Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Despre Biserica Ortodoxa in general (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=506)
-   -   Nelamuriri din citate - "nu esti de-al Nostru" (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15804)

sophia 01.12.2012 14:56:09

Nelamuriri din citate - "nu esti de-al Nostru"
 
Incerc sa inteleg ceva.

Cineva a pus pe alt fir o poveste din Limonariu. Citat si gata.
Eu acum o gramada de nelamuriri acum.
Fericiti care stiu totul...
Povestile acestea sunt scrise probabil din vremurile de acum 2000 ani.
Noi nu stim cum s-au derulat toate. Nu e totul sa citim si sa citam. Trebuie sa si pricepem totusi.

Deci:
O femeie s-a dus sa roage la mormantul lui Iisus si Maica Sa n-a lasat-o sa intre ca nu era de-a Lor.
Femeia a chemat diaconul si a impartasit-o.

Intrebari:
Numai cu acel Botez a devenit de-a Lor?
Adica eu imi imaginez ordinea asa: sa crezi, sa te botezi si apoi sa te impartasesti.
Se intelege din poveste si asa: ca femeia credea in Iisus, dar nu avea voie sa intre nefiind impartasita. O oprise Maica Domnului.

Ce anume insemna de fapt "nu esti de-a noastra"?

Si cum adica a chemat diaconul? Nu preotul? Si acela a venit acolo, la mormant? Inseamna ca nu existau inca biserici crestine. Sau nu ca acum...
Cum se faceau toate?
Care dintre apostoli a ramas in Ierusalim?

Si Iisus nu a alungat pe nimeni care venea la el. Si veneau din tot felul de neamuri/semintii. Nu-i intreba nimic, poate ii stia cum sunt. Doar spunea "credinta ta te-a mantuit". Dar la femeie insemna brusc ca nu e primita pentru ca e eretica (n-am inteles de ce). Credinta nu i-a fost suficienta.

Pare cumva ca Maica Domnului era mai severa decat El. Si avea un rol in biserica, sau macar cunostea oamenii si ii deosebea.

Multe nelamuriri...

Voi intelegeti chiar totul?

glykys 01.12.2012 20:49:34

Sophia, da, te rog, un link cu ce ai citit...

A, gata, am gasit: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ight=Limonariu

Cand o sa am ceva timp, incerc sa iti raspund.

glykys 01.12.2012 22:47:33

Sophia, eu am citit nelamuririle tale de pe topicul Intrarea Maicii Domnului in biserica, am vrut sa iti raspund, iti scriseem jumatate de mesaj in care faceam teoria chibritului, apoi m-am laat pagubasa si nu l-am mai trimis. Sper ca acum sa am mai mult succes si sa poti intelege.
Deci, fii atenta:

1. Hristos e intemeietorul crestinismului. Numele de crestin vine de la Hristos. Christus e Hristos, Christianus inseamna crestin, adica de-al lui Hristos. Inseamna ca inainte de Hristos nu era niciun crestin. Erau numai evrei - poporul ales - si o gramada de alti non-evrei, pagani, inchinatori fiecare la zeii lor. Buuun.

2. La evrei erau niste profetii cum ca se va naste un Mesia, care ii va izbavi... Acel Mesia este Hristos, nascut in poporul evreilor, dintr-o fecioara evreica, prin pogorarea Duhului Sfant. Deci El se naste in mijlocul poporului evreu, respecta toate randuielile evreilor (inclusiv taierea imprejur), nu vine sa strice legea evreiasca, ci sa o deavarseasca. Propovaduieste in mijlocul evreilor si apoi stii si tu ce se intampla. E prins, rastignit si invie a treia zi, li se arata femeilor mironosite, apostolilor, la 40 de zile se ridica la ceruri. La 50 de zile dupa Inviere, la Cincizecime adica, atunci cand sarbatorim Pogorarea Duhului Sfant, apostolii lui primesc darul Duhului Sfant si misiunea de a propovadui Evanghelia (adica vestea cea buna, a venirii lui Mesia) in toata lumea. Aceea e, propriu-zis, data nasterii crestinismului. In ziua aceea, in urma acestor evenimente, se boteaza 3000 de barbati evrei, care vor forma prima biserica crestina (biserica in sensul de comunitate).

3. Apoi stii si tu ca e momentul Sf. Corneliu. Acesta era un roman, deci un pagan, un non-evreu, care doreste si el sa fie botezat, dar Sf. Ap. Petru ezita, pentru ca stia nu este evreu. In urma unei viziuni, intelege ca jertfa Mantuitorului a fost pentru toata lumea, si pentru evrei si pentru non-evrei. Si de atunci sunt botezate si "neamurile", adica non-evreii.

4. Asa ca Apostolii pleaca in toata lumea sa raspandeasca noua religie, crestinismul. In lume au dat de tot felul de oameni, care nu i-au primit cu bratele deschise. Evreii iti dai seama cum au reactionat. Adu-ti aminte doar de episodul lapidarii lui Stefan! Crestinismul a fost religie ilegala in Imperiul Roman. Din ce in ce mai multi pagani se crestinau, adica primeau botezul de la Apostoli sau apoi, de la urmasii lor, dar nu erau lasati sa isi practice pe fata religia. Se refugiau si ei in catacombe, in subterane, noaptea, si se rugau cum puteau, oficiau Sfanta Liturghie pe un mormant de martir... Care era prins sau marturisea ca era crestin era ucis, dat la lei, stii si tu. Asta a durat trei secole, pana cand Constantin cel Mare va declara crestinismul religie legala. Este momentul cand crestinii ies din catacombe si incerc sa se organizeze si ei.

5. Acum, daca ei traisera in catacombe si comunitatile nu prea aveau contact unele cu altele, iti dai seama ca erau atatea bordeie, atatea obiceiuri. Aparusera demult divergente importante in ceea ce priveste dogmele. Unii credeau, de pilda, ca Hristos a fost doar Dumnezeu, nu si om, sau ca firea dumnezeiasca primeaza in defavoarea celei umane, sau ca Fiul e e o creatie a Tatalui, altii nu credeau in inviere si alte erezii. Toate ereziile astea aveau cate un nume specific, in functie de promotorul lor.

