Ce inseamna?
 

„Dacă vine cineva la mine și nu urăște pe tatăl său și pe mama sa, pe femeia sa și copiii săi, pe frații săi și surorile sale și chiar însuși sufletul său, nu poate fi ucenicul Meu” (Luca 14,26)

Ce înseamnă să îți urăști copiii sau femeia?

Ce înseamnă să îți urăști sufletul? (în anumite traduceri ale evangheliei, „viața”)

Ce înseamnă să „îți pui sufletul pentru prietenii tăi”?

Ce înseamnă să „te faci ascultător Tatălui până la moarte”? Despre ce moarte e vorba?

Inseamna sa le neglijezi,sa nu te ingrijesti de ele,sa-l pui de primul loc pe Dumnezeu si doar El sa existe pt. tine. De exemplu sa-ti urasti trupul cand oboseste,cand simte nevoia de somn etc. Sa te urasti ca esti om si ca trebuie sa dormi,in timpul ala neputand sa te rogi si sa te doara asta. Nu stiu daca m-am exprimat chiar bine,insa asta e ideea. In niciun caz Domnul nu se refera la o ura negativa,bazata pe rautate si intuneric sufletesc.

Doamne-ajuta!

nici vorba!
Nicaieri Scriptura nu invata sa iti neglijezi familia, parintii, ocupatiile.
Sensul cuvantului era acela de a nu le pune mai presus de grija fata Dumnezeu si fata de cele sfinte.
Chiar apostolul Pavel sfatuia:"pe acestea(cele duhovnicesti) sa le faceti iar pe acelea sa nu le lasati nefacute".
Altfel spus sa nu-ti iubesti sotia/sotul, copiii, serviciul mai mult decat pe Dumnezeu.

e dur tradus prin a uri. Sensul este acela de a nu-i iubi si de a nu te ingriji de ei mai mult decat Dumnezeu.

Sensul e acela de a nu-ti trai viata dupa bunul plac, neingrijindu-te deloc de suflet. Adica sa te iubesti pe tine mai mult decat pe Dumnezeu.
Sa fi in stare sa te jertfesti pana la jerfa suprema, adica moartea, pentru fratele tau(atat trupesc=rude) cat si duhovnicesc(orice om, cu care ne infratim prin IIsus Hristos)
Aici nu stiu. Dar ma gandesc ca, pe de o parte e vorba de moartea fata de pacat. sa-l asculti pe Dumnezeu pana mori fata de pacat(bineinteles ca ascultarea nu se opreste aici, ci continua vesnic)., adica pana ajungi la despatimire.

Ma refeream la calugari,la cei care lasa tot pentru Hristos! Cum au fost si Sfintii Apostoli. Sa nu uitam ca nu le-a permis sa-si ingroape nici mortii! Asta nu a insemnat neglijare din partea lor??

Si am negat eu asta? Daca aveai bunavointa sa-mi citezi putin mai mult decat franturi de mesaj,ai fi vazut si tu si toata lumea ca sunt intru totul deacord cu tine. Uite:

Tu ai citat fara fraza subliniata. Imi poti spune de ce?

Versetul insusi face lumina. Filipeni 2:8

"S-a smerit pe Sine, ascultător făcându-Se până la moarte, şi încă moarte pe cruce. "

deci e vorba de moartea fizica. Parafrazand: Sa fii ascultator de Dumnezeu chiar daca aceasta ascultare iti va aduce moartea.

Acelasi raspuns mi l-a dat si primul meu duhovnic atunci cand l-am intrebat :)...imi amintesc ca am avut oarecum senzatia ca ar avea mai multe de spus dar ii este frica ca nu pot duce. Nici atunci nici acum nu am reusit sa imi gasesc implinire in talcuirea aceasta. Evident nu stiu o boaba de greaca veche dar din comentariile pe care le-am mai citit este tradus corect prin „a uri”. Ca atare ma gandesc ca sensul profund al cuvantului nu poate fi gasit in „a iubi mai putin” ori „a nu iubi mai mult” ci trebuie sa porneasca prin trimitere la o anumita respingere. In mod clar, asa cum sublinia si Raoul nu poate fi vorba de o respingere care sa aiba ceva de a face cu intunericul, dar cred ca Mantuitorul a folosit „a uri” pentru a desemna o respingere puternica. In ce conditii trebuie sa fie activata aceasta respingere, care este izvorul ei launtric, cum si cand se va dovedi ca e o expresie a dragostei catre care suntem chemati sa o avem fata de aproapele, asta nu stiu. De fapt nici celelalte lucruri nu le stiu, sunt doar expresii ale intelegerii mele actuale...sper sa „ne lamurim” mai bine aci...


acea comparatie pe care eu nu pot sa o asimilez: „intai Dumnezeu, abia pe urma propria-mi persoana”. Ierarhia e evident corecta dar nu presupune acea respingere violenta la care trimite cuvantul „ura”...cred ca trebuie sa mai fie ceva...


care moarte trupeasca sau sufleteasca?

edit: respingere e un termen mult prea vag. Incerc sa vorbesc despre o dispozitie de a renunta la comuniune, dispozitie care sa permita in caz de nevoie renuntarea totala la comuniune, renuntari(totale sau partiale) care daca ar fi cazul sa fie implinite, ar lua, prin contextul unilateralitatii lor, forma unei respingeri.

edit secund: după edit prim realizez ca s-ar putea sa vorbesc despre acelasi lucru, cu alte cuvinte „sa ma cert singur”.

