Vai de capul meu! Esti foarte naiv, nu am crezut ca astea sunt bazele gandirii tale, pe care intemeiezi tu morala atee. sa o luam pe rand.

Un sistem moral, un sistem de valori, nu se bazeaza niciodata pe niste fapte. Ci pe niste idei, notiuni abstracte daca vrei, concepte filozofice sau etice (binele si raul, uratul si frumosul etc. nu sunt niste fapte, sunt abstractiuni, definitia acestora compune sistemul moral). Poti defini aceste notiuni si in lipsa crestinismului, pe principiul ca pot face orice, dar inchegarea definitiilor intre ele nu va avea sens, nu se vor potrivi intr-un tot unitar. Citeste Kant.

Morala atee nu permite deloc ceea ce afirmi tu in paragraful 2. mai mult, sclavia si inferioritatea femeii nu au fost niciodata considerate morale si nici nu au intrat vreodata in sfera de abordare a moralului, iar disparitia lor in primul rand ca inca nu s-a produs si in al doilea rand ca "diluarea" lor daca vrei sa ii spunem asa nu are nimic in comun cu bazele stiintifice.

sclavia. faptul ca negrii sunt la fel de oameni ca albii nu a fost niciodata contestat, cel putin nu in sens moral. In primul rand ca sclavia a aparut cu mult inainte de colonizarea masiva a Africii, primii sclavi erau prizonieri de razboi, din cele mai vechi timpuri. Nu s-a pus niciodata problema ca prizonierii de razboi, ei fiind de obicei ALBI si nu negri, ar fi inferiori, din orice punct de vedere, celor care au castigat razboiul, ei deveneau sclavi pentru ca fusesera invinsi. Principala ratiune de a exista a sclaviei nu avea nicidecum o baza morala, ci una economica, PUR economica. sclavii reprezentau o forta de munca ieftina. Sclavia exista si in prezent, in tari arabe si asiatice de exemplu dar nu numai. faptulca nu se vorbeste de ea la TV nu inseamna ca "Drepturile Omului" sunt uniform raspandite pe mapamond. si in prezent ratiunea ei de a fi este tot economica. In SUA, unde a fost abolita sclavia neagra, ca acolo erau cei mai multi sclavi negri si in america de sud, sclavia a fost abolita din ratiuni pur politice, nu pe baza unor fapte stiintifice, de fapt daca iti aduci putin aminte a fost si un razboi la ei pe tema asta, razboiul de secesiune, care te asigur ca nu a avut la baza fapte stiintifice, ci ratiuni politice si economice. Aia care au castigat, si-au impus punctul de vedere si au abolit sclavia. daca castigau aialalti, mai erau sclavi negri si acum in SUA. Nu intra nicaieri in peisajul asta nici un fel de fapte stiintifice.

Inferioritatea femeii este o notiune relativa, ea nu a fost niciodata predicata la nivel absolut. Femeia nu era nici in evul mediu considerata inferioara barbatului la modul absolut, ci la anumite capitole, insa capacitatea ei de a naste copii era si atunci vazuta ca o superioritate a ei fata de barbat. oricum, ideea ca femeia e inferioara barbatului nu a disparut nici pana in prezent, si iti pot gasi in orice moment 100 de barbati care sa aduca argumente in sprijinul acestei idei. din nou, nu intra in discutie nici un fel de descoperiri stiintifice. daca te referi la faptul ca femeia a castigat drepturi suplimentare de-a lungul timpului si a ajuns sa fie considerata egala cu barbatul din punct de vedere social (asta nu afirma egalitatea si pe alte planuri cum ar fi intelectual, ca forta fizica etc.) acest lucru a avut din nou o motivatie PUR politica, ca de altfel intreaga miscare de asa-zisa emancipare a femeii, miscare inventata de niste barbati pentru a creste masa de votanti din partidul lor. Si au si castigat. femeia ete si in prezent tratata special, ca si politica, de stateleasa-zis "civilizate", toatestatele UE de exemplu si SUA au politici speciale la orice capitol pentru femei. de exemplu - adoptam o politica destimulare a antreprenoriatului, adoptam si o politica suplimentara pentru femeile-antreprenor. Egalitatea dintre femei si barbati sau inferioritatea sau superioritatea unuia sau altuia nu are nici un fel de baze stiintifice, este o discutie pur filozofica, si depinde in intregime desistemul de referinta pe care il alegi si de definitiile pe care le accepti. Tot crestinismul este singurul care afirma fara putinta de tagada ca femeia si barbatul sjunt 2 parti ale aceluiasi intreg, ceea ce ii face egali, prin descrierea creatiei. Din nou, nu are nici o legatura cu stiinta.

Nazismul nu a fost declarat imoral niciodata! Este considerat un sistem discriminatoriu, al carui principiu de discriminare este condamnat prin lege, din ratiuni ce nu au nici o legatura cu faptele stiintifice. Daca era pe fapte stiintifice, ramanea la nivelul de teorie infimata stiintific, ca atatea alte teorii si mai nazdravane. Oricum, nazismul nu a fost condamnat pentru ca afirma ca evreii sunt naspa si vor sa faca cine stie ce ispravi, ci din unicul motiv ca a omorat oameni, MULTI, indiferent ca acei oameni erau evrei sau alte natii, omorul fiind considera un lucru rau, in sistemul moralei crestine, sistem ce sta la baza intregii dezvoltari a statelor moderne (tot ce vezi tu in codurile de legi, de exemplu condamnarea furtului, a omorului, a calomniei si alte fapte penale se bazeaza pe morala crestina). statele musulmane de exemplu, au si ele o morala fundamentata exclusiv religios, iar sistemul lor de drept are fundament religios si mai puternic ca al nostru, in sensul ca la ei codul de legi este chiar coranul in sine. Si evreii au un sistem de drept bazat pe morala religioasa a lor, si la ei scrierile religioase )Talmud) au vaoare delegi, iar rabinii meiaza toate conflictele (de obicei inainte de instanta se duc la rabin) pe baza acestor legi (aici intra inclusiv contractele comerciale, si pe alea le mediaza mai intai rabinul).

