Arminianismul sau Pelagius se intoarce: inceputul invataturii apostate.
 

Stim cu totii ca invatatura lui Pelagius, calugar brit, care in esenta deriva mantuirea din voia omului mai mult decat din a Domnului, a fost deopotriva atacata si infranta de Sfantul Augustin si apoi condamnata. Spre necazul fiilor oamenilor, Ala de Jos nu doarme, nu uita si se razbuna cand poate. Asa se face ca, in secolele XVI-XVII apare invatatura lui Jacobus Arminius, teolog olandez, care practic aduce de la ghena cu invataturi antiscripturistice si antipatristice pelaginiasmul, cosmetizandu-l nitel.
As dori sa dezbatem despre legaturile dintre nesimtirea duhovniceasca a omului modern, a noastra a tuturor pacatosilor, si influentele subtile ale unei atari invataturi, instilate in habitudinile noastre prin media, si mai grav, in chiar modul de practicare a credintei. E logic si previzbil ca o invatatura care spune "tu ai ultimul cuvant in mantuirea ta, prin faptele tale; Dumnezeu doar e Cel cu parafa "bun de mantuit" la final" sa deschida cutia Pandorei plina cu pacate si delasare spirituala.
Astept raspunsurile domniilor voastre.

Nu se poate spune prea multe.
Cind un om asteapta totul de la Dumnezeu si nu isi face introspectia sa isi corecteze conduita atunci degeaba se roaga caci cum spunea Iona Gura de aur "Omul se roaga la Dumnezeu sa il indrepte iar Dumnezeu se roaga de om sa se indrepte."
Deci daca un om este tentat sa se roage doar este bine sa ii spui ca de el depinde -ca sa isi faca partea lui si abia apoi Dumnezeu isi face si El partea Lui.
Este mai bine asa caci oricum nu avem control decit asupra actiunilor proprii nu si ale lui Dumnezeu -actiuni pe care oricum le implinste indiferent daca noi constientizam sau nu, daca sintem recunoscatori sau inca nu.
La fel se intimpla si cu cei necredinciosi sau din ramurile buddhiste care (spre deosebire de altele) nu cred in existenta divina personala.
Altfel dumnezeu nu ar ma fi fost multumit de cei necredinciosi care implinesc legea firi de la sine.

Insa la un moment dat risti sa ajungi intr-un punct (daca nu esti destul de intelept) in cealalta extrema a asumarii incit sa crezi ca daca tu nu intervii pica universul si atunci trebuie sa ti se spuna ca nu tu faci ci de fapt se face prin tine, ca esti doar un instrument in mina lui Dumnezeu ,ca Dumnezeu a realizat cresterea spirituala inca pe cind nu stiai.
Aceasta fiind calea de mijloc, calea abandonului in fata vointei divine, calea detasarii.
Aceste 3 ipostaze corespunzind celor 3 tendinte din filozofia orentala tamo guna, rajo guna si sat guna.

Sfantul Ioan Damaschinul zice asa la Dogmatica:
"Prin botez se dă tuturora în mod egal iertare de păcate; harul Duhului însă, în măsura credinţei şi a curăţirii antecedente. Prin urmare, luăm acum prin botez pârga Sfântului Duh; iar renaşterea este pentru noi începutul unei alte vieţi, pecete, talisman si luminare."

Eu nu stiu cum se intelegea la Sfintii Parinti rasariteni despre urmarile pacatului pe care a fost inselat Adam de Satana prin Eva sa il faca,dar nu cred ca ziceau ca omul se naste cu o "vointa pacatoasa" sau cu o "inclinare spre rau".
Daca sufletul e creat de Preasfanta Treime,la fiecare om,cum ar crea Preasfanta Treime un suflet care sa aiba inclinatie spre rau sau vointa pacatoasa?