Nu cred ca e obligatoriu ca prin cuvintele „moarte pe cruce”, apostolul sa se limiteze la moarte fizica. E vorba de jertfa suprema probabil, dar ce fel de moarte reprezinta ea, asta nu stiu...

In directia cuvintelor ingrosate cred ca poate fi gasit raspunsul. In ce masura trebuie sa ai o asezare interioara de asa natura incat sa poti oricand sa ii respingi(cu o fermitate pt care Mantuitorul foloseste metafora „ura”) pe cei la care tii, pentru ca apoi sa ii regasesti prin singurul care exista pentru tine, adica sa ii regasesti prin Dumnezeu, deci sa ai o iubire hristica(pana la a iti pune sufletul) pt cei pe care i-ai respins. In cazul in care raspunsul chiar este in acea directie, as vrea sa aflu felul cum trebuie sa „te asezi” ca sa poti intelege si trai acest cuvant.

Dupa tine cam ce fel de moarte ar mai putea insemna jertfa suprema? Cam ce moarte ne-ar mai putea cere Dumnezeu sa rabdam?

Pai tocmai ce iti spuneam ca nu stiu.

Am citit intr-o analiza ca acel cuvantul din textul grecesc(tradus in romana prin ,,urăște")traduce,se pare,un cuvant din aramaica spus de Hristos.Acel cuvant nu avea semnificatia pe care o dam astazi notiunii de ,,urăște"ci insemna mai mult ceva de tipul sintagmei in Geneza 29:31 (Iacov o iubea pe Rahila mai mult decat pe Lia iar acest subiectivism al sau a fost interpretat de Domnul ca dispret)dar nici aici cu sensul de dispret asa cum intelegem noi.Aramica este foarte greu de tradus,nu corespund sensurile mereu.Este lesne de inteles ca Hristos,cunoscand a cincea porunca din Lege, nu ar fi solicitat ceva ce ar fi incalcat radical Legea deci este evident,fie si logic, ca sensul nu este asa cum il aplicam si intelegem noi in prezent,drept o atitudine negativa.

Intelesul ar fi cumva din sfera agricola:un om are o intreaga recolta de care se bucura dar dintr-un motiv bine determinat pune deoparte,un fel de renuntare prin punere pe plan secund,o parte de ea.Daca familia si dragostea pentru ea ar fi recolta atunci punerea deoparte ar insemna,asa cum s-a spus mai sus corect,din punctul meu de vedere,de catre lore,,Altfel spus sa nu-ti iubesti sotia/sotul, copiii, serviciul mai mult decat pe Dumnezeu.". Adica sa renunti ca si prioritate la ceva drag,sa sacrifici prin repozitionare,pentru a da totul lui Dumnezeu.Iar acest indemn este in perfecta concordanta cu doctrina predicata de catre Mantuitor.Alti exegeti au fost de parere ca solutia sintagmei este data de textul din Matei 10: 37,,Cel ce iubeşte pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeşte pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.",textul din Luca fiind o subliniere accentuata a celor spuse in textul matein.Multe teorii exegetice pe acesta tema,nimic nou sub soare :)

Problemele de interpretare deriva din faptul ca traducerea nu poate pastra mereu sensul initial pentru ca nu toate expresiile dintr-o limba au acelasi inteles in limba in care se traduce.

Daca un verset pare sa contrazica un alt verset din Biblie trebuie mare grija cum il talcuim. In cazul de fata versetul acesta pare sa contrazica chiar o porunca: porunca a 5-a, cea care spune sa ne cinstim parintii. Atunci primul lucru pe care il facem este sa stabilim care dintre cele doua trebuie citit cu sensul direct, literal, si care cu cel indirect. Evident, ca aici porunca trebuie citita literal. Deci versetul celalalt trebuie citit altfel. Tatal, mama, femeia, copii, fratii si surorile simbolizeaza valorile acestei lumi. Valorile lumii aceteia trebuie urate, nu lumea in sine, ci valorile ei. Nici ultimul pacatos nu trebuie urat, darmite tata, mama, copii, ..., ci valorile egoiste ale acestei lumi. Nu poti fi ucenic al Domnului si tu sa promovezi valorile acestei lumi.

