorie Palama, a putut vedea lumina Invierii care umplea mormintul si facea sa se vada tot ce se afla in el, cu tot intunericul noptii, "ziua vazuta" neluminind inca pamintul; tot aceasta lumina a facut-o sa vada ingerii si sa vorbeasca cu ei. In clipa Intruparii, Lumina dumnezeiasca s-a concentrat, ca sa spunem asa, in Hristos, Dumnezeu-Omul, in care salasluia trupeste plinatatea dumnezeirii.

Aceasta inseamna ca firea umana asumata de Hristos era indumnezeita prin unirea ipostatica cu firea divina; ca Hristos, in timpul vietii Sale pamintesti, a stralucit totdeauna lumina dumnezeiasca, ramasa nevazuta pentru cea mai mare parte dintre oameni. Schimbarea la Fata nu a fost un fenomen circumscris in timp si spatiu: in acel moment, pentru Hristos, chiar in firea Sa umana, nu s-a produs nici o schimbare, ci schimbarea s-a produs in constiinta Apostolilor care, pentru un anumit timp, au primit puterea de a vedea pe Invatatorul lor asa cum era El, stralucind de lumina cea vesnica a dumnezeirii Sale. Pentru Apostoli, aceasta era o iesire din istorie, incunostiintare despre realitatile cele vesnice.

Sfintul Grigorie Palama spune in cuvintul sau la Schimbarea la Fata: "Lumina Schimbarii la Fata a Domnului nu a inceput si nu a luat sfirsit; ea a ramas necircumscrisa (in timp si spatiu) si imperceptibila simturilor, cu toate ca a fost vazuta cu ochii trupesti..., dar printr-o transmutare a simturilor lor, ucenicii Domnului trecura de la trup la Duh".

Pentru a vedea Lumina dumnezeiasca cu ochii trupesti, asa cum au vazut-o ucenicii Domnului pe Muntele Tabor, trebuie sa ne impartasim din aceasta lumina, sa fim preschimbati de ea intr-o masura mai mica sau mai mare. Experienta mistica presupune deci o schimbare a firii noastre, preschimbarea prin har. Sfintul Grigorie Palama spune in chip lamurit: "Cel care participa la energia dumnezeiasca... ajunge el insusi, intr-un fel, lumina; el este unit cu Lumina si, o data cu Lumina, el vede cu o deplina constiinta de sine tot ceea ce ramine ascuns celor ce nu au acest har; el depaseste astfel nu numai simturile trupesti, ci si tot ceea ce poate fi cunoscut (prin inteligenta)..., caci cei curati cu inima Il vad pe Dumnezeu... care, fiind Lumina, salasluieste in ei si li se descopera celor care Il iubesc, preaiubitilor Lui". >>
(Vladimir Lossky, "Teologia mistica", "Teologia mistica a Bisericii de Rasarit", Capitolul 11, Lumina dumnezeiasca)

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...sca-82725.html

"Simpla învăţare" a spuselor sfinţilor este o activitate foarte complexă. Ca orice soi de învăţare autentică, dealtfel. Despre care e limpede, din modul în care scrii, că nu ai învăţat prea multe - însă dai sfaturi şi faci aprecieri valorice şi corecturi ca şi cum ai deţine cunoştinţe aprofundate despre învăţarea umană în general şi despre învăţarea duhovnicească (ori măcar teologică) în special.
Apoi ne instruieşti, inocentă, în legătură cu smerenia, ne dai lecţii de viaţă, te ocupi de admonestarea porcilor, omiţi cu anii să îţi precizezi ţara unde vieţuieşti (precizînd o altă ţară - bine că nu Patagonia) dar ţii prelegeri despre răbdare, prezinţi amănunţit viciile altora, chiar ale unor popoare întregi (!!!) deşi îndemni să nu (te) judecăm etc.
Cum să numim amestecul acesta? Ghiveci? Salată? Bine ar fi, ca, oricum s-ar numi, să renunţi la el.
Mai bine ai alege să te linişteşti, mai întâi, Mihaela... Măcar o vreme, prin harul lui Dumnezeu!