Morala este o expresie directa a sentimentelor unui om.
Sa ucizi este rau pentru ca "asa mi se pare mie".
Nu tuturor oamenilor li se pare acest lucru normal, dar majoritatii, da. Acest sentiment este o mostenire genetica si este mult mai raspindit odata cu timpul pentru ca, probabil, oamenii mai pasnici, cooperanti, au mai multi urmasi.
Un sistem moral, morala in general, a aparut ca nevoie de a gasi puncte comune intre indivizi, sint norme de cooperare. Pentru ca doi indivizi sa poata coopera era nevoie sa-si coordoneze sentimentele, pentru a nu escalada conflictele, pentru reconciliere.
"Sa nu ucizi" a fost descoperit si de animale, care, la fel, "tin la aproape". :3:
:) pentru ca Dzeu reprezinta totalitatea credintelor care il privesc
Vorbeam despre Mine, adica Hristos. Sau Dzeu :)

Morala atee se bazeaza pe altruismul reciproc, un concept evolutionist, care spune ca (,) cooperarea este mai benefica decit conflictul, dupa cum s-a vazut de-a lungul istoriei (nu numai celei umane).

Sa inteleg ca esti de acord cu mine ca morala crestina nu poate spune ca sclavia e imorala.

Sa inteleg ca esti de acord cu mine ca morala crestina nu poate spune ca inegalitatea intre femeie si barbat este imorala.

Cum asa?
Daca vrei sa spui ca orice razboi e la fel de imoral, si asta pentru ca se ucid oameni, te inseli.

Orice razboi este la fel de rau, da, pentru ca se ucid oameni. Singura situatie in care omorul poate primi circumstante atenuante e apararea. Chiar si asa, nu poti avea garantia ca vei fi iertat.

Conceptia crestina sustine ca nu exista inegalitate intre femei si barbati. ca urmare, nu ar putea sa spuna ca inegalitatea asta e imorala, din moment ce in conceptia sa nu exista.

Crestinismul nu afirma ca sclavia este imorala. Nimeni nu afirma asta, nici un sistem. Intre imral si ilegal este o mare diferenta, chiar daca anumite fapte imorale sunt si ilegale, asta nu inseamna ca toate faptele imorale sunt si ilegale sau invers.

Morala nu este expresia sentimentelor unui om ci a valorilor unui grup mare de oameni. Intre sentimente si valori exista o mare diferenta. Un om poate avea impulsuri ucigase, sentimente agresive catre altul, insa se infraneaza de la ale pune in practica pentru ca stie ca e rau, si nu pentru ca rationalizeaza avantajele cooperarii. daca oamenii ar fi atat de inzestrati incat sa sesizeze in permanenta avantajele cooperarii nu ar exista razboaie, nu am avea sisteme de conducere cretine etc. Oamenii se conduc in majoritatea situatiilor dupa sentimente si nu dupa ratiune. Cooperarea este pe baza de ratiune si creaza o atitudine cel mult tranzactionala, nicidecum morala. In lipsa grupului nu exista morala. de nici un fel. Morala indica eminamente modul de raportare a invizilor unii catre altii, si nu catre ei insisi. Sa nu omori este rau nu pentru ca asa ti se pare tie, tie ti se pare ca este rau sa omori pentru ca grupul ala mare din care faci tu parte are aceasta regula, pe care tu ai invatat-o de mic. Formarea ta este conditionata in mare parte de mediu. Nu il poti gnora si nu poti nega influenta lui asupra personalitaii tale, si nici nu poti controla aceasta influenta. Nu poti decide in ce fel sa te influenteze mediul, sau care influente sa nu le primesti. De asemenea sentimentele astea de care vorbesti nu sunt, nu au fost vreodata si nici nu pot fi conditionate sau mostenite genetic.

Animalele nu tin la aproape, decat animalele domesticite de om. cele salbatice traiesc impreuna din ratiuni care nu au legatura cu altruismul reciproc.

Altruismul nu este un imperativ evolutionist, chiar dimpotriva, evolutinismul il condamna. Evolutionismul promoveaza egocentrismul, cum este si normal.

Dumnezeu nu poate fi totalitatea credintelor care il privesc pentru ca asta ar insemna sa incluzi intregul in parte, si sa spui ca intr-un sistem dereferinta reperul se raporteaza la sistem si nu invers.

Daca tu ai fi Hristos fiul lui Dumnezeu si eu as fi atee.

Vorbeam de razboi moral, nu de rau.
Dupa tine, nu e nici o diferenta dintre un razboi purtat pentru, sa zicem, dorinta de a civiliza acei dusmani si unul pentru exterminarea unui intreg popor?
Nu e nici o diferenta intre un razboi in care se omoara doar soldatii intre ei si unul in care mor femei si copii?

