Dogma este obligatorie pentru mantuire
 

Am gasit pe site un articol scris de IPS Antonie Plamadeala, care intregeste adevarul despre cele trei conditii ale mantuirii: credinta, faptele si harul. Se refera la credinta si dogme: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68826.html

"O definitie completa a dogmei trebuie sa aiba in vedere deci, in pri*mul rand, aceste doua elemente : adevarul despre care vorbeste sa fie descoperit de Dumnezeu (noi intelegem prin aceasta Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie) si sa fie formulata de Biserica printr-un Sinod Ecu*menic. Trebuie sa mai adaugam ca note esentiale : neschimbabilitatea si caracterul ei de obligativitate in vederea mantuirii. Ortodoxia crede prin urmare ca, o dogma odata definita, nu mai poate fi schimbata, anulata, ignorata sau inlocuita de asemenea ca ea este conditie sine qua non pentru dobandirea mantuirii. Daca cineva nu crede intr-o dogma, el cade din ortodoxia credintei; unul ca acela se exclude din comuniunea credintei celei adevarate, si fara aceasta nu este mantuire."

Mitropolitul explica apoi ca si adevarurile de credinta sunt tot dogme, desi nu au fost explicate in Sinoadele Ecumenice.

Da. Cu adevarat. Pentru ca din dogma ies toate celelalte. Dogmele ortodoxe stau la baza moralei ortodoxe. Nu poti sa iubesti pe cineva pe care nu cunosti. Acum nu trebuie sa cunosti finetzurile enipostazierii, dar macar sa stii exact ce inseamna crezul, sa ai cunostinta despre sinoadele hristologice ce au urmat este neparat necesar. Cred ca asa nu s-ar mai bate oamenii la racle, pentru ca ar intelege ca Dumnezeu nu este un tonomat in care bagi banul sau pupatul de moaste si primesti.

Ce se întîmplă cu oamenii simpli care nu cunosc toate dogmele fundamentale ca să creadă în ele? Au ei posibilitatea mîntuirii?

pentru asta exista preotii ca printre altele sa si invete poporu nu doar sa-l mulga...

necunoasterea legii nu te scapa de pedeapsa

S-ar putea ca nici noi sa nu cunoastem chiar toate dogmele. Dar din cate inteleg acolo scrie mai ales de cine contrazice o dogma sau spune alta inavatatura.
De exemplu fiecare crestin ortodox stie un rezumat al dogmelor, acesta e Crezul.
Cata carte stiau cei din primele secole care veneau la crestinism? Majoritatea probabil nu stiau sa scrie si sa citeasca, dar toti aveau parte de catehism inainte. Acum acest lucru s-a mai pierdut, pentru ca suntem botezati de mici si nu mai avem parte de catehizare.
Acum , daca cineva vine si spune ca nu a stiut ca nu trebuie sa fure nimeni nu-i da vreo circumstanta atenuanta, e vina lui ca nu a stiut.
Fiecare om face acum cateva clase macar primare. Daca opt ani poate invata cele ce le invata la scoala, mantuirea nu e mai importanta decat tot ca sa citeasca macar catehismul?

In rest cel mai simplu e sa creada in Biserica, tot ce spune Biserica e adevarat. Si in ortodoxie exista infailibilitate, dar nu se refera la oameni, ci la ceea ce tine de partea divina a Bisericii, printre care si la invataturile Bisericii.
Acestea sunt perfecte, putem sa le credem chiar si fara sa le cercetam. dar daca le vom cerceta vor vedea adevarul si perfectiunea, nu exista nici cea mai mica eroare sau contradictie. E suficient sa credem tot ce spune Biserica, in invataturi si nu neaparat ce spun oamenii, fie si din cler (in cazul ca spun ceva diferit de invatatura Bisericii e bine chiar sa fim rezervati).

Preoţii nu predică dogme complicate în faţa altarului, deoarece oamenii nu au cunoştinţele de bază pentru a le înţelege. Tot preoţii ar trebui să înveţe poporul şi fundamentul credinţei, dar nu prea o fac. De ce? Nu ştiu. Se pare că nu le pasă sau nu le cunosc nici ei.

Se pune problema, ca să revin la titlul topicului: care sînt dogmele foarte importante fără de care mîntuirea nu este posibilă? Dar fără să cădem în gnosticism!