Si mai zice Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica:
"Invăţătura cea adevărată, însă, ne învaţă că Dumnezeirea este simplă şi are o singură activitate simplă,
bună, care lucrează toate în toţi, întocmai ca raza soarelui, care încălzeşte toate si lucrează în fiecare potrivit capacităţii sale naturale si puterii sale de receptivitate, deoarece a luat asemenea energie de la Dumnezeu creatorul."
Si mai incolo,tot despre lucrarile necreate ale lui Dumnezeu (energia lui Dumnezeu,activitatea Lui,lucrarea Lui):
"El este însuşi locul Lui, căci umple toate, este mai presus de toate si ţine toate. Se spune, însă, că se află într-un loc si se vorbeşte de loc al lui Dumnezeu, acolo unde se face cunoscută energia Lui. El străbate prin toate fără să se amestece si împărtăşeşte tuturor energia Lui, potivit capacităţii fiecăruia şi puterii de receptivitate, adică potrivit curăţeniei naturale şi volitionale."
Dumnezeu ajuta pe toti,nu exista sa nu ajute pe cineva Dumnezeu,zice chiar Dumnezeu Iisus Hristos:
" că El face să răsară soarele şi peste cei răi şi peste cei buni şi trimite ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi. "
(El adica Tatal si Fiul si Sfantul Duh,Preasfanta Treime).
Dupa cum se vede din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul nu numai de resursele naturale se zice aci ci si de cum lucreaza preabunul Dumnezeu in toti.

E totusi un motiv pentru care Augustin e doar Fericit si nu Sfant :)... Vezi ca tot el o dadea si pe aia cu predestinarea...

Pai predestinarea e corecta...citeste Scripturile si pe Parintii Latini si Siriaci, si vezi ca-i asa..Grecoteii prea fabuleaza filosofic... de aia au si intrat, VOIT, in schisma...

Conciliul din Orania (iulie 529):
canonul 3: Dacă cineva spune că Graţia lui Dumnezeu poate fi dată la cererea omului şi că nu este Graţia însăşi aceea care ne face să cerem, îl contrazice pe profetul Isaia sau pe Apostol care spune ca el: "Am fost găsit de cei care nu mă căutau, (...) Rom 10,20; Isa 65:1.
(Denzinger art 373)
Canonul 4: Dacă cineva pretinde că Dumnezeu aşteaptă voinţa noastră spre a ne purifica de păcat şi dacă nu admite că însăşi voinţa noastră de purificare este o urmare a infuziei şi lucrării Sfântului Spirit în noi, acela rezistă Sfântului Spirit Însuşi, Care spune prin Solomon: "Voinţa este pregătită de Domnul" (Pr 8, 35 LXX) şi Apostolului în predica sa salutară: "Domnul este acela Care lucrează în voi şi voinţa, şi putinţa, după bunul Său plac" (Ph 2,13)
(Denzinger, art 374)

Sursa aici: http://www.catho.org/9.php?d=bv5#crg

Kyrie, eleison !
M.D.

Oamenii acestia (care zic asemenea chestii ,din BC) sunt inselati de draci sa zica asemenea absurditati.
Normal ca Duhul Sfant lucreaza in toata omenirea,in toti oamenii, nu se vede ce zice Sfantul Ioan Damaschinul,referitor la lucrarile Preasfintei Treimi?
Da pe unii catolici i-au inselat dracii sa zica ca nu toti oameni se nasc prestiuti spre mantuire si de aci a aparut conceptia sectarista insuflata de draci care zice cine stie ce absurditati.

Da este o taina chemarea la pocainta cum intelege omul aceasta nu se poate discuta asa fara sa fii foarte luminat de Duhul Sfat etc.

Bravo frate :24: Catolicii aui fost inselati de draci,,,hailalti"de ne luptaram cu ei pentru asta la fel,da ei de fapt condamnau ce spuneam noi da era de fapt ce spusese Augustin,da in realitate cica Augustin a retractat,deci ne-am batut degeaba cu ei, in realitate nimeni nu a inteles nimic si desi voi nu intelegeti ce intelegem noi prin asta condamnati ce credeti voi ca spunem noi si cireasa de pe tort in conditiile acesta cica se practica si un ecumenism demn de ,,Azilu de Noapte" a lu Gorki sau de ,,Pluta Meduzei"
Eu zic ca este bine,noroc ca nu plecam toti in cruciada ca ajungeam pe continente diferite....
Theodor ne luam la omor sau mergem la o bere sa lamurim disputa veche de sute de ani? :)