Cum adica nu exista inegalitate intre femeie si barbat? Ma faci sa rid :)
Morala crestina nu vorbeste despre inegalitatea dintre femeie si barbat si despre sclavie pentru ca le considera ceva normal, deci nici macar nu isi pune problema ca ele ar putea fi imorale.

Te obsedeaza sclavia , iar obsesia asta aduce a sado-maso , rupandu-te cmplet de realitate , facandu-te sclav propriei tale imaginatii . Mare grija prietene > . .:43:

Adica regulile in legatura cu sentimentele oamenilor au aparut inaintea sentimentelor? Sa nu uitam, "sa nu ucizi" era numai in legatura cu cei din tribul tau, era foarte bine sa-i ucizi pe cei din triburile mai indepartate. Regula "sa nu ucizi" a aparut dupa ce majoritatea indivizilor s-a hotarit sa puna de-o regula, pentru ca acesta era sentimentul lor: nu era bine sa ucizi, nu se simteau bine cind ii vedeau ucisi pe cei apropiati lor. Au creat aceasta regula pentru a le impune si celorlalti viziunea lor.
O valoare are vreo semnificatie numai daca iti creeaza tie un sentiment. Spune-mi te rog daca pentru tine are vreo valoare dragostea dintre doi paianjeni martieni, cel putin daca are aceeasi valoare cu dragostea a doi paminteni.
Acele sentimente au fost mostenite genetic, dovada este ca le intilnim si la animale.
Cooperarea se poate produce si sub impulsul inconstientului, relatia mama-copil este exemplul cel mai usor de dat. Sentimentul este selectat evolutionist, in sensul ca aceasta cooperare, odata aparuta, va face ca ea sa se raspindeasca mai mult prin descendentii mai numerosi. Si este genetic mostenita.

Dar din ce ratiuni? :)
Animalele domestice nu traiesc impreuna?

Cum spuneam si mai demult, dpdv evolutionist, exista doua miini cistigatoare: altruismul reciproc (care nu e totuna cu altruismul) si egoismul.
Altruismul reciproc se intilneste foarte des in natura si este mai tare ca egoismul si a aparut din acesta.
Evolutionismul nu promoveaza egocentrismul, din contra.

Nu si daca esti ateu ;)

Doamne fereste! :)

Imi pare rau, dar nu inteleg ce vrei sa spui, nu ma regasesc (si nici cele spuse de mine) deloc in cele spuse de tine :(

Cred ca discutia intre noi nu prea are sens, eu inteleg argumentele tale dar tu nu le intelegi pe ale mele, in sensul ca le raportezi tot la argumentele tale, si nu la enuntul initial. In felul asta discutia noastra nu va ajunge niciodata nicaieri, este ca si cum eu as vorbi la perete (ma rog, as scrie). Este asa cum am mai scris anterior, tu de fapt nu vrei o discutie, vrei sa arati tuturor ca esti foarte mandru ca esti ateu, ca pentru tine totul are o logica stiintifica, dar substitui chiar tu insuti propria ta minte aceste logici stiintifice. Logica stiintifica se bazeaza pe argumente stiintifice si urmeaza o insiruire anume a lor. Daca te lauzi cu stiinta ca metoda, pai foloseste-o ca lumea.

Sa o luam deci de la capat.

1. Sclavia - morala crestina nu afirma ca sclavia nu exista, sau ca nu ar trebui sa existe, sau ca ar trebui sa existe. Morala crestina prevede niste reguli de conduita intre oameni, inclusiv intre sclavi si stapanii lor (regulile sunt aceleasi). De exemplu: sa nu furi. asta inseamna ca sclavul sa nu fure de la stapanul lui, dar nici stapanul sa nu fure de la sclavul lui (da! sclavii aveau proprietati). Faptul ca acela era sclav, nu inseamna ca proprietatea lui era automat a stapanului sau. Nu inteleg ce anume ti-e neclar aici. Morala crestina nu sustine ca sclavia ar trebui abolita, nici nu sustine ca oamenii ar trebui sa aiba toti acelasi statut social sau ierarhic, ci sustine doar ca oamenii sunt egali IN RAPORT CU DUMNEZEU. In raporturile dintre ei, in cadrul societatii umane, oamenii nu sunt egali, nici nu vor fi vreodata, si nimeni nu-si doreste asa ceva.

2. Inegalitatea dintre barbat si femeie - din nou nu inteleg ce anume ti-e neclar. Dumnezeu, prin actul genezei, a creat barbatul din tarana si pe femeie din coasta lui. prin asta indica cu claritate faptul ca barbatul si femeia alcatuiesc impreuna 2 parti ale aceluiasi intreg, ca sunt indispensabili unul altuia, si ca alcatuiesc impreuna un om complet, si nu separat. De altfel, atunci cand Eva a muscat din mar si l-a pus si pe Adam sa muste, cu toate ca cei 2 au comis pacate diferite, ei au fost pedepsiti la fel, aratand inca o data ca in fata lui Dumnezeu sunt egali. Faptul ca diverse siocietati umane de-a lungul istoriei au afirmat altceva nu are nici o legatura cu ceea ce ne arata Dumnezeu. Nici omenirea nu a tratat uniform aceasta problema, au existat societati in care femeile erau mai presus decat barbatii (societatile de femei razboinice), asa cum au existat si situatiile inverse. In esenta insa, nimeni de-a lungul istoriei nu a demonstrat stiintific nicaieri ca femeia este inferioara barbatului sau invers. Deoarece crestinismul sustine ca femeia este egala cu barbatul nu poate avea o pozitie pe tema inegalitatii dintre acestia. Daca TU sustii ca femeia nu este egala cu barbatul te rog adu argumente pentru pozitia ta. Daca sustii c acrestinismul afirma ca femeia nu este egala cu barbatul adu argumente din crestinism.