Ce înseamnă să îți urăști sufletul? (în anumite traduceri ale evangheliei, „viața”)

Ati uri sufletul inseamna sa urasti egoismul din tine. Omul se naste cu o samanta a egoismului in el, care prinde radacini si se dezvolta fie prin lipsa de educatie, fie prin proasta educatie, adica o educatie laica, in spiritul valorilor lumii acesteia. Iisus Hristos a spus ca nimeni nu intra in Imparatie daca nu se va naste din nou, adica daca nu se leapada de egoismul din sufletul sau si sa se "imbrace in El", iar ca sa lepezi egoismul din tine trebuie ca mai intai sa-l urasti. Din pacate, prea adesea noi "imbracam haina" peste egoismul nostru, uitand sa-l mai lepadam, ba mai punem si o eticheta mare, asa pe ea, CRESTIN O..., sau CRESTIN C..., etc. Cel putin la mine e cazul din plin. Noi ar trebui sa lepadam egoismul si sa traim ca adevarati frati in Hristos, unul pentru altul si toti pentru Hristos.

Ce înseamnă să „îți pui sufletul pentru prietenii tăi”?

Inseamna sa ai iubire jertfelnica pentru "prietenii lui Hristos" care sunt si fratii tai, sa luam exemplul Vietii Treimice, unde Persoanele Sf. Treimi vietuiesc una prin alta, una pentru alta si una intru alta. Tatal se bucura de bucuria Fiului si a Duhului, Fiul de cea a Tatalui si a Duhului, iar Duhul de cea a Tatalui si a Fiului. Tot ce are Tatal daruieste si Fiului si Duhului, s.a.m.d. Modelul crestin de viata trebuie sa-l constituie Viata Treimica, dragostea jertfitoare prin daruire.

Ce înseamnă să „te faci ascultător Tatălui până la moarte”? Despre ce moarte e vorba?

Aici cred ca e vorba de doua sensuri, dar ambele se refera la moartea fizica. Un sens spune sa te faci ascultator chiar daca vei plati cu moartea ta, iar celalalt sens spune sa te faci ascultator pana la sfarsitul vietii tale, adica sa nu ai "pauze" de ascultare. Adica, o zi ascult, o zi nu, azi e ziua care nu! Ambele sensuri sunt valide si se completeaza reciproc.

Ma iertati. Hristos in mijlocul nostru!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Permiteti-mi sa intaresc cele spuse de Mari_S, de Scotland si de Lore, reamintind versetele (implicit contextul lor):

1) "Cel ce iubeste pe tata ori pe mama mai mult decat pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeste pe fiu ori pe fiica mai mult decat pe Mine nu este vrednic de Mine." (Mat. 10, 37)
2) "Iar cel ce se va lepada de Mine inaintea oamenilor si Eu ma voi lepada de el inaintea Tatalui Meu care este in ceruri" (Mat. 10, 33)
3) "Cautati mai intai Imparatia lui Dumnezeu si dreptatea Lui, si toate acestea se vor adauga voua." (Mat. 6, 33)
4) Fericirile, pe care le vad (si) ca pe o prezentare a rodului infranarii (lepadare de sine, de cele ce vin cu puterea trupescului, de toata legea lumescului) intru petrecerea in Imparatia lui Dumnezeu. Infranare a lumescului, a trupului si pamantului din om este saracia cu duhul. Infranare este plangerea (pacatelor, slabiciunilor proprii, caci ai putea mai degraba si usor a urla, a lovi), infranare e blandetea (impotriva osindirii aproapelui), infranare e in toate puse ca premise la inceputul fiecarui verset.

Relatia cu familia si copiii poate decurge in Hristos sau in afara de Hristos. Cand prima porunca a lui Dumnezeu, porunca iubirii, este traita concret de om, atunci familia traieste in Hristos, membrii ei sunt robi ai lui Dumnezeu.
La fel si in relatia fiecaruia cu sine insusi. Cata vreme prioritatea din alegerile mele cu privire la mine este Hristos, sunt crestin. Urc pe Golgota pe urmele Domnului, insotit de El.

In opinia mea putem asocia ceea ce ai zis si cu ceea ce a spus Hristos prin: „Cel ce voieşte să vină după Mine să se lepede de sine şi să-şi ia Crucea sa şi să-Mi urmeze Mie."

Asa este Lore,cuvantul este prost folosit in traducerea Bibliei aici.
Eu imi amintesc ca fraza era asa"acela care nu lasa pe barbatul,femeia,copiii...etc"=iar aici sensul de a lasa este de a-i pune pe planul 2.
Si este adevarat,nimic nu ar trebui sa conteze aici pe pamant mai mult decat Dumnezeu.

VladCat, cred ca ar trebui sa citesti niste omilii la Evanghelii, ca sa intelegi cum au talcuit sfintii Biblia, nu cum o talcuiesc forumistii. Gasesti ceva si in colectia PSB, pe net. Si nu uita ca ortodoxia tine mai mult de Sfanta Traditie decat de Biblie.
P.S. Verbul ala in greaca e chiar a uri, iar Evangheliile au fost scrise direct in greaca, nu au trecut printr-o traducere din ebraica in greaca, asa cum s-a intamplat cu VT. A, ca apostolii nu erau greci si ca transpun tiparele limbii lor in greaca sunt deja chestiuni filologice...