Trebuie remarcat din acest articol ca si a spune ca nu conteaza invatatura sau dogmele sau a spune ca si o alta invatatura e la fel de mantuitoare (de exemplu un alt cult care contrazice dogmele ortodoxe) e cam acelasi lucru, la fel de problematic.

Unii preoti nici nu cred ca au timp. Parerea mea e ca e necesara o catehizare generala, macar credinciosii sa cunoasca invatatura ortodoxa. Chiar patriarhii au evidentiat aceasta, aratand ca in perioada dinaintea comunismului toti invatau la scoala si religia, iar in timpul comunismului aceasta s-a pierdut. De aceea Patriarhul Teoctist a insistat pentru introducerea religiei in scoli, acesta s-a mai redus din cauza protestelor unor atei, culmea e ca e doar o singura organizatie, a lui Remus Cernea sub diferite nume.

Parerea mea e ca preotul poate tine o data pe saptamana o ora de catehizare, nu cred ca e mult pentru niciun preot. Sau si mai frumos ar fi sa mearga personal la cei din comunitatea unde pastoreste si sa explica cateva minute. Ar exista si o solutie sa numeasca o persoana sau doua din parohie care sa spuna cate ceva, cineva mai instruit. Ca altii o fac, de exemplu neoprotestantii. Daca mai intai preotul a trecut si el pe la acea casa mai stau acestia sa asculte pe cei ce vin sa propovaduiasca din alte culte?
P.S. fac o gramada de greseli de tastare.

problema atunci e grava.
Pentru ca omul care nu isi cunoaste cu adevarat normele de credinta, poate sa ia de bune invataturile, uneori eretice, ale preotului si sa le puna in practica, sau sa-si creeze alte invataturi dupa priceperea sa, sau sa le interpreteze cum doreste..
Spre ex, una dintre cele mai grave erezii contemporane e ecumenismul, imbratisat de foarte multe fete bisericesti de la noi. Or daca un ortodox nu cunoaste dogmele si deosebirile interconfesionale, va imbratisa si el ideea: sa ne iubim, ca sa invata Hristos:"Iubiti-va unii pe altii". Uite asa, diavolul ne pierde cu scriptura in mana.

Omul are acces la cunoastere, deci nu se va putea folosi de acesta scuza ca sa se dezvinovateasca in fata Dreptului Judecator.

Baba Aglaia de la sat are acces la cunoaştere? De unde?

Cred ca peste nuanta asta oarecum juridica a lucrurilor, este cea tainica. Pina la urma Dumnezeu invinge lenea si nepasarea generatiilor intregi de nasi si parinti care au uitat sa poarte de grija catehizarii copiilor, pt ca prin botez Dumnezeu face un legamant cu acel om, legamant pe care intotdeauna si-L respecta. Prin Mirungerea ce o primeste omul odata cu Botezul, omul primeste Darul Duhului Sfant. Acest Dar ramane, chiar daca omul nu il baga in seama sau nu e constient de el si duce o viata de pacate. Cumva, in mod tainic, cred ca prin (datorita) ceea ce a primit la botez, mai devreme sau mai tarziu in viata chiar si a celui mai pacatos dintre pacatosi, Dumnezeu isi face simtita prezenta si-l cheama spre El ca sa-L caute. De aici in colo depinde de omul respectiv daca il baga in seama pe Dumnezeu, daca aude, daca pricepe, daca ii da prin cap sa caute biserica de peste drum de casa, etc. Dar culmea frumusetii, a delicatetii si a dragostei este ca si daca omul nu aude sau nu pricepe, Dumnezeu ii mai explica o data si inca o data si inca o data... tot asa mereu, cu dragostea Sa discreta si rabdatoare, pina la sfarsitul vietii acelui om, oricat de pacatos ar fi omul. Iar daca omul incepe sa-L caute in sfarsit pe Dumnezeu, cumva in mod tainic, Dumnezeu face asa de mult incat parca-l ia in brate pe omul ala si-l duce El in curtea bisericii de vis-a-vis si-i mai si gaseste cel mai bun duhovnic, chiar daca omul respectiv e atat de lenes sau carcotas ca nu se osteneste sa citeasca vreun catehism, ci asteapta sa-i vine totul de-a gata spre el fara osteneli. Dumnezeu plineste lipsurile tuturor si face El in locul nostru atunci cand un om il cauta sincer. Atat de mare este dragostea Lui!