"18. Această poruncă îţi încredinţez, fiule Timotei, ca potrivit proorociilor făcute mai înainte asupra ta, să te lupţi lupta cea bună, după cuvântul lor,
19. Având credinţă şi cuget bun, pe care unii, lepădându-le, au căzut din credinţă; "
(Epistola catre Timotei a Sfantului Apostol Pavel,capitolul 1).
Aci Timotei e indemnat de Sfantul Apostol Pavel sa lupte lupta cea buna pentru a se implini proorociile cele zise despre Timotei.
Daca ar fi fost predestinare,ce rost ar fi mai fi avut sa fie avertizat Timotei?
Pentru ca trebuie lucrare si de la om,ca sa fie mantuit, pe langa lucrarea Preasfintei Treimi.
Proorocia e ceva in genul ca zicere despre ce se va intampla in viitor,daca cel despre care se prooroceste continua sa faca asa sau altfel.
Spre exemplu locuitorii Ninivei au fost avertizati ca daca mai continua sa pacatuiasca,Dumnezeu va ingadui sa fie pierduta cetatea lor.
Intrucat s-a pocait preabunul Dumnezeu nu a mai ingaduit sa fie pierduta respectiva cetate.

Unii catolici care sustin aceste absurditati (predestinarea),sunt inselati de draci sa creada in predestinare,nu toti catolici.

Stai linistit si eu cred in asa ceva si prin urmare au dracii de unde alege.Mi s-a parut de un umor,desi nu stiu daca asta a fost intentia,colosal postarea ta.Bafta omule.

Si unii de prin Imperiul Bizantin credeau asemenea absurditate(in predestinare,normal dracii ii inselau sa creada aceste absurditati),neintelegand sa citeasca la Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul si au fost mustrati de Sfantul Simeon Noul Teolog care le-a zis ,cu o mustrare glumeata,ca Dumnezeu Iisus Hristos cand a propovaduit nu a zis unora:
"Pe voi v-am prestiut,pocaiti-va" si altora "pe voi nu v-am prestiut ,nu va pocaiti" ci le-a zis tuturor "Pocaiti-va ca s-a apropiat Imparatia Cerurilor".

("17. De atunci a început Iisus să propovăduiască şi să spună: Pocăiţi-vă, căci s-a apropiat împărăţia cerurilor.
Sfanta Evangheli dupa Matei,capitolul 4).

Magii care au venit la Dumnezeu Iisus Hristos sa il cinsteasca ca Imparat nu erau din religia zoroastriana,nu erau persi,cum dracii inseala pe unii sa zica,nu "citisera in stele" ca se va naste un Imparat ci taoisti sau budisti sau ceva religie de aceea din Asia.
S-a vazut pe alt topic ce mult seamana budismul autentic cu crestin ortodoxia,iar alti parinti din BO de acum zic de taioism ca seamana si mai mult.
Acei oameni duhovnicesti au fost inspirati de Duhul Sfant sa mearga sa se inchine la Dumnezeu Iisus Hristos.

"Pentru că Dumnezeu a împodobit pe om în chip natural cu voinţă liberă, i-a dat poruncă să nu mănânce din pomul cunoştinţei. Dar despre pom am vorbit după puterea noastră destul în capitolul despre paradis. Dumnezeu
i-a dat această poruncă făgăduindu-i că dacă va păzi vrednicia sufletului, dând victorie raţiunii, cunoscând pe creator si păzind porunca Lui, va participa fericirii veşnice, va trăi în veci, ajungând mai presus de moarte.
Dar dacă va supune sufletul corpului, dacă va prefera plăcerile corpului, neţinând seamă de vrednicia lui, asemănându-se animalelor neînţelegătoare, scuturând jugul creatorului si neglijând porunca Lui
dumnezeiască, va fi responsabil de moarte şi va fi supus stricăciunii si ostenelii, ducând o viaţă nenorocită."
Unde e aci vorba de predestinare,cand zice ca Dumnezeu a pus un daca in planul Sau?