Din aceasta cauza au fost instituite cele sapte sinoade ecumenice, din secolul IV pana in secolul VII, pare-mi-se, unde s-au concretizat dogmele, asa cum le avem pana astazi in BO (cele despre Sfanta Treime, Hristos, Maica Domnului...) si au fost condamnate ereziile. Atunci s-a alcatuit si Crezul. Vezi pe acel topic mai multe despre erezii, care, cine ce sustinea.

6. Fireste, erau si unii care nu urmau linia dictata de sinoadele ecumenice, ci urmau ereziile. Sever am gasit ca era un monofizit. Mono - unul singur, physis - fire, adica unul care sustinea ca Hristos are o singura fire, ca e numai Dumnezeu, nu e si om, in acelasi timp. Erezia asta punea intre paranteze, printre altele, si rolul Fecioarei Maria, care, de la sinodul din Calcedon, e recunoscuta ca Nascatoare de Dumnezeu. Acum intelegi de ce se suparase Maica Domnului pe femeia aceea? De la sinodul din Caldecon din secolul IV incoace noi credem ca Hristos este o Persoana a Sfintei Treimi si ca are doua firi indisolubile, ca e si om si Dumnezeu in acelasi timp, si ca Maica Domnului e Nascatoare de Dumnezeu, nu e nascatoare de om.

7. Altfel, e ca si cum ai spune ca ce atatea dogme, ca si ortodocsii si catolicii si protestantii tot aia sunt, tot crestinii, pentru ca toti credem in Hristos. Si nu sunt tot aia. Respectiva, facand parte din secta aceea a lui Sever, nu era din Biserica "soborniceasca si apostoleasca", adica cea care urma dogmele sfintelor sinoade.

8. Despre aspectul legat de impartasania femeii respective, nu prea stiu ce sa iti spun. Acum, dupa capul meu, deci s-ar putea sa gresesc, poate ca acea secta din care facea ea parte nu recunostea Sfanta Taina a Impartasaniei, nu credea in transsubstantiere, cum ca in Impartasanie nu e vin si paine, ci Sangele si Trupul lui Hristos... Poate ar trebui sa ne explice mai multe initiatorul topicului.

Sunt sigura ca nu ti-am raspuns la toate nelamuririle, dar sper sa iti fie folositor ceva din ce ti-am scris...

sophia 02.12.2012 21:40:53

Multumesc glykys, pentru efort.
Am inteles ce ais scris tu, dar raspunsul la povestea in cauza tot nu a fost dat.
Poate mai sunt pareri.
Vad ca nici autorul postarii nu a venit cu lamuriri, cred ca nu a inteles nici el mare lucru.

Pe d eo parte am inteles ce ar vrea sa se spuna cu asemenea povestiri, dar pe de alta parte mi se pare ca sunt impotriva credintei, pentru ca nici bunul Dumnezeu si nici Maica Sa nu alungau oamenii care macar credeau.

Acum concret cu ce-o fi gresit femeia aceea si acel Sever nu stiu...

Ca bun crestin iti trebuie multe elemente: credinta in suflet, rugaciune, botez, impartasit. Dar fiecare are o valoare si nu poate fi minimalizata.

glykys 02.12.2012 21:58:16

Pai ti-am zis ce era cu Sever, era monofizit, era sectant... Uite ce scrie pe Wiki:

Monofizismul (greacă Μονοφυσιτισμός) (greacă mono-physis), (română o singură fire) a fost o teză predicată de Eutihie (378-454), călugăr din Constantinopol, care a afirmat că Iisus Hristos nu are decât o singură fire („monophysis”), cea divină, întrucât trupul omenesc l-a luat in mod aparent. Eutihie refuza distincția între „hypostasis” („ipostas”, „persoana”) și „physis” („natura”, „fire”), spunând că dacă Iisus Hristos e o persoană, el nu poate avea două naturi.
Monofizismul era încurajat de formularea lui Chiril de Alexandria, care a apărat formula: "unică este natura („physis”) întruparea cuvântului dumnezeiesc". În fața acestei teze, Conciliul de la Calcedon (451) vorbește de realitatea integrala a Fiului, care ar avea o singură persoana, în două naturi. Cele doua firi, divina și omenească, își păstrează integritatea lor, dar ele sunt unite într-un singur „ipostas”. Una din formele sub care a circulat după Calcedon teza lui Eutihie este „monofizismul severian” sau „moderat”, propus ca o formula de reconciliere intre „calcedonieni” si „necalcedonieni”, de catre Sever, patriarh de Antiochia (512-538). Monofiziții susțineau deci că firea omenească luată de Iisus Hristos la întruparea în Maria a fost absorbită de firea sa divină, încât cea dintâi a dispărut cu desavârsire, asemenea unei picături de apă în imensitatea mării. După unii monofiziți, Iisus Hristos n-ar fi avut un trup omenesc real, ci un trup aparent. Consecința concepției monofizite este că, dacă Iisus Hristos nu are, pe lângă firea lui divină și o fire omenească reală, atunci se nimicește întreaga operă de răscumpărare/mântuire a omului. Numai Fiul lui Dumnezeu, devenit om real, ar putea duce neamul omenesc la mântuire. Doar prin încarnarea sa, Dumnezeu ar fi putut diviniza firea omenească decăzută. Dumnezeu s-a facut om, ca să facă pe om Dumnezeu. Doctrina ortodoxă referitoare la firile din persoana lui Iisus Hristos susține că sunt două la număr, divina si umana - „diefizitism”, unite într-o singură persoană divino-umană.


Uite, citeste in Faptele apostolilor, cap. 11, versetul 26: primii care si-au luat numele de crestini au fost cei din Biserica Antiohiei.