Bineinteles ca DA. Citeste viata Sf Siluan Atonitul - a fost un taran rus fara scoala care l-a cunoscut pe Dumnezeu. La fel Sf Ioan de la Rila a fost un om fara nici un fel de scoala. Si sint sfinti!

O, dar dragostea Lui e şi mai mare, încît transcende moartea păcătosului. Dumnezeu îl iubeşte în continuare pe cel care a ajuns în Iad, purtînd cu el un dialog veşnic care nu e limitat decît de posibilitatea apropierii şi răspunsului păcătosului aflat la o oarecare distanţă de slava Lui Dumnezeu.

Se spune că acel chin îndurat de păcătos este în primul rînd vederea slavei de care se bucură Sfinţii şi Drepţii în Rai, slavă la care el nu va putea să mai ajungă vreodată. Mă gîndesc (aici spun cu de la mine raţiune) că deşi omul damnat se va ridica puţin spre Dumnezeu în vecii viitori, cumva, de acolo dinspre adîncul existenţei, mereu va rămîne o diferenţă între el şi dreptul care din prima a ajuns mai aproape de asemănarea cu Creatorul lui. Deci pentru totdeauna Iadul va rămîne Iad şi va fi despărţit de Împărăţia Lui Dumnezeu, prin diferenţa relativă care va fi între persoanele care le vor locui, acea prăpastie adîncă peste care nu se va mai putea trece după Judecata de Apoi. Fără să alunecăm spre apocatastază.

Dar cine ştie cum va fi de fapt? Vom vedea.

Pentru mine acest lucru este evident, dar nu şi pentru alţii.

Apropierea de Dumnezeu şi mîntuirea sînt posibile fără cunoaşterea dogmei, prin simpla trăire a credinţei simple a celor care nu au acces la informaţie. Oricine are posibilitatea mînutuirii, indiferent de ceea ce ştie, pentru că nu ştiinţa ajută la îndreptare, ci trăirea în [de foarte multe ori simpla] credinţă însoţită de faptele bune. Nu încurajez neştiinţa şi nepăsarea, care sînt păcate conform autorilor folocalici, dar realitatea se vede în clar, anume că oamenii nu cunosc în amănunt dogmele ortodoxia, nici Biblia.

Pun pariu cu oricine că cel puţin 80% din cei care frecventează constant biserica nu ştiu Crezul pe dinafară, nici diferenţele dogmatice dintre Ortodoxie şi celelalte confesiuni creştine.

Desigur ca are, din participarea la slujbele bisericii. Dupa parerea mea cred ca dupa ce a mers atatia ani la biserica in fiecare duminica stie multe. In plus multi de la sate sunt mai credinciosi, au cunoasterea care e mai importanta si vine pe alta cale.
Cum am mai spus, e suficient sa creada in ce spune biserica. Nu stii cum se spune, sa faci ce spune preotul, nu ce face el? De obicei preotii spun ce trebuie.
Dar daca incepem sa ne gandim, sa ne punem intrebari, dar daca acolo nu e asa, daca nu e adevarat, uite sunt mai multe culte, ele nu spun tot adevarul, daca nu e bine, etc. deja inseamna ca nu avem incredere in Biserica.
Desigur ca toti avem indoieli mai mari sau mai mici si de acea si facem pacate.

Eu am explicat de cateva ori ca nu despre cunoasterea dogmei e vorba neaparat, ci despre contestarea ei. Un sfant despatimit nu are nevoie sa cunoasca nicio dogma, primeste cunostinta prin har. Dar niciunul nu contesta adevarul, despre asta e vorba.

Stii, asta e un pariu pe care de fapt il cam pui cu Dumnezeu, pt ca numai El stie cu exactitate ce stiu sau ce nu stiu ceilalti oameni si ce e in sufletul lor.

Oare o fi bine sa faci astfel de pariuri cu Dumnezeu?

Chiar daca nu il stiu pe dinafara nu il contesta.