Bine, dar noi traim si intre forumisti, nu doar intre sfinti... (care forumisti, sa fim sinceri, au si ei ceva tragere de inima la sfinti)
Ca pana la sfinti... te maninca forumistii....
Sau, degeaba ne avem bine cu sfintii daca ne poticnim cu forumistii...

Cum le impacam, oare? ... :)

(Am pus si eu, intentionat, niscaiva paie pe foc)

Eu nici macar nu am pretentia sa spun ca traduc Biblia sau o interpretez!
Am spus si eu interpretarea pe care am auzit-o la parintele Galeriu,auzita pe vremea cand eram in tara iar dansul traia.Adica vb din amintiri,insa este o idee valisa,totusi.

V-am subliniat o fraza.Parerea mea este sa nu o mai spuneti.In primul rand pentru ca ortodoxia nu pune in antiteza Biblia cu Traditia si in al doilea rand nu le pune nici una fata de alta intr-o pozitie de inferioritate.Daca nu ma insel sunt pe pozitie de egalitate.Fraza dvs confirma,desi nu exprima realitatea,toate acuzatiile care se aduc credintei dvs cu privire la pozitionarea Bibliei in cadrul Traditiei,acuzatii pe care multi teologi ortodocsi sa-u chinuit mult sa le demonteze.Parerea mea este ca deschideti Cutia Pandorei.In catehismul ortodox se spune ,,Sfanta Traditie are aceeasi valoare pentru credinta ca si Sfanta Scriptura, pentru ca amandoua cuprind acelasi cuvant al lui Dumnezeu.De aceea Sfanta Traditie trebuie crezuta si tinuta cu aceeasi tarie si cu aceeasi sfintenie ca si Sfanta Scriptura."Probabil dvs ati fi vrut sa spuneti,in conformitate cu invatatura ortodoxa de credinta,ca ,,Sfanta Traditie, fiind mai veche si mai larga, dezvolta si lamureste Sfanta Scriptura",ceea ce inseamna insa un raport de sustinere reciproca si nu de inferioritate.

In catehismul credintei dvs se mai spune ,,Sfintul Vasile cel Mare zice: "Dintre dogmele si propovaduirile pastrate de Biserica, pe unele le avem din invatatura scrisa, pe altele insa le-am primit din Traditia Apostolilor, predate noua in taina. "Amandoua acestea (Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie) au aceeasi autoritate pentru evlavie" (Canonul 91).In versiunea catehismului de pe site se spune : ,,Sf. Scriptura e rodul Sf. Duh, crescut in pomul Traditiei. Sf. Scriptura e punerea in scris numai a unei parti din toata invatatura data de Mantuitorul prin viu grai, adica din Traditie. Astfel, intre ele e o legatura atat de stransa, incat cu greu s-ar putea face o deosebire intre cuprinsul uneia si al celeilalte. Marturiile lor se sprijina unele pe altele si amandoua alcatuiesc comoara unuia si aceluiasi asezamant dumnezeiesc si omenesc: Biserica.".Doua carti pe acesta tema pe care cred ca le veti citi cu placere sunt ,,Sfanta Scriptura in Traditia Bisericii"(John Breck)si ,,Biblie,Biserica,Traditie"(Georges Florovsky)

PS:Hristos nu vorbea greaca.Predicile Sale nu erau in greaca.Este mai mult decat o problema filologica.Incercati sa traduceti dor(din romana)in engleza.Raportul actual de utilizare romana-engleza la nivel global,sa zicem, este cumva cel de atunci intre aramaica si greaca.Cam acestea sunt ,,deja alte chestiuni".In alta ordine de idei mi-ar placea sa aduceti chiar dvs talcuirea din colectia PSB la acest verset.Ar fi frumos sa o citeasca toata lumea.La ce autor trebuie cautat? Sf.Ioan Hrisostom poate?

si eu cred ca a fost tradus corect din greaca veche. Probabil ca are origine aramaica, dar nu am auzit niciodata sa fie tratat ca una din traducerile care pot „scartai”...in toate scrierile bisericesti am vazut traducerea luata ca atare.