Am stat si eu si am mai cugetat la istorioara. Tu vezi partea cea goala a paharului, cum ca Maica Domnului i-a spus ca nu e de-a lor. Dar ai in Evanghelii istoria femeii cananeence, care, la fel, a fost respinsa mai intai, tocmai pentru ca nu era "de-a lor!". Dar iata ca datorita credintei si perseverentei ei, Dumnezeu a ascultat-o si a miluit-o. La fel si femeia aceea, chiar daca era intr-o ratacire, totusi, prin acea mustrare, s-a intors la dreapta credinta. Si asta e minunat. Ca si un om ratacit, daca se straduieste si are inima buna, poate fi restabilit.

antiecumenism 02.12.2012 23:26:11

-vreau sa zic si eu ceva ,sper sa nu gresesc
-aceea femeie Cosmiana era eretica,in erezia monofizitilor
-ereticii nu se mantuie pt ca sunt despartiti de Dumnezeu,

e o pilda in Pateric:
"Se spunea pentru avva Agathon, ca s-au dus oarecari la dansul, auzind ca are dreapta si mare socoteala. Si vrand sa-l cerce de a sa manie, i-au zis lui : tu esti Agathon ? Am auzit pentru tine ca esti curvar si mandru. Iar el a zis : ei bine, asa este. Si i-au zis lui : tu esti Agathon barfitorul si clevetitorul? Iar el a zis: eu sunt. Au zis iarasi : Tu esti Agathon ereticul? lar el a raspuns: nu sunt eretic. Si l-au rugat pe el, zicand: spune-ne noua, pentru ce atatea cate ti-am zis tie le-ai primit, iar cuvantul acesta nu l-ai suferit? Zis-a lor: cele dintai asupra mea le scriu, caci este spre folosul sufletului meu. Iar cuvantul acesta eretic este despartire de Dumnezeu si nu voiesc sa ma despart de Dumnezeu. Iar aceia auzind, s-au minunat de dreapta lui socoteala si s-au dus ziditi, adica folositi."
-
-si Maica Domnului i-a zis ca nu e crestina deplina,ortodoxa ,nu cunostea tot Adevarul pt ca era eretica si de aceea nu era de-a lor a celor care se mantuie;
-ca nu a lasat-o sa intre nu trebuie sa privim acest lucru neaparat ca pe o interdictie fizica,poate inseamna ca nu intri aici adica in Imparatia Cerurilor pt ca esti in erezie,deci intai te lasi de erezie si apoi esti de-a noastra,ortodoxa,...deci a trecut la Sfanta sobornica si apostolica Biserica a lui Hristos ,s-a impartasit si a venit la Adevarul deplin; deci Maica Domnului a reusit sa o convinga sa se lase de erezie ca sa nu fie despartita de Dumnezeu (cum zicea avva Agathon).

AlinB 03.12.2012 00:01:18

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 485735)
Pe d eo parte am inteles ce ar vrea sa se spuna cu asemenea povestiri, dar pe de alta parte mi se pare ca sunt impotriva credintei, pentru ca nici bunul Dumnezeu si nici Maica Sa nu alungau oamenii care macar credeau.

Afirmatie bazata pe ce anume?
Cunoasterea Sf. Scripturi macar?
Fals.

Daca ai participa la sf. slujbe, ar fi greu sa nu auzi macar o data intamplarea cu femeia cananeanca.
Ai sa vezi acolo ca Domnul Hristos nu doar ca isi permite sa respinga cererea femeii, ci chiar sa ignore interventiile ucenicilor si chiar mai mult, o aseamana cu cainii.

Si da, acesta este testul credintei autentice, pe care femeia il trece si obtine astfel, in cele din urma, implinirea dorintei sale.

Alt exemplu: tanarul cel bogat, care chipurile era in cautarea mantuirii, primeste cel mai putin asteptat canon: nu facerea de bine, ci saracia.
Dupa standardele tale, era un om credincios si nu merita asta - si iata ca Hristos ii da un test care lui ii este imposibil (cel putin pe moment) sa-l treaca iar avertismentul lui Hristos e foarte grav: "mai degraba trece funia prin urechea acului decat bogatul in imparatia lui Dumnezeu".

Si mai sunt exemple, care arata ca "o oarecare credinta" nu e suficienta si de multe ori poate fi echivalenta cu necredinta ba mai mult, este pedesita drastic ( a se vedea cazul cu Anania si Safira)

Deci sa stam cu teama, cu luare aminte..

Asadar, respingerea are un rol pedagogic si este menit a arata omului lipsurile sale, ceea ce il desparte de Dumnezeu.
Omul este pus in fata unei alegeri: sa umple acest gol, pentru a ajunge la Dumnezeu sau a face cale intoarsa.

Dumnezeu nu are nevoie de orice fel de credinta, ci cea autentica, cea care depaseste golurile pe care chiar slabiciunile omului le pune intre el si Dumnezeu.

Un altfel de credinta poate fi chiar o forma de impietate si pedesita ca atare in cazul in care persista.

Citat:

Acum concret cu ce-o fi gresit femeia aceea si acel Sever nu stiu...
Tocmai asta arata judecata ta superficiala.
Judeci o atitudine ca fiind exagerata fara sa stii ce anume a determinat-o.

Citat:

Ca bun crestin iti trebuie multe elemente: credinta in suflet, rugaciune, botez, impartasit. Dar fiecare are o valoare si nu poate fi minimalizata.
Multe si nici macar nu ai pomenit ce e mai important.

"Credinta in suflet" nu are nici o valoare atat timp cat nu se traduce in fapte: moralitate, fapte bune, respect fata de canoanele Bisericii: posturi, participarea sistematica la sf. slujbe, etc.
Iar ca sa ajungi la impartasit, trebuie sa treci pe la spovedanie.
Probabil si altele.

Mena59 03.12.2012 09:14:07

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 485411)
Incerc sa inteleg ceva.

Cineva a pus pe alt fir o poveste din Limonariu. Citat si gata.
Eu acum o gramada de nelamuriri acum.
Fericiti care stiu totul...
Povestile acestea sunt scrise probabil din vremurile de acum 2000 ani.
Noi nu stim cum s-au derulat toate. Nu e totul sa citim si sa citam. Trebuie sa si pricepem totusi.

Deci:
O femeie s-a dus sa roage la mormantul lui Iisus si Maica Sa n-a lasat-o sa intre ca nu era de-a Lor.
Femeia a chemat diaconul si a impartasit-o.