3. Razboiul - nu imi vine sa cred cat de naiv poti fi. Tu ai citit vreodata o carte de istorie, un roman istoric ceva?? Nu exista in istoria lumii razboaie "pentru a civiliza un alt popor". Toate razboaiele lumii acesteia se duc dintr-un singur mare si unic motiv: ECONOMIC. Pentru BANI, RESURSE NATURALE SI UMANE. Daca tu cunosti razboaie care s-au dus din alte motive te rog sa imi dai un exemplu documentat. Avand in vedere ca nu exista razboaie care au cauze altruiste, razboaiele sunt rele in totalitatea lor, adica TOATE. si sunt imorale pentru ca omoare oamenii exclusiv pentru bani. este la fel de imoral ca si cum eu as omora un tigan si i-as lua portofelul, si apoi as declara ca l-am omorat pentru ca e necivilizat si nu face cinste poporului roman. Daca nu poti face diferenta intre o declaratie de presa si o realitate istorica, daca tu crezi ca atunci cand americanii declara razboi Irak-ului o fac "pentru a elibera poporul irakian de sub tirania totalitara a regimului lui Saddam Hussein si pentru a instaura democratia, precum si pentru a distruge armele chimice ale Irak-ului si pe cele de distrugere in masa", probabil esti cu mult mai tanar decat mi-am imaginat si ar trebui sa mai citesti una-alta. Nu exista nici o diferenta intre razboaie din perspectiva lui Dumnezeu, chiar daca se omoara doar soldatii, pentru ca dupa cum spusei mai adineauri, toti sunt egali in raport cu Dumnezeu, si soldatii, si femeile, si copiii etc.

4. Animalele - animalele NU au sentimente, afecte, inconstient, ratiune, etc. Mamele isi protejeaza puii, pana la o varsta dupa care ii alunga, DIN INSTINCT. Instinctul animal este de asemenea cel care face ca ANUMITE animale sa traiasca impreuna, din ratiuni ce tin de regula exclusiv de procurarea hranei si de reproducere. Leii traiesc in grupuri pentru a vana mai eficient. asta nu inseamna ca seful grupului nu poate cateodata sa omoare cate un pui penca nu ii place moaca lui. si anumite femele isi pot omora sau respinge chiar proprii pui (respingerea = moarte urgent pentru ca nici o alta femela nu ii accepta ca sa ii hraneasca). Si in cadul grupului de animale exista conflicte, batai, omoruri, pe aia care sunt batrani si bolnavi ii alunga din grup (ca vorbeai de altruism). Daca grupul e prea mare se scindeaza printr-un conflict sangeros. In natura situatiile in care masculii omoara puii unei femele penca sunt ai altui mascul sau pentru ca ii fac lui concurenta directa sunt frecvente. Nu voi da exemple din acest domeniu pentru ca sunt nenumarate. animalele domestice nu traiesc impreuna, ele sunt TINUTE impreuna de om, daca vrea muschiul lui, iar daca nu, nu! Incapatanarea ta de a face o paralela intre viata omului si cea a animalelor este cel putin puerila. din ce carte iti venira ideile, Enciclopedia animalelor? Omul este, deocamdata, singura fiinta din universul cunoscut dotata cu CONSTIINTA. Acest mic amanunt schimba fundamental incadrarea lui in natura, si face imposibila comparatia cu regnul animal.

5. Chestia cu sentimentul de "sa nu ucizi" este culmea logicii tale. Revin la ce am mai scris, o regula morala NU ESTE un sentiment si nu sebazeaza pe acesta. Din contra, ea apare tocmai de aceea pentru ca uneori omul ar vrea sa ucida, iar regula ii da peste mana. daca omul nu ar avea impulsul ucigas, regula nu ar exista. Oamenii nu au pus-o de o regula penca asa "au simtit" ei la un moment dat, si in nici un caz nu doar pentru alte triburi (vezi ca erau muuuuulte triburi de canibali care ii omorau si pe ai lor nu numai pe altii). Regulile morale se adreseaza constiintei umane, sentimentele NU SE ADRESEAZA CONSTIINTEI. te rog nu insista in continuare sa faci aceasta confuzie intre sentimente si morala, crede-ma pe cuvant, nu au nimic in comun. Regulile morale au plecat de la grup catre individ, si nu invers, penca un grup de oameni este mai mult decat suma membrilor lui (sunt sigura ca ai vazut chestia asta la tine la serviciu sau la scoala). Oamenii intr-un grup nu stau in grup din instinct, ei sunt uniti la nivelul constiintei de elementele pe care le au in comun cu grupul (pot sa-ti recomand niste carti dragute de sociologie daca doresti sa te convingi, nu trebuie sa ma crezi pe mine). Repet ce am mai scris anterior, SENTIMENTELE NU SUNT FUNDAMENTATE GENETIC. (daca ai argumente contrare te rog indica-mi susrsa bibliografica, autorul, titlul lucrarii, anul aparitiei etc. - asta se cheama argumentatie stiintifica)

Nu exista altruism reciproc in evolutionism, exista egoism tranzactional (relatie de tipul "iti dau" - "imi dai"). Da! evolutionismul promoveaza egocentrismul. ce anume ai citit tu despre evolutionism de ti-ai format asa o parere deformata, sau de unde te-ai informat? de la Teleenciclopedia cumva?