Frate, eu zic ca Sfantul Augustin si Calvin au lamurit-o prea bine. Urechile surzite de dracul care l-a slujit pe Pelaghie nu aud cand un Apostol (Pavel), un sfant (Augustin) si un mare pastor (Calvin) tot le repeta ceea ce de fapt a fost spus, la origine, de catre Sfantul Duh. Eu votez pentru bere. Si vin (iac-asa, sa crape unii hiliasti!).

Nu a zis vreodata Sfantul Apostol Pavel despre predestinare.
Daca zice:
"29.Căci pe cei pe care i-a cunoscut mai înainte, mai înainte i-a şi hotărât să fie asemenea chipului Fiului Său, ca El să fie întâi născut între mulţi fraţi.
30.Iar pe care i-a hotărât mai înainte, pe aceştia i-a şi chemat; şi pe care i-a chemat, pe aceştia i-a şi îndreptat; iar pe care i-a îndreptat, pe aceştia i-a şi mărit."
Apoi dracii inseala pe unii sa inteleaga aceasta aiurea.
Sfantul Apostol Pavel prin aceasta zice ca toti oameni au fost prestiuti dupa chipul lui Dumnezeu Cuvantul intrupat,nu ca niste oameni au fost prestiuti si altii nu.
Ca in alt loc se si arata ca toti au fost cunoscuti mai dinainte spre mantuire,ca tot Sfantul Apostol Pavel zice:
"1.Vă îndemn deci, înainte de toate, să faceţi cereri, rugăciuni, mijlociri, mulţumiri, pentru toţi oamenii,
2.Pentru împăraţi şi pentru toţi care sunt în înalte dregătorii, ca să petrecem viaţă paşnică şi liniştită întru toată cuvioşia şi buna-cuviinţă,
3.Că acesta este lucru bun şi primit înaintea lui Dumnezeu, Mântuitorul nostru,
4.Care voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină.
5.Căci unul este Dumnezeu, unul este şi Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni: omul Hristos Iisus,
6.Care S-a dat pe Sine preţ de răscumpărare pentru toţi, mărturia adusă la timpul său."

(Epistola catre Timotei a Sfantului Apostol Pavel,capitolul 2).

nu exista predestinare...

Si lui Iov Domnul i-a spus ca il cunostea dinainte de a se fi nascut , dinainte de a se fi aflat in pintece. Oare asta ar inseamna ca exista ca suflet care urma sa se reincarneze ? sau ii stia destinul?
Posibil ca adevarul sa fie undeva la mijloc -o parte sa fie predestinata asa incit lectiile vietii si evenimentele sa aibe o inlantuire si imbinare logica iar alta parte sa fie partea de liber arbitru.
Cert este ca nimic nu se intimpla fara voia lui Dumnezeu deci daca El intervine si tine unele lucruri in friu atunci nu mai este chiar haos deplin ci un haos organizat.

Rar sa gasesti un catolic care sa-si cunoasca macar propria dogma (dar nici la ortodocsi nu e imbulzeala). Ca tot sustineati Inchizitia, va cam pandeau pe vremuri pentru afirmatiile despre predestinare. Fer. Augustin luptand impotriva pelagianismului a cauzut in extrema cealalta, a predestinarii, care nu e mai putin grava.
Vointa omului e cel mai de pret dar al lui Dumnezeu pentru om, e chipul lui Dumnezeu in om. Fara vointa libera suntem doar roboti, aproape la fel ca si animalele. Suntem si mantuiti toti, pentru ca ce facem nu e vina noastra, deci faptele nu conteaza.
Predestinarea a fost adoptata de protestanti, probabil si ca o reactie ca la catolici se punea accentul mult pe fapte, existand indulgentele.

Am inteles ca ati fost stilist, poate aversiunea contra "grecoteilor" se trage de la ei.
In timp ce catolicii nu au o conceptie prea clara, dogma ortodoxa foloseste termenul de sinergie. Vointa si harul se impletesc si cresc una pe cealalta, dupa ce mai intai se primeste harul prin Botez.
Un articol despre predestinare si prestiinta: http://www.crestinortodox.ro/morala/...ta-124114.html

10. De la început Eu vestesc sfârşitul şi mai dinainte ceea ce are să se întâmple. Şi zic: Planul Meu va dăinui şi toată voia Mea o voi face! 11. De la răsărit chem o pasăre de pradă, dintr-un ţinut depărtat un om care să împlinească planul Meu. Am vorbit, voi împlini; am hotărât, voi înfăptui! 12. Ascultaţi-Mă voi, oameni cu inima împietrită, voi cei care staţi departe de mântuirea voastră! 13. Apropia-voi mântuirea Mea, căci ea nu este departe şi izbăvirea Mea nu va zăbovi. Atunci voi pune mântuirea Mea în Sion şi slava Mea pentru Israel!"

limbaj poetic.