Intrebari:
Numai cu acel Botez a devenit de-a Lor?
Adica eu imi imaginez ordinea asa: sa crezi, sa te botezi si apoi sa te impartasesti.
Se intelege din poveste si asa: ca femeia credea in Iisus, dar nu avea voie sa intre nefiind impartasita. O oprise Maica Domnului.

Ce anume insemna de fapt "nu esti de-a noastra"?

Si cum adica a chemat diaconul? Nu preotul? Si acela a venit acolo, la mormant? Inseamna ca nu existau inca biserici crestine. Sau nu ca acum...
Cum se faceau toate?
Care dintre apostoli a ramas in Ierusalim?

Si Iisus nu a alungat pe nimeni care venea la el. Si veneau din tot felul de neamuri/semintii. Nu-i intreba nimic, poate ii stia cum sunt. Doar spunea "credinta ta te-a mantuit". Dar la femeie insemna brusc ca nu e primita pentru ca e eretica (n-am inteles de ce). Credinta nu i-a fost suficienta.

Pare cumva ca Maica Domnului era mai severa decat El. Si avea un rol in biserica, sau macar cunostea oamenii si ii deosebea.

Multe nelamuriri...

Voi intelegeti chiar totul?

Draga Sofia,
Incer si eu sa raspund la intrebarile tale, nu din multa mea stiinta ci din ce am inteles si eu citind. Deci este posibil sa gresesc...
Acea femeie facea parte dintre adeptii lui Sever care era monofizit. Acestia erau eretici pt ca sustineau unica natura (cea divina) a Domnului Iisus.
Biserica Adevarata marturiseste credinta ca Domnul Iisus este Dumnezeu Adevarat si Om Adevarat
Maica Domnului i-a cerut sa se impartaseasca din credinta adevarata. Diaconul a venit cu sfantul potir, ea s-a impartasit cu Sfantul Trup si Sange al Domnului Iisus. Astfel (re)cunoaste si natura umana a Domnului. In Sfantul potir se afla Sfantul Trup si Scump Sangele cu Adevarat al Domnului. Ea gusta si devine de-a lor

Acuma, de ce a chemat diaconul si nu preotul si daca a venit el sau s-a dus ea la el, nu este important sa stim si nici de vreun folos. Este doar o curiozitate omeneasca.

Domnul iisus nu a alungat pe nimeni si nici nu alunga pe nimeni. El este Dumnezeu Adevarat si Om Adevarat si cunoaste neputintele noastre. Insa Maica Domnului a oprit-o pe femeie sa intre, tocmai caDomnul si Dumnezeu nostru o vroia printre ai lor. Femeia nu s-ar fi impartasit din Credinta Adevarata daca Maica Domnului nu ar fi atentionat-o ca nu este de-a lor si ca trebuie sa se impartaseasca sin Trupul Uman al lui Dumnezeu. Astfel i-a facut un mare bine.
Aminteste-ti viata Sfintei Maria Egipteanca. Si ea a fost oprita de niste bariere nevazute sa intre sa se inchine Sfintei Cruci. Si ce bine i s-a facut ! A lepadat pacatul. Mai departe sunt sigura ca sti si tu…

Maica Domnului nu a fost severa si foarte buna. A vrut ca acea femeie sa umble in Credinta ce dreapta. A intrptat-o, a chemat-o la Domnul nu a alungat-o.

Nimeni nu intelege totul. Invatam unii de la altii. Numai ca este greu sa discecernem care invatatura este cea buna. Ne mai indruma preotii prin predicile lor, duhovnicii sau Sfintii Parinti cu scrierile lor.
Doamne ajuta !

Mosh-Neagu 03.12.2012 11:04:25

Citat:

În prealabil postat de Mena59 (Post 485836)
Draga Sofia,
Incer si eu sa raspund la intrebarile tale, nu din multa mea stiinta ci din ce am inteles si eu citind. Deci este posibil sa gresesc...
Acea femeie facea parte dintre adeptii lui Sever care era monofizit. Acestia erau eretici pt ca sustineau unica natura (cea divina) a Domnului Iisus.
Biserica Adevarata marturiseste credinta ca Domnul Iisus este Dumnezeu Adevarat si Om Adevarat
Maica Domnului i-a cerut sa se impartaseasca din credinta adevarata. Diaconul a venit cu sfantul potir, ea s-a impartasit cu Sfantul Trup si Sange al Domnului Iisus. Astfel (re)cunoaste si natura umana a Domnului. In Sfantul potir se afla Sfantul Trup si Scump Sangele cu Adevarat al Domnului. Ea gusta si devine de-a lor

Acuma, de ce a chemat diaconul si nu preotul si daca a venit el sau s-a dus ea la el, nu este important sa stim si nici de vreun folos. Este doar o curiozitate omeneasca.

Domnul iisus nu a alungat pe nimeni si nici nu alunga pe nimeni. El este Dumnezeu Adevarat si Om Adevarat si cunoaste neputintele noastre. Insa Maica Domnului a oprit-o pe femeie sa intre, tocmai caDomnul si Dumnezeu nostru o vroia printre ai lor. Femeia nu s-ar fi impartasit din Credinta Adevarata daca Maica Domnului nu ar fi atentionat-o ca nu este de-a lor si ca trebuie sa se impartaseasca sin Trupul Uman al lui Dumnezeu. Astfel i-a facut un mare bine.
Aminteste-ti viata Sfintei Maria Egipteanca. Si ea a fost oprita de niste bariere nevazute sa intre sa se inchine Sfintei Cruci. Si ce bine i s-a facut ! A lepadat pacatul. Mai departe sunt sigura ca sti si tu…

Maica Domnului nu a fost severa si foarte buna. A vrut ca acea femeie sa umble in Credinta ce dreapta. A intrptat-o, a chemat-o la Domnul nu a alungat-o.

Nimeni nu intelege totul. Invatam unii de la altii. Numai ca este greu sa discecernem care invatatura este cea buna. Ne mai indruma preotii prin predicile lor, duhovnicii sau Sfintii Parinti cu scrierile lor.
Doamne ajuta !