Te rog nu mai baga si citatele mele in textul de raspuns, nu cred ca e nevoie sa imi amintesti ce am scris si e incomod de citit

OK
Sa o luam de la capat: in morala atee, bazata pe evolutionismul darwinian, egalitatea intre fiinte se calculeaza cu metrul numit ADN (asta ca sa simplific foarte mult).
In acest sens, sclavul TREBUIE sa aibe aceleasi drepturi ca stapinul (ceea ce inseamna ca sclavia, indiferent de forma, este imorala).
In acest send, femeia este egala cu barbatul in toate privintele (inclusiv sa stea pe acelasi locuri cu barbatii in biserica, sa oficieze slujbe, sa treaca pe unde poate trece si barbatul prin altar, asta ca sa dau citeva exemple din domeniul crestin). Femeia nu a fost creata din barbat, deci barbatul nu are intietate apriorii.
Cred ca ai un mod ciudat de a gindi, sa spui ca "doi soldati se omoara" e acelasi lucru dpdv moral cu "un soldat omoara un copil". Intr-adevar insa, daca accepti invatamintele bibliei, poti ajunge la asemenea aberatii.
Faptul ca femeia si barbatul, sclavul si stapinul, soldatul si copilul nevinovat, sint egali dupa ce mor, nu ma incalzeste cu nimic.
In general, toti oamenii sint egali, singurele diferente intre ei fiind de ordin cultural.
Te rog nu ma lua pe mine cu Enciclopedia, se pare ca tu ai sarit chiar si aceste emisiuni interesante. Cine pretinde ca animalele nu au constiinta? Numai crestinii (in special creationistii) care considera ca animalele au fost create pentru a fi stapinite de "sacrul" om. Se pare ca lucrurile evolueaza mai repede decit si-ar dori unii: in Spania a fost aprobata o rezolutie, si urmeaza sa se transforme in lege, despre drepturile fratilor nostri non-umani. Deci, bazata pe stiinta, care confirma ca maimutele au constiinta, chiar daca rudimentara, prin lege, se va interzice uciderea si privarea de libertate in mod arbitrar a maimutelor (great apes "experience an emotional and intellectual conscience similar to that of human children." sau great apes enjoy a rich emotional and cultural existence in which they experience emotions such as fear, anxiety and happiness. They share the intellectual capacity to create and use tools, learn and teach other languages. They remember their past and plan for their future. It is in recognition of these and other morally significant qualities that the Great Ape Project was founded.- GAP).
Si INSTINCTUL de unde vine? Stiinta are vederi total diferite pe acest subiect. Am sa repet de ce animalele aplica altruismul reciproc, si nu egocentrismul tranzactional: dupa cum tu insuti ai declarat, animalele nu au constiinta. De unde stiu ele ca fac o tranzactie benefica pentru ele, unele separate mult in timp? Explicatia evolutionista in cazul "sa nu ucizi" (aproapele), e foarte simplu: cele ce si-au ucis aproapele (si aveau in gene aceasta caracteristica) au avut mai putine sanse de a procreea. In acest domeniu, singura diferenta dintre animale (si chiar si plante) si om este ca cei din urma au avut sansa sa isi scrie pe hirtie regulile sau sa le transmita verbal, si astfel sa grabeasca raspindirea acestor meme.
De ce relatia mama-copil (sentimentul dragostei mamei fata de copil, care nu poti sa spui ca nu e mostenit genetic, instinctual, cum ii spui tu)) este cea mai puternica din lume, si nu numai la oameni? Pentru ca reprezinta relatia cea mai directa intre altruismul reciproc si perpetuarea genelor mamei. Pentru ca in modul cel mai direct si brutal cu putinta, mamele care nu aveau grija de puii lor, nu au mai avut sansa sa-si perpetueze genele. Si cu cit grija aceasta era mai mare, mergind pina la sacrificiul de sine, cu atit sansele ca genele lor sa fie selectate este mai mare.
Daca doresti, pot sa iti indic destule carti despre evolutie, poti incepe cu Origins of species, e inca de actualitate.

topcat, am urmarit postarile tale. Am crezut la inceput ca ai intrebari si doresti raspunsuri. Din cate vad, tu te consideri ca ai raspunsuri si nu intrebari. Daca ma insel, te rog sa ma ierti.

La Dumnezeu ajungi iubindu-L NU filosofand. Nu cred ca vei ajunge sa spui ca iti iubesti prietena discutand despre materialele din imbracamintea ei si despre alte lucruri asemanatoare. Si stand intr-o astfel de pozitie, nici nu vei ajunge sa simti iubirea ei. Cred ca daca ai face zilnic asta cu ea, chiar s-ar enerva. Ai ramane permanent in afara bratele ei.

La fel se intampla si cu Dumnezeu. Nu-l cunosti, dar spui ca El nu exista. E firesc sa ai acest mod de afirmare atat timp cat nu petreci cu El. M-as bucura sa vina si ziua, cand vei spune ca exista cineva care te insoteste zilnic in toate: Dumnezeu.

In acest post am vrut sa discutam despre morala atee, in antiteza cu morala crestina, mai ales din cauza faptului ca majoritatea oamenilor nu concepe ca ar exista vreuna, crestinismul avind monopol pe morala.
La fel, in topicul despre evolutie, am vrut sa prezint o parere de ateu, nimic mai mult, la fel despre avort. Daca nu aveti pareri din mai multe surse, e foarte posibil sa aveti o imagine deformata.
Sint citeva posturi in care am avut intrebari la care nu mi-a raspuns nimeni.
Si sint multe alte posturi in care nu ma bag, pentru ca nu ma privesc defel.