Tot pe aceeasi lungime de unda sunt si in ceea ce priveste Sfanta Traditie. Indiferent ce spun diverse catehisme din ziua de azi, care au ajuns sa fie mai mult sau mai putin ortodoxe, eu privesc Sf. Scriptura așa cum o privea Sf. Siluan:

„În ochii staretului ascultarea era o conditie indispensabila pt a progresa in viata duhovniceasca. Conceptia sa despre ascultare era in stransa legatura cu modul sau de a privi Stanta Traditie si Cuvantul lui Dumnezeu. El concepea viata Bisericii ca o viata in Duhul Sfant si Sfanta Traditie ca lucrarea neintrerupta a Duhului Sfant in Biserica. Ca prezenta vesnica si neschimbatoare a Duhului Sfant in Biserica, Traditia e temelia cea mai adanca a existentei ei. De asemenea, Traditia imbratiseaza intreaga viata a Bisericii pana acolo incat insasi Sf. Scriptura nu e decat una dintre expresiile ei.
De aici urmeaza ca daca Biserica ar fi lipsita de Traditia ei, ea ar inceta sa fie ceea ce este, caci slujirea Noului Testament e o slujire a Duhului, ea se face <<nu cu cerneala, ci cu Duhul Dumnezeului Celui Viu, nu pe table de piatra, ci pe tablele de carne ale inimii>>(2 Co 3, 3-6).
Presupunand ca dintr-un motiv sau altul, Biserica s-ar gasi lipsita de toate cartile: de Vechiul Testament si Noul Testament, de operele Sfintilor Parinti, de cartile liturgice, atunci Traditia ar reconstitui Scriptura, fireste nu cuvant cu cuvant, ci intr-un alt limbaj. Dar in ce priveste continutul ei esential, aceasta noua Scriptura ar continua sa fie expresia aceleiasi <<credinte predate sfintilor o data pentru totdeauna>> (Iuda 1,3) si manifestarea aceluiasi Duh ce lucreaza in chip neschimbabil in Biserica.
Sf. Scriptura nu este nici mai profunda, nici mai importanta decat Sfanta Traditie, ci, cum s-a spus deja, una din formele ei. Aceasta forma este din cele mai de pret, fiindca e usor de pastrat si de folosi; dar scoasa din torentul Sfintei Traditii, Scriptura nu va putea fi inteleasa corect de catre nici o cercetare stiintifica.
Daca e adevarat ca Sfantul Apostol Pavel avea <<mintea lui Hristos>>(1 Co 2,16), cu atat mai mult Biserica are aceasta <<minte>> ca una ce il cuprinde pe Pavel la sanul ei. Si daca scrierile Sf. Pavel si ale celorlalti apostoli consituie Sfanta Scriptura, atunci in cazul in care vechile Scripturi n-ar mai exista, noua Scriptura a Bisericii ar fi sfanta si ea. Fiindca, potrivit fagaduintei Domnului Dumnezeu, Sfanta Treime ramane in Biserica de-a pururea.
Cei ce resping traditia Bisericii si care, crezand ca merg la izvoarele Bisericii, se duc direct spre Sfanta Scriptura, merg pe o cale gresita. Nu Sfanta Scriptura, ci Sfanta Traditie este izvorul Bisericii. In cursul primelor decenii ale istoriei sale Biserica inca nu avea cartile Noului Testament si nu traia decat prin predanie- prin acea predanie pe care Apostolul ii indemna pe credinciosi sa o pazeasca (2 Tes 2, 15)
E un fapt bine cunoscut ca toti intemeietorii de erezii s-au sprijinit intotdeauna pe Sfanta Scriptura, cu diferenta insa ca o talcuiau <<in felul lor>>. Sfantul Apostol Petru avertiza deja impotriva primejdiei de a deforma sensul Scripturii prin interpretari personale(2 Ptr 3, 16).
Luati izolati, membrii Bisericii, inclusiv fiii si invatatorii ei cei mai buni, nu vor ajunge sa reuneasca totalitatea darului Duhului Sfant. De aceea, invataturile si scrierile lor pot avea unele nedesavarsiri, ba uneori chiar si greseli.
Dar in intregul ei, invatatura Bisericii, care e detinatoarea plinatatii darurilor duhovnicesti si a cunostintelor, ramane adevarata.” (Viata si invatatura staretului Siluan Athonitul, scrise de ucenicul sau arhim. Sofronie)

Acesta il consider a fi modul ortodox de a te aseza fata de Sf. Traditie si Sf. Scriptura. Cred ca reflecta bine ce ai vrut sa spui cu "ortodoxia tine mai mult de Sf Traditie". O aparenta problema ar fi faptul ca in zilele noastre, predania Bisericii e amestecata chiar de slujitorii ei, cu anumite invataturi sau `asezari` eretice. Cand spun ca e amesteca ma refer ca e prezentata pe post de "tot unitar" impreuna cu acele greseli cumplite...predania ramane insa vie in Biserica(si numai aici chiar daca lumineaza in jurul ei ca un far). Fiindca Hristos, vorbindu-ne de Biserica, ne-a promis ca "portile iadului nu o vor birui pe dansa" am nadejdea ca oricine ramane in Biserica si are cautare autentica, va fi indrumat de Dumnezeu catre torentul predaniei, predanie care nu va mai forma pt el niciodata un tot unitar cu vre-o greseala sau alta.

p.s.: voi tine in mod sigur cont de sfatul de a consulta omiliile Sfintilor Parinti. Oricat de folositoare ar fi sfaturile fratilor/(sau surorilor :p) care au scris aci, probabil trebuia sa incep intai cu acele scrieri.