Iata un sfat "asezat", care se lipeste de suflet si care merita luat in seama.
La Maria Egipteanca ma gandeam si eu cititind raspunsul lui AlinB si ma bucur ca s-a mai gandit si altcineva inaintea mea. Diferenta este ca, Maria Egipteanca nu era manata in biserica de credinta, ci de dorinta de a desfrana cu tinerii care se adunau in acel lacas. Ori, astfel de "interdictii" se petrec si in ziua de astazi si nu de putine ori se intampla ca in unele biserici, in special la Sfinte Moaste, anumite persoane sa nu reuseasca sa intre. Numai la Cuvioasa Parascheva cate cazuri au fost!...

Mena59 03.12.2012 11:52:49

Citat:

În prealabil postat de Mosh-Neagu (Post 485852)
Iata un sfat "asezat", care se lipeste de suflet si care merita luat in seama.
La Maria Egipteanca ma gandeam si eu cititind raspunsul lui AlinB si ma bucur ca s-a mai gandit si altcineva inaintea mea. Diferenta este ca, Maria Egipteanca nu era manata in biserica de credinta, ci de dorinta de a desfrana cu tinerii care se adunau in acel lacas. Ori, astfel de "interdictii" se petrec si in ziua de astazi si nu de putine ori se intampla ca in unele biserici, in special la Sfinte Moaste, anumite persoane sa nu reuseasca sa intre. Numai la Cuvioasa Parascheva cate cazuri au fost!...

Ma bucur si va multumesc pt confirmarea spuselor mele. Aveam o oarecare teama...
Dupa cum ati spus, cele doua femei nu se asemanau la inceput. Da, la asta nu m-am gandit...
Dar vedeti, pentru Dumnezeu nu este important ce ne mana catre EL... Important este sa pornim catre El. Ne primeste si ni se dezvaluie, ni se ofera. Sa-L primim cu totii in sufletele noastre!

catalin2 03.12.2012 12:49:12

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 485411)
Intrebari:
Numai cu acel Botez a devenit de-a Lor?
Adica eu imi imaginez ordinea asa: sa crezi, sa te botezi si apoi sa te impartasesti.
Se intelege din poveste si asa: ca femeia credea in Iisus, dar nu avea voie sa intre nefiind impartasita. O oprise Maica Domnului.

Ce anume insemna de fapt "nu esti de-a noastra"?

Si cum adica a chemat diaconul? Nu preotul? Si acela a venit acolo, la mormant? Inseamna ca nu existau inca biserici crestine. Sau nu ca acum...
Cum se faceau toate?
Care dintre apostoli a ramas in Ierusalim?

In Limonariu sunt povestiri din primul mileniu, Patriarhul Sever a fost in sec. VI. Cum spunea si antiecumenism, erezia duce la ruperea de Dumnezeu, la pierderea harului. Asta pentru cei ce sunt in Biserica (azi Ortodoxa), cei din afara oricum se considera ca nu au har. Nu are importanta daca cineva crede in Iisus, chiar si gresit, ca doar credinta conteaza este o invatatura protestanta venita prin ecumenism. Patriciana era oprita pentru ca nu era in Biserica.
Inainte si diaconul dadea Impartasania (slujba de sfintire fiind facuta de preot, la fel ca azi.

sophia 03.12.2012 19:38:53

Va multumesc tuturor pentru lamuriri.

Cineva spunea aici ca oprirea nu a fost neaparat fizica.
Eu tocmai asa mi-am imaginat: ca s-a dus femeia la Sfantul Mormant si nu a fost lasata sa intre.
Mi-am imaginat exact cum s-ar intampla azi cu cineva care se duce la Ierusalim, la Sfantul Mormant. Ori azi oricine se poate duce sa se roage acolo, fara a fi controlat de credinta si oprit.

Recunosc, mie mi-e greu sa-mi imaginez lucruri din astea la figurat.
Credeam ca femeia aceea chiar a trait in vremea cand traia si Maica Domnului.

Cineva imi reprosa aici (ca de obicei de altfel), ca nu stiu scripturile.
Ba tocmai ca ascult la fiecare slujba pericopele si de acolo stiu ca Iisus nu alunga, nu refuza pe nimeni.
Manifest unele dubii, dar oamenii raman langa el si isi arata credinta.

In povestea din Limonariu este insa altfel. Femeia este alungata chiar pentru timp mai indelungat.
Nu stiu cum era pe atunci, dar astazi nu ajungi pe loc la credinta respectiva (ortodoxie). Trece un timp pana inveti, pana te botezi.
Ca sa te impartasesti iti trebuie timp ca sa te pregatesti si sa postesti.
Deci femeia aceea a fost alungata poate pentru timp mai indelungat de la a se ruga la mormantul Domnului.
In fond ea asta a dorit.

Sigur un inceput trebuie in toate. Nu poti anumite lucruri.
Acum ceea ce spuneti voi aici ca si azi sunt forte nevazute care ii impiedica pe unii sa intre in unele biserici sau la moaste...eu n-am auzit.
Poate sa fie ceva in sufletul unora care le spune ca sunt potriviti pentru anumite lucruri.
Sigur ca alungarea are scopul sa te corectezi, sa te pregatesti etc.
Dar primul pas este sa inveti credinta, sa infloreasca in sufletul tau, sa intri intr-o biserica (sau la mormantul Lui) sa te rogi.
Oare toti care intra azi acolo sunt sfinti, curati, puri?

Si da, asa cum a mai spus cineva, povestirile din Limonariu trebuie sa fie foarte vechi, din vremea Lui, pentru ca se derulau cu totul altfel lucrurile.
Pentru noi azi, este derutant si de neconceput.

Inca ceva: mi s-a dat exemplul cu tanarul bogat care s-a intristat la ceea ce i-a cerut Iisus. Acolo e vorba de monahism. Sa vinzi toata averea si sa-l urmezi pe Domnul, inseamna votul saraciei de la monahi. Sa nu confundam.

El era crestin bun, dore, nici el nu cred ca stia ce, dar nu monahism. Eu asa inteleg.

leonte 04.12.2012 10:39:57

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 485411)
Incerc sa inteleg ceva.