Nu cred ca are sens sa continuam discutia ca nu ajungem nicaieri. Dupa cum spunea si cel ce a scris mesajul anterior, am crezut ca ai intrebari si cauti raspunsuri. De fapt tu nu ai intrebari, ai o convingere, si anume ca esti ateu, dar nu ai nici un fel de argumente pertinente. Asta e. Sa fii un ateu fericit si fara argumente. Ar trebui insa sa iti dai si singur seama ca nu ai nimic in comun cu stiinta, argumentele stiintifice iti sunt complet straine si nici nu le intelegi pe ale altora (nu doar pe ale mele). Succes in continuare si Dumnezeu sa-ti lumineze mintea!

Uite: da-mi tu (sau costel) un exemplu de intrebare, la care sa caut raspunsul, pe care as putea-o avea in acest topic.
Te rog sa imi indici 1 argument stiintific pe care l-ai introdus in discutie, in afara de egocentrismul tranzactional, care nu are nici o legatura cu evolutia prin selectie naturala, chiar sint curios de unde l-ai scos.
Ti-am dat un exemplu de sentiment mostenit genetic (sau instinctual), anume dragostea mamei fata de copil si ti-am si aratat mecanismul prin care el ar fi putut aparea. Daca doresti, iti indic si bibliografie, si surse, si lucrari, sint insa sigur ca nu doresti acest lucru.

Daca nu ai argumente, nu e nici o problema daca recunosti, sint sigur ca nu are nici o repercusiune asupra credintei nimanui. Faptul ca intrerupi discutia in felul asta arata un mod de gindire, specific de altfel.

Cand am cerut sa imi indici sursa bibliografica am vorbit serios. Animalele nu au sentimente (singura exceptie, nedovedita stiintific pana in acest moment, sunt delfinii, asupra carora exista mai multe teorii). Intre instinct si sentiment exista o mare diferenta (cred ca am mai scris asta de vreo 3 ori), daca afirmi ca animalele au sentimente te rog citeaza o sursa bibliografica publicata pe care sa o pot consulta (cine stie, poate ai dreptate si eu sunt in intuneric!).

Am afirmat de la inceput ca sunt dispusa sa accept argumentele tale, si sustin in continuare acest lucru, dar nu aduci nici unele, decat le contrazici pe ale mele. De aceea nu doresc sa continui discutia, pentru ca eu imi culeg argumentele din lecturile mele - atatea cate am, din filozofie, din stiinta, din literatura patristica, iar tu dovedesti prin ceea ce scrii ca nu stapanesti definitia notiunilor pe care le folosesti (confunzi morala cu legalitatea, regulile sociale cu cele politice, argumentele logice cu cele stiintifice etc.). In final discutia noastra se reduce la urmatorul model, eu aduc argumente punctului meu de vedere, iar tu afirmi ca nu am dreptate pentru ca nu vrei tu sa am dreptate. Discutia nu are cum sa evolueze, citeaza bibliografia ta, ca sa imi extrag argumentele mele din ea si sa iti arat cu argumente din propriile tale lecturi ca nu stapanesti subiectul.

Ar fi fost mult mai simplu pentru tine, decat sa intri pe taramul argumentatiei stiintifice, pe care nu il stapanesti, sa afirmi ca esti ateu pentru ca nu simti o afinitate pentru religie, nu sa incerci sa demonstrezi asta cu argumente rationale. In materie de sentimente nu te poate contrazice nimeni, daca asa simti - asa simti. Dar nu baga ratiunea in discutie daca nu ai instrumente cu care sa o sustii.

Nu spun asta cu rautate sau ca sa te critic. Mie imi place discutia dar nu doar de dragul discutiei. Daca vad ca nu exista posibilitatea unei finalitati, nu neaparat in favoarea mea, nu am de ce sa continui. Incerc sa iti arat ca ratiunea, aia pe care o iubesti si o promovezi ca rezultat suprem al evolutiei, inseamna mult mai mult decat vezi tu in acest moment. Hraneste-ti ratiunea cu lecturi, multe, studiaza, cerceteaza, si discutam apoi - daca discutia e posibila. Sincer, nu cred ca ai dispozitia mentala pentru acest tip de dialog, te temi mult prea tare ca nu cumva sa te convinga cineva ca nu ai dreptate si sa trebuiasca sa admiti acest lucru.

Surse (printre multe altele):
The Descent of Man, a lui Darwin ar fi un bun inceput http://www.infidels.org/library/hist...hapter_05.html,
It has, I think, now been shewn that man and the higher animals, especially the Primates, have some few instincts in common. All have the same senses, intuitions, and sensations,----similar passions, affections, and emotions, even the more complex ones, such as jealousy, suspicion, emulation, gratitude, and magnanimity; they practise deceit and are revengeful; they are sometimes susceptible to ridicule, and even have a sense of humour; they feel wonder and curiosity; they possess the same faculties of imitation, attention, deliberation, choice, memory, imagination, the association of ideas, and reason, though in very different degrees. The individuals of the same species graduate in intellect from absolute imbecility to high excellence. They are also liable to insanity, though far less often than in the case of man.

any animal whatever, endowed with well-marked social instincts, the parental and filial affections being here included, would inevitably acquire a moral sense or conscience, as soon as its intellectual powers had become as well, or nearly as well developed, as in man

cu un rezumat si comentariu aici: http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/D.onM.html

On the origins of human emotions de J.H. Turner http://books.google.ro/books?id=aEeS...esult&resnum=6

http://www.unep.org/grasp/Informatio.../PR_sept01.asp: I have been studying wild chimpanzees for 36 years and I have come to know that great apes share common emotions, feelings and intelligence with ourselves

Oare maimuta e capabila de credinta in Dumnezeu? Abia atunci s-ar asemana omului.
Dar, ce-i drept, oamenii care nu cred in Dumnezeu se aseamana intr-adevar maimutei; fara suparare.
Dar Dumnezeu a creat omul, ca sa se ridice la Dumnezeu, nu sa se coboare la nivel de maimuta. Ca stapan al regnului animal, ar trebui sa se ridice deasupra lui, nu sa se coboare la acelasi nivel cu el.