Ideea ca vointa umana sa fie pe picior de egalitate, sa zic asa, si in raport de interdependenta cu...harul dumnezeiesc, in cadrul "sinergiei", ma uimeste. Ca sa nu zic ca imi provoaca repulsie. Doamne iarta-ma, omul si Dumnezeu nu sunt la fel!! Daca traiati pe vremea lui Augustin (pe care noi il numim sfant, iar dvs. fericit), va alegeati cu o excomunicare de toata frumusetea. Cel putin daca traiati in Hippo sau Carthagena.

Da , limbaj poetic dar asta nu inseamna ca intreaga Biblie e poetica si probabila/conditionala. mai cu seama cind spune Domnul ca va implini si ca e un lucru hotarit, cind precizeaza ca El nu isi ia inapoi cuvintul.

Au fost destule profetii care s-au implnit incluisv venirea lui Iisus iar cele conditionale in majoritatea cazurilor au avut precizarea ca daca nu se vor indrepta vor pati -tocmai acest lucru s-a urmarit -indreptarea.

Acum cine poate spune pina unde merge aspectul conditional si de unde incepe predestinarea?

Ceea ce este poetic -metafora, cmparatie trebuie deci interpretat gasit sensul posibil. Iar ce nu este trebuie luat ca atare.
Dupa parerea mea in pasajul dat exemplu de mine doar urmatoarele cuvinte sint simbol: "o pasăre de pradă" si pe jumatate propozitia;"Atunci voi pune mântuirea Mea în Sion şi slava Mea pentru Israel!".

Mintuirea in Sion data de Dumnezeu acolo reiese si din alte versete iar despre slava si Israel se vorbeste si in alte capitole si carti din VT.
Insa acum depinde ce intelegem noi -cum anume le interpretam- unele profetii se refera la vremea lui Iisus, altele la vremea Judecatii asa incit trebuie vazut contextul la fiecare in parte chiar daca exista riscul ca el sa fie confundat.

Dupa ce cintarim daca este vb de un simbol? dupa credibilitatea slaba a expresiei inteleasa literar dar uneori exista riscul ca ea sa nu fie exprimare poetica si doar noi sa nu ii acordam credibilitatea necesara.

deci credibilitatea poate avea la baza credinta fiecarui om in parte, ideile reconcepute legate de acea interpretare sau viziunea generala cit si de intuitia omului prin care simte daca acela este sau nu un simbol.

Chiar exista un verset in care se spune ca oamenii vor citi si nu vor intelege dar si altul care spune ca in acele zile oamenii vor citi si cunoasterea lor va creste -ceea ce ar insemna ca unii vor intelege si altii nu iar cei care vor intelege vor afla si mai multe lucruri decit stiau pina atunci.

Este clar ca Puterea/Harul de sorginte dumnezeiasca si...entropia emotionala, numite de noi oamenii pacatosi vointa libera, nu pot sta la aceeasi masa, on equal terms. Voi reveni.

Ar putea sta doar daca vointa ar deveni una cu vointa lui Dumnezeu , vointa prin care am face voia Sa in toate cele fiind servi desavirsiti. Atunci am avea cu adevarat libertatea vointei curate.

toata biblia e limbaj poetic... de unde stii tu ce e proorocie si ce nu e? proorociile s-au implinit in cele mai non-conventionale chipuri, nu au fost predestinate...

eu sunt mai ignorant de felul meu, dar sunt de parere ca harul si voia lui Dumnezeu primeaza peste voia omului...