Deci:
O femeie s-a dus sa roage la mormantul lui Iisus si Maica Sa n-a lasat-o sa intre ca nu era de-a Lor.
Femeia a chemat diaconul si a impartasit-o.

Intrebari:
Numai cu acel Botez a devenit de-a Lor?
...
Ce anume insemna de fapt "nu esti de-a noastra"?

Cum se faceau toate?
Care dintre apostoli a ramas in Ierusalim?

...

Voi intelegeti chiar totul?

Draga mea cautatoare de adevar, ti-a scapat o intrebare (esentiala zic eu)!
Ce anume intelegem prin "a impartasit-o"? Adica a muiat paine in vin si i-a dat sa mance?

Ce anume inseamna Cel ce mănâncă trupul Meu și bea sângele Meu are viață veșnică, și Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. Trupul este adevărată mâncare și sângele Meu, adevărată băutură.Cel ce mănâncă trupul Meu și bea sângele Meu rămâne întru Mine și Eu întru el. (Ioan VI : 54-56)???Oare painea si vinul blagoslovite de preot?

Nu cuma trupul este Evanghelia, iar sangele este jertfa, daruirea, dragostea cu care ne-a iubit? Oare noi chiar intelegem ce mancam si ce bem din sf. Potir?

p.s. Randuiala evharistiei a aparut destul de tarziu in forma pe care o pastram noi astazi. Cuvantul euharistie vine de la grecescul EVHARISTO care inseamna "multumesc!" Deci pentru ce multumim noi Sfintei Treimi? Pai simplu, pentru ca asa ne indeamna traditia. Nu?...

AlinB 05.12.2012 12:02:20

Intr-adevar, Dumnezeu nu foloseste "respingerea pedagogica" cu oricine.

Ci probabil doar cu cei in care se vad, potential, roadele unei mari pocainte.

Restul, care probabil ar zice, hiperfariseic, "ce Dumnezeu nedrept, eu nu sunt asa pacatoasa ca altii sa merit asta", ii lasa in intunericul si nesimtirea lor, desi probabil le mai trimite semanale pentru ochi lor orbi si urechile lor surde din cand in cand.

Intr-adevar, e o mentalitate veche, nu e in pas cu noua opinie despre Dumnezeu, care nu pedepseste doar iarta si iarta si da si nu cere, rabda toate ale noastre (ca asa trebuie) mai putin nedreptatile care ni le fac altii noua (cum poti Doamne sa nu-i pedepsesti??), etc.

Iar ala saracu' nu vroia "calugarie", vroia si alipire bolnavicioasa de avere si mantuire, de ce Dumnezeu nu i-a facut pe plac?
Nedrept Dumnezeu, da da..are placerea sadica sa chinuie oamenii, sa-i vada saraci, lipsiti, plangatori, etc.

Miha-anca 05.12.2012 14:31:42

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 485974)
Va multumesc tuturor pentru lamuriri.

Cineva spunea aici ca oprirea nu a fost neaparat fizica.
Eu tocmai asa mi-am imaginat: ca s-a dus femeia la Sfantul Mormant si nu a fost lasata sa intre.
Mi-am imaginat exact cum s-ar intampla azi cu cineva care se duce la Ierusalim, la Sfantul Mormant. Ori azi oricine se poate duce sa se roage acolo, fara a fi controlat de credinta si oprit.

Recunosc, mie mi-e greu sa-mi imaginez lucruri din astea la figurat.
Credeam ca femeia aceea chiar a trait in vremea cand traia si Maica Domnului.

Cineva imi reprosa aici (ca de obicei de altfel), ca nu stiu scripturile.
Ba tocmai ca ascult la fiecare slujba pericopele si de acolo stiu ca Iisus nu alunga, nu refuza pe nimeni.
Manifest unele dubii, dar oamenii raman langa el si isi arata credinta.

In povestea din Limonariu este insa altfel. Femeia este alungata chiar pentru timp mai indelungat.
Nu stiu cum era pe atunci, dar astazi nu ajungi pe loc la credinta respectiva (ortodoxie). Trece un timp pana inveti, pana te botezi.
Ca sa te impartasesti iti trebuie timp ca sa te pregatesti si sa postesti.
Deci femeia aceea a fost alungata poate pentru timp mai indelungat de la a se ruga la mormantul Domnului.
In fond ea asta a dorit.

Sigur un inceput trebuie in toate. Nu poti anumite lucruri.
Acum ceea ce spuneti voi aici ca si azi sunt forte nevazute care ii impiedica pe unii sa intre in unele biserici sau la moaste...eu n-am auzit.
Poate sa fie ceva in sufletul unora care le spune ca sunt potriviti pentru anumite lucruri.
Sigur ca alungarea are scopul sa te corectezi, sa te pregatesti etc.
Dar primul pas este sa inveti credinta, sa infloreasca in sufletul tau, sa intri intr-o biserica (sau la mormantul Lui) sa te rogi.
Oare toti care intra azi acolo sunt sfinti, curati, puri?

Si da, asa cum a mai spus cineva, povestirile din Limonariu trebuie sa fie foarte vechi, din vremea Lui, pentru ca se derulau cu totul altfel lucrurile.
Pentru noi azi, este derutant si de neconceput.

Inca ceva: mi s-a dat exemplul cu tanarul bogat care s-a intristat la ceea ce i-a cerut Iisus. Acolo e vorba de monahism. Sa vinzi toata averea si sa-l urmezi pe Domnul, inseamna votul saraciei de la monahi. Sa nu confundam.

El era crestin bun, dore, nici el nu cred ca stia ce, dar nu monahism. Eu asa inteleg.

sophia, ar trebui sa mai iei si scrierile Sfintilor Parinti - se gasesc si pe net - si sa le citesti, caci Sf. Scriptura nu o talmacim dupa capul nostru. si asta scrie in Biblie. Poti incepe cu Sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Vasile. Sunt usor de citit si iti vor placea.

catalin2 05.12.2012 18:30:04

Citat:

În prealabil postat de leonte (Post 486108)
Ce anume intelegem prin "a impartasit-o"? Adica a muiat paine in vin si i-a dat sa mance?