A semana nu inseamna a fi identic.

For the last two decades, Barbara J. King, an anthropologist at the College of William and Mary, has studied ape and monkey behavior in Gabon and Kenya, and at the Smithsonian's National Zoo. In her new book, "Evolving God: A Provocative View on the Origins of Religion," King argues that religion is rooted in our social and emotional connections with each other. What's more, we can trace back the origins of our religious impulse not just to early cave paintings and burial sites 20,000 to 40,000 years ago, but much earlier -- back to our ancient ancestors millions of years ago. And today, King says, we can see the foundations of religious behavior in chimpanzees and gorillas; watching our distant cousins can do much to explain the foundations of our own beliefs.

Inteleg ca sustii teoria evolutionista.

Daca ne uitam in jur sunt cateva legi fizice simple in materie. Nu trebuie sa avem nici macar scoala ca sa stim ca sunt permanent adevarate in aceasta lume fizica. Foarte simplu: Nu poate fi nici un efect fara ca o cauza sa stea la baza lui. Cu alte cuvinte nici macar o pietricica cat de mica nu se va misca de pe locul ei decat daca ceva (o cauza) actioneaza asupra ei.

Am doua intrebari pentru tine:
1. Cum explici aparitia materiei? Care este cauza care a produs materia? Trebuie sa-mi explici originea materiei? Cine sau ce anume a adus materia de la nefiinta la fiinta? Materia trebuie sa aiba o cauza ca orice lucru fizic .... care este aceea?

2. Presupun ca ai raspuns la prima intrebare privind originea materiei. Spune-mi care este cauza care a produs prima viata oricare ar fi ea dupa tine? Cum a aparut o simpla bacterie din nimic si ce cauza a facut sa pulseze prima viata prima oara in univers?

Desi nu are vreo legatura cu topicul, am sa iti raspund:
1. evolutia nu explica nici aparitia materiei, nici aparitia vietii si nici nu isi propune acest lucru
2. stiinta lucreaza pentru a gasi aceste explicatii, nu le are la acest moment, poate nu le va avea niciodata (cel putin pentru aparitia materiei, pentru ca pentru aparitia vietii s-au facut deja experimente incurajatoare)
3. nimeni de pe acest pamint nu are aceste explicatii

Exact nu o explica, dar trebuie sa isi propuna asta daca vrea sa prezinte un lant complet. Hazardul si presupunerea sta la baza acestei teorii a evolutiei. Atat timp cat nu ofera o intelegere plauzibila pentru toate "efectele" pe care le studiaza dar fara sa precizeze "cauza lor" nu va sta impotriva creationismului care ofera atat "cauza" cat si "efectul".

Orice pe pamant are un inceput si un sfarsit, o cauza si un efect. Nici o evolutie nu poate explica pe langa cele de mai sus si alte lucruri: conceptul de bine si de rau, alegerile libere ale omului. Gandeste-te un pic evolutiei nu i-ar pasa daca specia se duce mai departe prin viol sau prin dragoste, daca selectia naturala se face prin crima sau nu.

Pentru evolutie si selectie naturala conceptul de bine si de rau nu exista. Dar noi oamenii toate deciziile le luam pe aceasta baza. Uneori putem lua decizii din care suntem constienti ca nu vom avea de castigat, dar o facem pentru ca vrem sa facem binele sau doar pentru ca vrem sa facem raul. Uneori nu dam doi bani pe supravietuire ne putem jertfi imediat cu rost sau fara rost. Acest comportament uman este total contra acestei teorii. Putem studia maimutele la nesfarsit, nici macar una singura nu va deveni om oricat de dresata ar fi ea.

"Cimpanzeii au aproximativ 98% din ADN-ul uman, insa si bananele au un procent de 50%, si totusi noi nu suntem 98% cimpanezei si 50% banane. Suntem in intregime umani si unici” (Jeremy Taylor)

Un Sfant Parinte spunea ca oamenii sunt rude dupa trup cu animalele si rude dupa suflet cu Dumnezeu. Ce ne diferentiaza este altceva si nu cei 2% diferente de ADN. Ne diferentiaza chipul si asemanarea lui Dumnezeu care este in noi.

Eu nu cer nimanui sa creada in Dumnezeu daca nu vrea, dar cer sa-i stea impotriva cu o teorie cap-coada in care toate lucrurile sa aiba un sens. Momentan nimeni in afara de Dumnezeu nu poate face lucrul asta.