Sfintii PArinti despre cunoastere:
"Necunoasterea este o orbire de bunavointa a sufletului (Sf. Antonie cel Mare).
'Din nestiinta se naste raul, si sufletul, necunoscand pe Dumnezeu si binele, va iubi pacatul si-l va infaptui "(Sf. Antonie cel Mare).
"Maracinii rautatii si nestiintei impiedica cunostinta duhovniceasca" (Sf. Maxim Marturisitorul).
"Raul se naste din nestiinta, iar binele care mantuieste sufletul este cunoasterea lui Dumnezeu" (Sf. Antonie cel Mare).
"Precum trupul, iesind din pantecele maicii, nu poate sa se hraneasca, fiind inca nedesavarsit, tot asa si sufletul, cand iese din trup, daca nu si-a agonisit prin buna vietuire cunostinta de Dumnezeu, nu poate sa se mantuiasca sau sa se uneasca cu Dumnezeu" (Sf. Antonie cel Mare).
"Cunostinta sporeste pe mãsurã ce fiecare se preface, intrând în unire cu harul îndumnezeitor. Într-o persoanã desãvârsitã nu va mai rãmâne loc pentru "inconstient". Totul va fi pãtruns de lumina dumnezeiascã "(Sf. Simeon Noul Teolog).
"Atâta timp cât nu ne eliberãm de lucrurile din afarã de Dumnezeu, nu putem sã primim în noi cunostinta lui Dumnezeu" (Sf. Vasile cel Mare).

Baba Aglaia , datorita modului de viata simplu si curat, are acces la cunostiinta cea de viata datatoare, ce re revarsa omului in mod direct in suflet.
daca am fi atenti la constiinta , aceasta ar fi un prim pas spre cunostiinta.

si crezi ca nestiinta asta ii mantuieste?
In cine cred? in ce cred? cum e Dumnezeul lor?
Nu poti sa iubesti ceva ce nu cunosti.
Necunostinta e primul pas spre pierzare, sunt sigura.

Frate baba Aglaia sau nana Maria il pe preotul din parohia lor care trebuie sa le explice fundamentele credintei lor astfel incat ele sa inteleaga, nu sa mearga preotul in parohie cu preconceptia ca ce o sti baba aglaia de chenoza, el trebuie sa le faca sa inteleaga..

Si tu Lore si Culianu bine ati observat si ati spus: nu poti sa iubesti pe cineva pe care nu cunosti.

Dar cunoasterea aceasta poate fi una indirecta, rationala sa-i zic - din Sfanta Scriptura, dogme, din invatatura bisericii, din ce spun slujbele, rugaciunile (acatiste, paraclise, rugaciunile randuielii obisnuite - de dimineata, de seara, la masa, etc), sfintii, preotii despre Dumnezeu, fara ca omul sa-l fi cunoscut la nivel personal pe Dumnezeu ci acumuland informatii despre Dumnezeu.
Astfel omul afla, invata ce doreste Dumnezeu de la oameni. Chiar numai mergand la slujbe cu regularitate, un om care nu stie sa citeasca (deci nu poate citi Biblia el singur), la fiecare Liturghie va auzi Evanghelia, Apostolul si explicarea lor in predica preotului, Crezul si toate rugaciunile care alcatuiesc Sf Liturghie (care ele insele sint nu numai rugaciuni dar si invatatura, cateheza - de fapt in trecut cand existau catehumeni inca nebotezati - ei participau la prima parte a Liturghiei pina la "cei chemati iesiti" tocmai cu rol de cateheza).
Prin Sfintele Taine si participarea la viata bisericii (slujbe, rugaciuni etc), cumva omul primeste informatiile si la nivel personal (discutiile cu duhovnicul prin taina spovedaniei, etc) si la nivel general normativ. Indiferent cat de analfabet este.
Numai sa il caute pe Dumnezeu si sa vrea.

Apoi daca omul se straduie sa implineasca faptic cuvantul (poruncile) Lui Dumnezeu, la modul real si concret in viata lui, cu cat mai mult si mai sincer se straduie sa le implineasca pt Dumnezeu, cu atat mai mult il ajuta Dumnezeu si se face cunoscut acelui om intr-o maniera personala. Incepind chiar cu taina Sfintei Euharistii.