Ce anume inseamna Cel ce mănâncă trupul Meu și bea sângele Meu are viață veșnică, și Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. Trupul este adevărată mâncare și sângele Meu, adevărată băutură.Cel ce mănâncă trupul Meu și bea sângele Meu rămâne întru Mine și Eu întru el. (Ioan VI : 54-56)???Oare painea si vinul blagoslovite de preot?

Nu cuma trupul este Evanghelia, iar sangele este jertfa, daruirea, dragostea cu care ne-a iubit? Oare noi chiar intelegem ce mancam si ce bem din sf. Potir?

p.s. Randuiala evharistiei a aparut destul de tarziu in forma pe care o pastram noi astazi. Cuvantul euharistie vine de la grecescul EVHARISTO care inseamna "multumesc!" Deci pentru ce multumim noi Sfintei Treimi? Pai simplu, pentru ca asa ne indeamna traditia. Nu?...

Aceeasi poveste neoprotestanta?

AlinB 05.12.2012 19:50:37

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 486456)
Aceeasi poveste neoprotestanta?

Varianta agiornata, presarata cu profunde trairi si revelatii duhovnicesti.

nutucutu 06.12.2012 07:43:42

Citat:

În prealabil postat de leonte (Post 486108)
p.s. Randuiala evharistiei a aparut destul de tarziu in forma pe care o pastram noi astazi. Cuvantul euharistie vine de la grecescul EVHARISTO care inseamna "multumesc!" Deci pentru ce multumim noi Sfintei Treimi? Pai simplu, pentru ca asa ne indeamna traditia. Nu?...

Randuiala sfintei Euharistii a inceput in Joia Mare si a fost continuata de apostolii Domnului nostru, asa cum ne spune Sfanta Scriptura. Fiind un lucru dumnezeiesc, aceasta randuiala s-a pastrat peste veacuri si va ramane pana la sfarsitul lumii.

leonte 07.12.2012 12:01:20

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 486483)
Varianta agiornata, presarata cu profunde trairi si revelatii duhovnicesti.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 486456)
Aceeasi poveste neoprotestanta?

Dragii mei! Uitati ce este!

Eu nu am avut legatura cu invatatura protestanta si de aceea nu inteleg din ce motiv imi aduceti asemenea calificative. Poate chiar sunt protestant deja, dar fara sa stiu.

Daca spun ca adevarata Biserica este sufletul omului care se roaga, tot de idei protestante se cheama ca sufar?

sophia 07.12.2012 13:02:10

Uite pun citatul cu femeia, ca iar am ajuns la interpretari.

"Cand acesta a venit cu sfantul potir, ea s-a impartasit cu Sfantul Trup si Sange al Marelui Dumnezeu si Mantuitorul nostru Iisus Hristos. Si astfel a fost invrednicita sa se inchine sfantului si de viata facatorului mormant al Domnului nostru Iisus Hristos."

Se intelege de aici ca este vorba de Sfanta Euharistie. Si aceasta a fost infiintata, sau cum sa spun, la Cina cea de Taina (Iisus cu apostolii sai).

Si scire ca a femeia a putut apoi sa se inchine la mormant. Ceea ce nu se spune, dar vreau sa sper ca s-a intamplat mai intai, este botezul.

De aceea am deschis acest fir. Povestirea este derutanta pentru ca din ea se intelege ca este suficient si numai un singur aspect ca sa devii crestin si ca totul se face de fapt atat de simplu si rapid. Si ca rugaciunea de fapt nici nu are importanta.
Si de fapt este vorba de timp indelungat de pregatire de toate felurile, mai intai ca se te botezi, pe urma post ca sa te impartasesti si etc.

Iar primul lucru si poate totui cel mai important este sa crezi in sufletul tau si sa te rogi. A te ruga lui Dumnezeu inseamna ca stii cine este, ca-l accepti, ca ai nadejde in el si ca il iubesti. Si asta deja inseamna jumatate de drum spre crestinism.

N.Priceputu 07.12.2012 13:54:16

Citat:

În prealabil postat de leonte (Post 486750)
Daca spun ca adevarata Biserica este sufletul omului care se roaga, tot de idei protestante se cheama ca sufar?

Părerea mea este că într-adevăr este protestantă ideea asta, chiar dacă te consideri liber de influențe protestante. Un astfel de gând se poate naște și în mine, și în tine, fără a avea neapărat legături cu cei care în istorie l-au enunțat primii.

În general, cred că protestantismul este, cel puțin la origine, anti-sistem. Și eu cred că Biserica nu este un sistem al mântuirii. Pentru că Hristos-Dumnezeu nu este sistem, iar atunci când se încearcă sistematizarea se uită tocmai de El. Se caută obținerea unei mântuiri viitoare prin împlinirea unor norme de viață, uitând că mântuirea este aici și acum (nu spun începe întrucât transgresează timpul, e din veșnicie și în veșnicie), că este a viețui cu Hristos cel Înviat. Care a spus: „Iată, Eu cu voi sunt până la sfârșitul veacurilor”.

Și nu știm unde nu este, dar știm că este în Biserică. Aceea care a început la Cincizecime, prin pogorârea Duhului Sfânt. Că Biserica este Trupul Său cel înviat, de care ne împărtășim cu toții.
Nu consider că împărtășirea de El se face exclusiv prin Sfintele Taine, dar se face mai ales prin acestea. De acolo pornind, din Biserică, te poți împărtăși dumnezeiește cu tot ce poartă, în lume, semnele Lui.

Însă dacă refuzi Biserica considerând că toată lumea e Biserică, sau „tot sufletul în rugăciune”, riști să rătăcești, riști să nu-L cunoști. De ce? Pentru că nici nu știm să ne rugăm, nici nu știm ce să cerem dacă nu ne învață El.

Iarăși, zicerea asta a ta suferă de individualism. Iar adevărul nu poate fi aflat în izolare. Ne este dat să-l cunoaștem doar în comuniune. Dar nu orice comuniune, ci aceea în numele Său. Și unde să ne adunăm în numele Său dacă nu acolo unde s-au adunat Apostolii?

leonte 07.12.2012 14:16:11

Deci:
O femeie s-a dus sa roage la mormantul lui Iisus si Maica Sa n-a lasat-o sa intre ca nu era de-a Lor.
Femeia a chemat diaconul si a impartasit-o.