Excepţionale precizări!
Săru-mâna, domnule Nastya, mare bine ne-aţi făcut cu aceste selecţii şi cu trimiterile spre cărţile potrivite.
Dumnezeu să vă răsplătească!

Evident ca e asa, pentru ca Sfanta Treime sunt Trei Persoane.
Subiectiv si obiectiv, eu m-am referit la faptul ca nu depinde de cum il concepem noi, fiecare om in parte. Adica e independent de interpretarea fiecaruia. De exemplu un tigru e ceva independent de cum il vede cineva sau cum si-l imagineaza. Chiar daca cineva crede ca nu exista tigrii ei exista si sunt cum sunt tigrii, nu depinde de masura cuiva.
La fel in cazul harului, nu epinde de interpretarea omeneasca. De exemplu daca in catolicism se spune ca e energie creata harul tot energie necreata este.
Subiectiv inseamna cand am o parere despre ceva, de exemplu tu spuneai ca harul nu e lumina si nu se poate vedea. Era o parere subiectiva. Harul nu depinde de parerile cuiva, la asta m-am referit.
Aici nu este asa. Un inger nu e material, dar un om il poate vedea. La fel si harul, nimeni nu sustine ca e ceva material, si Sfantul Palama spune acelasi lucru. Dar il pot vedea si oamenii, in primul rand sfintii, si asta spune Sfantul Grigorie. Uita-te la o icoana, acolo in jurul capului sfantului vei vedea reprezentat chiar harul. Am dat citatul din Sfantul Serafim unde spune explicit ca Lumina aceea e harul, lumina de la Schimbarea la fata si de pe chipul lui Moise. Chiar si catolicismul spune ca e har, dar ai aceeasi neintelegere, si ei spun ca nu poate fi cevea necreat, ci creat, pentru ca nu l-am putea percepe noi.

Nu am spus niciodata ca detin cunostiinte aprofundate, de pilda nu m-am bagat in discutia voastra de aici, am stat deoparte si v-am citit. V-am lasat sa va etalati cu mandrie cunostiintele. cu toti stiati unde sunt, nu ati uitat voi asa usor disputa de acum 6 luni pe tema decaderii din Apus, (dovada gestul domnului cand a preluat citatul meu de atunci cica ca sa te molesteze pe tine), cand iarasi m-ati gratulat cu diverse invective camd am vorbit despre Londra si despre apostazia de aici. Eu nu ma ocup cu admonestarea porcilor, habar nu am cine sunt porcii, poate tu ai vazut porci , ca eu nu. asta arata cum privesti tu oamenii.

Legat de disputa voastra de aici iti spun doar ca diferentele apar pentru ca unii chiar invata pe cand altii interpreteaza dupa mintea lor si nu invata. Acum cine sunt unii si cine sunt altii , asta stie Dumnezeu prea bine.

Se simte nevoia de mai multa smerenie macar pe acest topic. Mandrie avem cu toii, dar pe acest topic si in unele mesaje este deja debordanta. :63:

M-am informat mai mult pentru ca am avut diverse discutii si nu pot sa scriu ceva fara sa cunosc subiectul. Nu se poate spune ca studiez teologia.
Aici cred ca e marea neintelegere din toate discutiile avute pana acum. Ce spui tu tine mai mult de relativism, daca inteleg exact ce vrei sa spui. Si daca vorbim despre acelasi lucru, eu inteleg prin cunostinte informatii. Adica informatiile din matematica, de exemplu, nu depind de persoana, sunt independente de subiectivismul fiecaruia. La fel si informatiile din Revelatie, adica invatatura crestina, nu depind de ce crede fiecare, sunt obiective. Ele sunt rezumate in catehismul ortodox, nu pot fi schimbate.
Tu probabil te referi la perceptiile noastre, pe rationamentul nostru, dar astea se bazeaza tot pe informatiile adunate.
Tu ar trebui sa stii asta, pentru ca un profesor in primul rand transmite niste cunostinte elevilor. Elevii nu le stiu, altfel n-ar mai trebui sa mearga la scoala. Ca elevul dupa aceea poate sa fie mai bun ca profesorul este alta poveste, sau ca si profesorul poate sa invete de la elevi alte lucruri. Ideea e ca nimeni nu s-a nascut invatat.

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.