Frumos scris, draga Vlad, iar cat priveste pasajul postat despre Sfanta Traditie si Sfanta Scriptura, iti multumesc! Mi-a mers la inima, multumesc, Slava lui Dumnezeu!

Ma bucur sincer ca a fost bine primit citatul :D ....si eu m-am bucurat de tot ce am citit/auzit la aceasta „dinastie” duhovniceasca(Sf. Siluan-Sofronie Saharov-R. Noica)...Slava lui Dumnezeu pentru toate!

Luca XIV / 25-27 : Si mergeau cu ei multimi multe; si, intorcandu-Se, a zis catre ele : (26) Daca vine ceineva la Mine si nu uraste pe tatal sau si pe mama si pe femeie si pe copii si pe frati si pe surori, chiar si pe sufletul sau insusi, nu poate sa fie ucenicul Meu. (27) Si cel ce nu-si poarte crucea sa si nu vine dupa mine, nu poate sa fie ucenicul meu.

Sf Teofilact Al Bulgariei – Tâlcuirea Sfintei Evanghelii de la Luca:
http://www.scribd.com/fullscreen/36283142 Pag 206-207
Fiindca multi din cei ce mergeau cu Iisus, nu cu toata osanda si lepadarea Ii urmau Lui, ci mai reci erau, pentru aceasta, invatandu-i pe dansii cum trebuie sa fie „ucenicul” Lui, hotaraste cele ce se cuvin acestuia si oarecum, il inchipuieste si il zugraveste [il infatiseaza], invatand ca se cuvine ca el sa urasca nu numai rudeniile lui cele dupa trup, ci si sufletul sau.
Si vezi sa nu fii rapit de intelesul cel simplusi fara de socotinta, caci Iubitorul de oameni nu ne invata cruzimea, nici nu sfatuieste sa ne omoram. Ci voieste ca adevaratul Sau ucenic, atunci sa le urasca pe rudenii, cand acestea il impiedica de la cinstirea de Dumnezeu si, din pricina dragostei catre dansii, este oprit el de a face lucru cel bun. Pentru ca de nu il vor impiedica [de la cinstirea de Dumnezeu], invata Domnul a-i cinsti mai vartos, pana la suflarea cea mai de pe urma.Si cum invata Hristos acestea? Prin cea mai mare invatatura, adica prin cele ce Insusi El le-a facut, caci lui Iosif ii era supus (Luca 2,51), macar ca nu era cu adevarat tatal Lui, ci numai era socotit asa. Iar de Maica Sa, atata purtare de grija avea in toata vremea, incat nici cand era rastignit nu a trecut-o cu vederea pe dansa, ci a incredintat-o ucenicului celui iubit, (Ioan 19, 27).Asadar cum Acela care invata unele ca acestea prin lucruri, altele prin cuvinte ar fi sfatuit? Dar, ceea ce am zis, ne porunceste noua sa-i uram pe parinti, [atunci] cand pentru cinstirea de Dumnezeu este primejdie. Caci, daca la un folos ca acesta, ne stau noua impotriva, atunci nu sunt socotiti nici parinti nici rude. Inca si de aici este aratata ceea ce zice, dintru a porunci sa urasca [ucenicul] „si sufletul sau” caci cu adevarat nu ne porunceste sa ne omoram noi singuri, ci de poftele sufletului care ne despart pe noi de la Dumnezeu, sa ne lepadam. Si de ne va sta inainte mucenicie, sa nu purtam grija de suflet, ci numai de dobanda cea vesnica ce ne sta inainte. Si cum ca acestea ne invata, si nu sa ne omoram noi singuri, arata iarasi El Insusi, prin aceea ca diavolul, ispitindu-L pe Dansul, sa Se arunce Insusi de pe templu, a alungat ispita, (Matei IV – 5-7) Si nici nu se dadea pe Sine iudeilor, ci se departa si prin mijlocul lor trecand, se tainuia [ascundea] de ucigasi (Luca IV – 29-30; Ioan 8, 59)
Deci acela care se vatama la cinstirea de Dumnezeu de oarecare dintre rudenii, si primeste dragostea cea catre dansii, si mai mult o cinsteste pe aceasta decat a placea lui Dumnezeu, si inca pentru iubirea de viata de multe ori si mucenicie stand inainte, intru lepadare cade, acesta nu poate sa fie „ucenic” a lui Hristos.