Spre aceasta cunoastere personala a Lui Dumnezeu ar trebui sa tindem. Sfintii au fost (sint) oameni care s-au straduit si au implinit cuvantul, poruncile Lui Dumnezeu atat de mult si atat de intens si curat, incat le-au implinit "la masura sfintilor" (ca sa zic asa), incat Insusi Dumnezeu s-a facut cunoscut lor, iar cunoasterea lor nu a mai fost una rational-teoretica "despre Dumnezeu", ci una a trairii personale "cu Dumnezeu".

Ceea ce poate sa faca omul este sa se straduie, cu sinceritate fata de el insusi si fata de Dumnezeu, sa implineasca cuvantul/poruncile Lui Dumnezeu. Ca are grija Dumnezeu de omul care-L cauta si se straduie sa faca ce a spus Dumnezeu.

Eu am vazut pe IPS Kallistos Ware,zicand intr-o predica despre mantuire cam asa:
http://www.youtube.com/watch?v=IjHGt...eature=related
"...Salvation is not to be easly explained,it is a mystery...".
Mantuirea nu e ceva care sa poata fi explicat cu usurinta,e o taina.

Depinde la ce se refera IPS, sunt sigur ca nu al ce discutam noi. E o taina pentru ca nu stie nimeni dinainte ca va fi mantuit, poate doar unii sfinti. Nu putem spune ca am bifat asta si asta si acum sigur trebuie sa ne mantuim.
Sau spune ca nu stim ce simt cei ce se mantuiesc, ce bucurie au. Ca daca am stii probabil toti ne-am agita mai mult in sensul mantuirii.

Dar sa vedem ca nu e vorba doar de dogma, e una din cele trei. Cele trei trebuie facute toate, niciuna fara alta. Ceea ce scrii e legat de fapte, care sunt si rugaciunile, impartasania, dragostea, etc. Mai e si harul, toate trei sunt necesare.
Desigur, daca ajungem la sfintenie putem primi direct prin har adevarul, dar pana atunci trebuie sa ne straduim noi sa aflam. De aceea Dumnezeu ne-a revelat adevarul, pentru ca noi am pierdut legatura cu Dumnezeu. Primii oameni vedem ca vorbeau direct cu Dumnezeu, nu aveau nevoie de ceva scris.

Nu stiu daca dogmele, in sine, sunt obligatorii pentru mantuire, cat trairea lor, marturisirea acestora prin cuvant si fapta. Si aici vorbim, intr-un anume sens, de "totul sau nimic". Ori imi asum toate dogmele Bisericii, ori nu-mi asum niciuna. Nu merg jumatatile de masura.

Dogma este o realitate paradoxala, care da viata, si careia trebuie sa i se dea viata. Este datatoare de viata pentru ca ea insasi este o esenta a vietii Duhului Sfant in Biserica, si i se da viata atunci cand este traita de noi, conform naturii sale reale, ca adevar revelat, nu doar memorata ca simpla informatie intelectuala.

Multi am ajuns sa "dormim" cu manualul de dogmatica sub perna, pentru a ne "visa" peste noapte intr-un coltisor de Rai. E un vis "placut", dar care s-ar putea prelungi in vesnicie sub chipul unui adevarat cosmar. Oricand se pune problema dogmelor, se cere de la noi sa priveghem.

The death of dogma is the birth of morality. Immanuel Kant

Ba se refera exact la acest subiect.
A nu se aborda problema mantuirii scolastic.

Bine spus. Cred ca exista o cunoastere "informationala" despre Dumnezeu si o cunoastere "tainica" in Dumnezeu. Pe prima o aveau si fariseii si carturarii si la ce le-a folosit? Baba Safta sau Aglaia, cea murdara pe picioare, s-ar putea sa o aibe pe ultima si ii va folosi mai mult decat cealalta carturarilor si teologilor.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Am scris si in primul mesaj si am completat si in alt mesaj, e vorba doar de partea de credinta. Pentru mantuire, cum spune si catehismul ortodox e nevoie de alte doua lucruri, fapte si har. Dogmele nu au o importanta in sine luate separat de cele doua. Un hindus care crede in toate dogmele ortodoxe e doar un hindus invatat. In concluzie, credinta+har+fapte. la credinta sunt adevarurile de credinta dogmele, adica invatatura Bisericii. Dogme fara fapte si har inseamna filozofie teologica. Fapte fara har si credinta inseamna acte caritabile. Lipsa harului din Sfintele Taine inseamna Legea Veche, nemantuitoare, lipsa botezului cu apa si Duh.