Nu chiar toata biblia e poetica , mai exista dupa cum vedem destule cuvinte intelese in sensul lor usual.
Insa noi vb de predestinare si de proorocii , , venirea judecatii de ex si venirea lui Iisus a doua oara nu cred ca este o proorocie conditionala , ceva probabil ,
Lucrurile probabile/conditionale s-au referit intotdeauna la o situatie particulara, cu caracter local si limitat.
Restul ne arata si chiar Dumnezeu spune ca El stie lucrurle viitoare si cei care "participa la sfatul Sau" le afla si ei- aceasta este inaintevederea darul proorociei, vederea unui lucru care se afla realizat deja in viitor .
Exista oameni care retraiesc perioade ale vietii in mod aproape identic cu evenimentele inlantuite in aceeasi desfasurare.
La rindul meu am avut o perioada cind la trezire visam cite o faza care urma sa aibe loc in acea zi -Fara legatura cu ce gindeam eu sau cu ce aveam de gind. Si care se adeverea de fiecare data.
La Sfintul Maslu cind se deschide a 8-a carte inainte de a se pune pe capul bolnavului preotul se uita cu ce litera incepe pagina , daca este cu una neagra bolnavul va muri , daca incepe cu una rosie va trai .
Toate acestea dovedesc ca exista predestinare si ca evenimentele prin care trecem trebuie sa aibe o anumita inlantuire logica imbinata perfect cu lectiile de care avem nevoie fiecare.

Altfel daca nici proorocii nu au nici o valoare atunci cine poate spune care sint proorociile obligatorii si care conditionale? Relativizam riscind totul?
mai bine le luam pe toate de bune decit sa riscam sa le ignoram mai ales cind sint lucruri cu greutate care privesc intreaga lume .

nu stiu daca ai observat dar tot limbajul din prooroci e poetic... proorociile cu privire la Iisus toate sunt poezii... adu-mi orice proorocie vrei tu si eu iti arat ca se putea implini si altfel.

Faptul ca ele nu se implinesc cum ne-am astepta noi este un alt aspect, mai cu seama ca succesiunea traducerilor versiunilor bibliei face ca uneori cuvintele noi prin semantica lor sa nu asigure intotdeauna descreirea exacta a evenimentului cum ar reiesi din original.
mai ales ca nu detinem nici riginalul ci doar niste copii ale altor copii ale altora in decurs de mai multe generatii.
Sint mii de exemplare vechi ale primelor secole si bucatele biblice dar intre ele sint si mai multe diferente , erori , pierderi, corectari, adaugiri, scoateri, asta exceptind semanticile traducerilor uletrioare si a modificarilor ulterioare.

Stiu ca sint poetice si ca sint interpretabile ,vad ca inca mai exista proorocii inca neimplinite intre care unele pot fi interpretate in mai multe feluri -ma refer la Vt iar multe din cauza asta sint considerate deja implinite in vremea lui Iisus dar chiar si daca ne uitam in Apocalipsa vedem iar o groaza de simbolistici si mai greu de interpretat.
Unele dintre profetii sint clare insa altele se vede ca sint intentionat ambigue insa nu datorita desfasurarii evenimentului sau concretizarii acelei realitati ci doar pentru ca sa nu fie intelese de toata lumea asa incit sa se puna la incercare credinta si la momentul respectiv ca sa se imparta oamenii dupa credinta si dupa perceptia fiecaruia in parte si simultan prin tulburarea apelor sa se creeze contextele conflictuale urmarite de Dumnezeu cu un anumit rost in planul Sau mai larg.

Dar cum spuneam unele au fost modificate si intentionat (fie de scribi fie de sinoade) asa incit sa se schimbe intelesul ca sa se potrievsca dogmei in loc sa fie dogma adaptata.

Nu ati inteles, nu este vorba de interdependenta, ci de conlucrare. Harul nu terece peste vointa omului, noi nu suntem roboti, despre asta e vorba. De exemplu omul primeste harul la Botez, dar nu inseamna ca se mantuieste neaparata. Facand fapte capata si mai mult har, harul il ajuta sa creasca, crescand face si mai mult bine si capata si mai mult har, aceatsa e sinergia. Predestinare nu exista in BC, puteti intreba si catolicii care scriu pe forum.