Evolutia prin selectie naturala are cauza si efect. Contine hazard, dar e o teorie determinista, poate face predictii
Creationismul ofera o cauza falsa
Pai in tot acest topic am aratat cum se poate naste binele si raul prin evolutie prin selectie naturala, cum altruismul reciproc produce mai multe copii ale ADN-ului decit egoismul pur. Intr-adevar, evolutiei nu ii pasa de nimic, numai de legile fizicii.
Omul este ceva mai special si nu poate fi incadrat perfect in evolutia prin selectie naturala: inainte de a aparea vorbirea si scrierea, comunicatia intre generatii se facea numai pe cale genetica.
Prin studiul maimutelor nu se doreste dresarea lor si nici identificarea lor cu oamenii.

Stiintific, nu exista altceva decit cei 2% diferenta de ADN
Pentru ca ceva sa stea impotriva a altceva trebuie ca acel altceva sa existe.

p.s. In legatura cu jertfirea putem discuta

Cat timp spui ca nu ai macar o singura "cauza" logica ca alternativa la creationism, nu ai cu ce sa-l combati nu-i asa? Poti specula, poti spune orice, poti jongla cu diferite presupuse efecte ale evolutionismului, dar nu ai cum sa justifici afirmatia - nici macar prin presupuneri - ca creationismul este o cauza falsa.

Cand vei avea o cauza, si nu doar efecte atunci discutia poate avea un sens. Pana atunci creationismul ramane singura cauza plauzibila a materiei, a vietii de orice natura si nu in ultimul rand o cauza a omului si tu nu poti combate asta.

Creationismul este un sir de afirmatii fara vreo baza stiintifica. Afirmatiile sale asa-zis stiintifice au fost demontate, in SUA oamenii de stiinta (atei si crestini) au cistigat procese in diferite state prin care anuleaza caracterul stiintific al creationismului.
Repet, ca vad ca nu intelegi: evolutionismul nu da si nici nu isi propune sa explice cauza materiei sau a viului, ea explica numai cum evolueaza viul.
Exista un topic, creationism sau evolutie, te rog sa iti exprimi ideile in acest domeniu chiar acolo

Adica un judecator poate sa hotarasca daca creationismul este adevarat sau nu. HA!
Stiinta nu a reusit sa inteleaga nici macar 10% din complexitatea creatiei si tu imi spui ca stiinta poate fi o masura de judecata pentru creatie. HA!

PS. scuze ca ti-am deranjat topicul

Stiinta se bazeaza pe metoda stiintifica. Judecatorul, considerat impartial, a invalidat creationismul ca fiind stiinta, nu a spus ca el este fals sau adevarat.

Poftim:
1 Timotei 2

[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]11[/COLOR] Femeia să înveţe în tăcere, cu toată supunerea.
[/SIZE][SIZE=2][COLOR=#ccccaa]12[/COLOR] Femeii nu-i dau voie să înveţe pe alţii, nici să se ridice mai presus de bărbat, ci să stea în tăcere.
[/SIZE]

"Apostolul Pavel nu face nici un compromis atunci cand este vorba de egalitatea fireasca a barbatului cu femeia in cadrul casatoriei. Iubirea este reciproca: "Barbatul sa-i dea femeii iubirea datorata, asemenea si femeia barbatului" (I Corinteni 7, 3)." http://www.crestinortodox.ro/morala/...a-in-casatorie

"Geneza spune ca Dumnezeu a facut pe Eva pentru ca a vazut ca "nu e bine sa fie omul singur" (2, 18). Nu numai ca sa-l ajute pe Adam crease Dumnezeu si pe Eva, ci si pentru ca sa-l fereasca de singuratate, caci numai pentru ca se completeaza reciproc, ei sunt omul deplin. "Barbat si femeie i-a facut pe ei si i-a binecuvantat; si a chemat numele lui om (Adam), in ziua in care i-a facut pe ei" (Gen. 5, 2). Omul este o unitate completa, deci chip al lui Dumnezeu, pentru ca unitatea sa de om se realizeaza in dualitatea personala neuniforma, ci complementara de barbat si femeie: "Si a facut Dumnezeu pe om, dupa chipul lui Dumnezeu l-a facut pe el, barbat si femeie i-a facut pe ei" (Gen. 1, 27). "Vorbind de doi, Dumnezeu vorbeste de unul singur", noteaza Sfantul Ioan Gura de Aur. Iar Sfantul Chiril din Alexandria spune: "Dumnezeu a creat coexistenta".

Scoaterea Evei din Adam inseamna ca Eva a fost cuprinsa virtual in Adam si inainte de aducerea ei distincta la existenta. Dar a fost in Adam nu ca ceva identic cu el si deci ea nu e rezultatul unei simple dezvoltari a lui. Omul e bipolar in sine insusi. Numai asa e fiinta dialogica.

Partenerii in dialog trebuie sa aiba si ceva comun, dar si ceva deosebit, mai deosebit decat are un individ de acelasi sex fata de alt individ. "Adam a fost totdeauna Adam-Eva". "Se poate spune ca aceste doua aspecte (masculin si feminin) ale omului sunt in asa masura inseparabile in iubirea lui Dumnezeu, ca o fiinta umana, luata izolat si considerata in sine, nu e deplin om. Nu e, asa zicand, decat o jumatate de om, intr-o existenta izolata de complementarul sau". Nu e decat o jumatate neuniforma cu cealalta jumatate."
http://www.crestinortodox.ro/alte-ar...at-si-o-femeie

Din raspunsul tau, nu pot sa retin decit ca asa-zisa morala crestina este plina de contradictii: barbatul este egal cu femeia, dar totusi ceva mai egal :)
Nu inteleg ce doresti cu linkurile spre site-urile creationiste, esti in eroare daca crezi ca sint stiintifice.