Gresit , foarte gresit , caci avem nevoie de cunoasterea informationala data de Sfintii Parinti , caci altfel orebecaim , ne ratacim dupa mintea noastra , sau numai dupa mintea noastra !

Nu stiu de ce ti se pare tie ca scriu doar despre fapte cand spun de cunoasterea personala a Lui Dumnezeu de catre sfinti (Harul Lui Dumnezeu este prezent pina si in trupurile lor decedate, in moaste). Si de fapt, din enumerarea ta, sa stii ca impartasania nu se refera la fapte. Nu e un premiu pt merite deosebite (fapte) si mai cu seama este prezent Dumnezeu, Harul Lui Dumnezeu in Sf Euharistie. Nu poti spune Trupul si Sangele Lui Hristos fara Dumnezeirea Sa, fara Harul Sau.

Ceea ce incercam eu sa spun este ca ceea ce poate face omul, ceea ce tine de om, masura omeneasca, este implinirea cuvantului/poruncilor Lui Dumnezeu. Harul Lui Dumnezeu si cunoasterea prin Har tine de Dumnezeu. Este al Lui a da.

Dogmele sunt taine,nu cred ca e de mare folos sa stii sa le reciti.Normal exista o cunoastere mai tainica a dogmelor,pe care majoritatea crestinilor ortodocsi probabil o au desi nu o exprima usor.
Nu cred ca poti sa definesti ceva exact,nici macar din lumea materiala si cu atat mai putin din lumea duhovniceasca.

exista si o cunoastere necunoastere lipsita de logica.

Da, exact, chiar Pseudo-Areopagitul vorbeste despre cunoasterea cea apofatica, cea tainica, cea dincolo de logica si ratiune, a intunerecului celui luminos. Dar numai sfintii, poate, sa fi avut acces la ea sau poate ca e rezervata doar pentru dupa Parusie. Nu stiu.
Har, smerenie si jertfa de sine.

nu trebuie sa ne bazam viata pe instincte.cunoasterea si credinta adevarata e logica.cel care nu stie ce crede nu crede bine, te asigur eu.sunt multi scolari bisericesti in situatia asta, care nu stiu ce cred si cand sunt confruntati nu stiu sa raspunda si sa justifice.cand ii iau evreii la intrebari se fac jalnic de ras.evreii nu se vor intoarce niciodata pana cand crestinii nu vor fi stapani absoluti pe credinta lor si pe Lege(Vechiul Testament).daca lasa totul pe seama instinctelor nu vor convinge pe nimeni.cunoasterea de la Dumnezeu este stiinta.cand ai credinta adevarata stii, nu bajbai.99,99% din cei de pe forum habar nu aveti ce inseamna credinta adevarata.trebuie sa mori ca sa traiesti, sa iubesti adevarul si sa-l cinstesti indiferent de unde vine pana il cunosti cu adevarat.adevarul e logic, e matematic.timpul scrie adevarul.e faptic.adevarat se cunoaste si cu inima dar si cu ratiunea.in special cu ratiunea.in conlucrare una cu alta.nu trebuie sa lepadam ratiunea si sa ne indobitocim.sa ne ghidam ca animalele dupa miros.inima isi are si ea ratiunile ei, dar ratiunile apartin mintii.Dumnezeu nu se descopera unei minti ascutite ci unei inimi smerite(sau curate o fi?) adevarat.Nu trebuie sa fi geniu.Dar pe toti ne-a inzestrat capabili sa rezonam.Ca incheiere pentru toti : Nu vorbi de Dumnezeu daca nu ai auzit de la el.Ultima parte o veti stii, inca nu o stiti multi.Invatati, invatati mai ales scripturile.Si invatati sa rationati.Si mistica are logica ei.

In mare parte sunt de acord, totusi cunoasterea adevarata nu se bazeaza pe logica, ci pe Duhul Sfant. Adevarul nu este logica, ci este Persoana. Sigur ca poti folosi si logica, nu trebuie aruncata nici ea, dar ultima instanta nu e logica, ci Duhul.
Har, smerenie si jertfa de sine.

arata-mi un sfant parinte care a zis ca Adevarul este Persoana.Adevarul este logica.Mistica si spiritualitatea are si ea logicile ei.