Draga Scotland, eu apreciez foarte mult efortul tau de a intelege ortodoxia si eruditia de care dai dovada, dar ortodoxia nu se invata din carti, se traieste. Ia du-te tu la o slujba ortodoxa, stai de la cap la coada, asculta toate troparele si cantarile si ai sa vezi cat din ele se regasesc in Sfanta Scriptura si cate in Sfanta Traditie. Gandeste-te numai ca, de exemplu, din patru sarbatori inchinate Maicii Domnului (nasterea, adormirea, Bunavestirea, intrarea la templu), numai una, Bunavestirea, se bazeaza exclusiv pe ceea ce scrie in Sfanta Scriptura. Chiar Sfanta Scriptura e o parte din Sfanta Traditie, o fateta a ei, asa cum spune si VladCat, canonul ei a fost stabilit in secolul IV si majoritatea evenimentelor pe care le nareaza sunt parte din Sfanta Traditie (ca doar autorii Genezei nu au fost de fata atunci cand s-a creat lumea sau cand a venit potopul, ci ei consemneaza in scris, fireste, sub obladuirea Sfantului Duh, cele pastrate prin Sfanta Traditie, pastrate, iarasi, sub obladuirea Sfantului Duh). Mai multe la par. Cleopa -
http://cleopasihastria.wordpress.com...anta-traditie/

Iti scriu toate acestea numai pentru ca vad ca ai bunavointa sa cunosti ortodoxia, numai ca ar fi mai bine sa o faci din interior, nu doar din carti.

Anyway, suntem deja offtopic. Omilii la Evanghelia dupa Luca au mai scris Chiril al Alexandriei, Origen... e de citit, iar eu nu am timp acum, din pacate. Cand voi avea mai mult timp si informatii, voi reveni.

Glykys,vroiam sa zic ceva dar mai bine tac.Lasam lucrurile cum spui tu,stie Dumnezeu mai bine anumite aspecte.O singura intrebare am:Traditia,asa cum o intelegeti voi,include si traditia ebraica a VT?In cazul in care raspunsul este negativ,ce anume include din aceea perioada,daca totusi include ceva.Sau incepe cu NT?Sau contine si perioada VT dar fara traditia ebraica?

Sf Traditie include toate invataturile necesare mantuirii care nu se regasesc in scris. Deci si traditia VT. Un exemplu de folosire a traditie VT este din Sf Scriptura "Dar Mihail, arhanghelul, când i se împotrivea diavolului certându-se cu el pentru trupul lui Moise c, n'a îndrăznit să-i aducă judecată defăimătoare, ci a zis: „Ceartă-te pe tine Domnul!“ Iuda 1:9

Adica contine si traditia ebraica?Sunteti sigur?

Daca imi permiteti sa imi spun si eu parerea, sunt de acord cu fratele Scotland: Evangheliile nu au fost scrise direct in greaca, asta e interpretare subiectiva a bizantinilor, secole mai tarziu. Au fost scrise direct in aramaica, limba vorbita a Poporului Ales. Dvs, daca predicati in Romania romanilor, nu va exprimati, scris si oral, intai in limba locului? Si nu uitati de semnificatia sarbatorii Hanuka. Se serbeaza victoria Poporului Ales pe vremea fratilor Maccabei, impotriva grecilor, elenizanti si paganizanti, care au facut nelegiuiri impotriva credintei adevarate. Cum ar fi putut un evreu din epoca, adept proaspat al lui Yeshua, sa accepte propovaduiri intr-o limba chiar daca cunoscuta, totusi mult-urata?

Da. Uite, din likul pe care ti l-am dat:


Sectarul: Ce este Sfânta Tradiţie, pe care voi, ortodocşii, o socotiţi al doilea izvor al descoperirii dumnezeieşti şi o puneţi în egalitate cu dumnezeiasca Scriptură?
Preotul: Sfânta Tradiţie sau Sfânta Predanie este învăţătura dată de Dumnezeu prin viu grai Bisericii, din care o parte s-a fixat în scris, mai târziu. Ca şi Sfânta Scriptură, Sfânta Tradiţie cuprinde descoperirea dumnezeiască trebuitoare mântuirii noastre. Ea este viaţa Bisericii în Duhul Sfânt şi curentul viu al vieţii Bisericii, fiind al doilea izvor al descoperirii dumnezeieşti şi, ca atare, având aceeaşi autoritate ca şi Sfânta Scriptură.
De la Adam şi până la sfârşitul lui Avraam au trecut 3678 de ani, şi cu 430 de ani, cât au stat israeliţii robi în Egipt (Gal. cap. 3), fac 4108 ani. În aceşti ani, nici Sfânta Scriptură nu a fost şi nici sâmbăta nu s-a ţinut ca sărbătoare de vreun popor. Timp de atâtea mii de ani, oamenii cei credincioşi şi aleşi ai lui Dumnezeu s-au povăţuit pe calea mântuirii numai prin Sfânta Tradiţie, adică după învăţătura despre Dumnezeu însuşită prin viu grai; şi numai vreme de 1400 ani – cât a fost de la Moise până la venirea Domnului – s-au călăuzit şi de Sfânta Scriptură a Vechiului Testament.
După cum mai înainte de a se scrie cărţile Vechiului Testament lumea s-a povăţuit la cunoaşterea lui Dumnezeu şi la calea mântuirii numai prin Sfânta Tradiţie (predania prin viu grai), tot astfel, mai înainte de a se scrie cărţile Noului Testament, Sfânta Tradiţie a fost dreptarul după care primii creştini s-au povăţuit la calea mântuirii. Primul care a semănat învăţăturile Noului Testament prin viu grai în urechile oamenilor a fost Însuşi Mântuitorul nostru Iisus Hristos, Care, trei ani şi jumătate cât a vestit Evanghelia Sa, nu a scris nimic, ci neîncetat în această vreme a învăţat poporul. Iar după ce Şi-a împlinit ascultarea către Părintele Său, pe Apostolii Săi nu i-a trimis să scrie, ci să propovăduiască la toată lumea Evanghelia, spunându-le: Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh, învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă. Şi iată, Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin. (Matei 28, 19-20).
Din ziua întemeierii ei, anul 33 d.Hr., şi până în anul 44 d.Hr., când Sfântul Matei a scris prima Evanghelie, Biserica s-a condus fără Scriptura Noului Testament, s-a condus prin Sfânta Tradiţie, din care o parte va fi consemnată mai târziu în scris. De asemenea, au fost multe scrieri despre care s-a pretins că sunt inspirate şi scrise de Sfinţii Apostoli, dar Biserica a fost aceea care le-a admis, le-a recunoscut sau nu ca fiind inspirate, deoarece ea trăia adevărul Evangheliei mai înainte ca el să fi fost scris, îl trăia prin Tradiţie.
Aşadar, iată ce este Sfânta Tradiţie: izvorul şi rădăcina ambelor Testamente – al celui Vechi şi al celui Nou – şi de aceea noi o numim al doilea izvor al descoperirii dumnezeieşti şi o socotim ca având aceeaşi autoritate şi însemnătate ca şi Sfânta Scriptură.

Pe ce va bazati? Concret. Ceva bibliografie sau trimiteri?

Da. Dupa cum am specificat si argumentat cu text si Sf Scriptura, pe care o a acceptati, nu? Sau daca nu este din Traditie, de unde este?

Toti specialistii biblici spun ca au fost scrise in greaca. Evangheliile nu sunt scrise doar pentru evrei, ci pentru toate neamurile, or, la ora actuala, limba internationala era greaca, asa cum e acum engleza. Crestinismul e o religie universala. Unii zic ca Evanghelia lui Matei ar fi fost scrisa mai intai in ebraica sau in aramaica, pentru ca era destinata mai cu seama evreilor.
Oricum, nu aveti nicio dovada in sprijinul afirmatiilor dvs., pentru ca nu s-au gasit niciodata textele Evangheliilor in ebraica.

As dori,daca se poate,opiniile si altor forumisti ortodocsi.Traditia ortodoxa include si traditia ebraica?

Oare forumistii nostri ortodocsi asculta si cred altceva decat spune parintele Cleopa?:29:
Dar mie mi se pare logic sa cuprinda traditia iudaica, nu stiu de ce ti se pare atat de abracadabrant. Nu ai auzit / citit niciodata vorbindu-se despre "traditia iudeo-crestina", de pilda?

Ce anume,concret,din traditia ebraica,ati pastrat?

Scotland, te rog, fii bun si citeste linkul dat, daca te intereseaza. Si tu postezi cateodata citate luungi.

Foarte pe scurt, ideea e ca VT a fost pus in scris la anul X. Pana in anul X, oamenii cunosteau evenimentele care se vor relata apoi in VT, chiar daca ele nu erau scrise. Stiau si de Adam, si de Avraam, si de potop... De unde le stiau? Le transmisesera prin viu grai, prin traditia orala. Aceasta este Sfanta Traditie. Stii si tu ca multe scrieri, nu neaparat din sfera religioasa, poftim, de exemplu codurile de legi, nu fac altceva decat sa certifice si sa consemneze cele ce se stiu deja, prin viu grai.

Analog, prima carte din NT a fost scrisa in anul Y. Pana in anul Y, oamenii totusi cunosteau foarte multe, chiar mult mai multe decat cele ce vor fi scrise din anul Y. Tot din Sfanta Traditie.

Si acum va urez noapte buna. Maine sper sa te gasesc mai lamurit.

Deci practic ati asimilat o parte a traditiei iudaice si nu totalitatea ei.Am citit ce scrie in link,am citit si altele,totul devine extrem de interesat.Multumesc,noapte buna si tie.

NU, Doamne fereste! Eu am inteles ce ai vrut sa-i spui lui glykys in postarea ta de azi-noapte (sau azi-dimineata pentru voi).
Ai facut-o cu multa eleganta si totusi a luat-o ca pe un afront. Pacat ca s-a ales prafu' de critica ta constructiva.

Ba sa ma ierti, Mirela, dar eu am luat-o, cel mult, ca pe un afront adus ortodoxiei, pe care o reprezint si eu, ce-i drept, cu multa nevrednicie, dar totusi o reprezint. Si tu o reprezinti, by the way. Nu e traditie ortodoxa, e Sfanta Traditie (cu majuscule), pe care o avem si noi, ortodocsii. O sa ma mai uit maine cu mintea mai limpede, sa prind ce nu am prins astazi.