Intrebari:
Numai cu acel Botez a devenit de-a Lor?
Adica eu imi imaginez ordinea asa: sa crezi, sa te botezi si apoi sa te impartasesti.

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 486758)
Uite pun citatul cu femeia, ca iar am ajuns la interpretari.

"Cand acesta a venit cu sfantul potir, ea s-a impartasit cu Sfantul Trup si Sange al Marelui Dumnezeu si Mantuitorul nostru Iisus Hristos. Si astfel a fost invrednicita sa se inchine sfantului si de viata facatorului mormant al Domnului nostru Iisus Hristos."


Pana aici totul e clar...

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 486758)
Se intelege de aici ca este vorba de Sfanta Euharistie. Si aceasta a fost infiintata, sau cum sa spun, la Cina cea de Taina (Iisus cu apostolii sai).

Corect!
Doar ca sfanta Evharistie "infiintata" la cina cea de taina, nu se refera la paine, vin pocal si lingurita, ci la a fi partas cu bunatatea cu harul si cu toate Tainele/Secretele Duhului Sfant. Randuiala pe care o avem noi astazi nu este cea practicata de Iisus si de apostoli. Noi avem o randuiala frumoasa, dar randuiala nu este tot una cu Evharistia in sine. Taina Evharistiei este un eveniment care nu se vede cu ochiul trupesc. Nu toti cei casca gura sa inghita vin cu paine, primesc si Duhul Sfant. Nici lingura, nici painea, nici vinul nu sunt izvor de Duh Sfant. Singurul Izvor de Duh Sfant este Dumnezeu Tatal si se revarsa instant in inima care este coplesita de emotia nimicniciei.
Clericul care a impartasit-o, pe langa paine si vin cu lingurita (sau ce randuiala o fi avut atunci, este irelevant) a facut-o sa inteleaga Cui avea sa se inchine de fapt. A facut-o sa intelegea ce trebuie sa "caute", ce asteptari sa aibe de la rugaciune. A facut-o partasa la Taina Evharistiei, nu doar i-a dat si gata: "Du-te femeie in drumul tau, ca ti-am dat!"

Sufletul femeii era "deschis" spre a primi Duhul Sfant, la fel ca paganii netaiati imprejur pe care Petru a fost "nevoit" sa-i boteze. Evenimentul acelei sfintei taine, misterioase si greu de priceput, la care au participat cei doi, a declansat in sufletul femeii trairea duhovniceasca desavarsita a Harului lui Dumnezeu. Prin aceasta ea devenise "de-a noastra"; adica prin Harul dobandit, nu prin simpla inghititura luata.

Cat despre botez, ea fusese deja botezata, altminteri evident ca nu se putea "impartasi". Ceea ce-ti starneste confuzia este probabil, daca era botezata de ce "nu era de-a noastra"?. Pentru ca nu dobandise Harul doar prin botez. Femeia mai avea nevoie de ceva, care sa-i faca acel declic, care sa-i starneasca in inima fiorul iubirii sincere de Dumnezeu. Altfel, avea sa mearga la mormant si sa "se roage doar cu buzele".
http://www.youtube.com/watch?v=5YYF-5EC0Vc

Eu nu mai stiu pe de rost pilda aceasta, la care ai facut referire. Daca as citi-o in intregime te-as putea lamuri. Dar din citatul si intrebarile postate de tine, mie doar explicatiile astea imi vin in minte.

N.Priceputu 07.12.2012 14:34:49

Citat:

În prealabil postat de leonte (Post 486764)
Taina Evharistiei este un eveniment care nu se vede cu ochiul trupesc. Nu toti cei casca gura sa inghita vin cu paine, primesc si Duhul Sfant. Nici lingura, nici painea, nici vinul nu sunt izvor de Duh Sfant. Singurul Izvor de Duh Sfant este Dumnezeu Tatal si se revarsa instant in inima care este coplesita de emotia nimicniciei.

Asta s-ar potrivi dacă noi înșine n-am fi decât duhuri. Dar nu suntem. Iar Duhul Sfânt iată că binevoiește să se unească și cu materia. Rânduiala asta ca în împărtășirea de har să aibă un rol și materia este de la Dumnezeu. Altfel nu S-ar fi făcut (și) trup, nu s-ar fi răstignit în mod concret, cu trup de carne, n-ar fi zis botezați-vă cu apă și cu Duh Sfânt, ci doar cu Duh Sfânt, nu le-ar fi împărțit ucenicilor pâinea și vinul în Foișorul de sus, ci doar ar fi suflat către ei (cum a făcut după înviere). Dar și după înviere, mergând cu Luca și Cleopa, i-a împărtășit pe aceștia, frângând pâinea în fața lor și dându-le să mănânce.
Cu toate neajunsurile pe care le are, nu putem să ne dispensăm de concret. Și poate că asta ne ajută să nu ne dizolvăm într-un ocean de iluzii.

leonte 07.12.2012 14:52:12

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 486765)
Asta s-ar potrivi dacă noi înșine n-am fi decât duhuri. Dar nu suntem. Iar Duhul Sfânt iată că binevoiește să se unească și cu materia. Rânduiala asta ca în împărtășirea de har să aibă un rol și materia este de la Dumnezeu. Altfel nu S-ar fi făcut (și) trup, nu s-ar fi răstignit în mod concret, cu trup de carne, n-ar fi zis botezați-vă cu apă și cu Duh Sfânt, ci doar cu Duh Sfânt, nu le-ar fi împărțit ucenicilor pâinea și vinul în Foișorul de sus, ci doar ar fi suflat către ei (cum a făcut după înviere). Dar și după înviere, mergând cu Luca și Cleopa, i-a împărtășit pe aceștia, frângând pâinea în fața lor și dându-le să mănânce.
Cu toate neajunsurile pe care le are, nu putem să ne dispensăm de concret. Și poate că asta ne ajută să nu ne dizolvăm într-un ocean de iluzii.


Am spus eu ceva in contra la ceea ce ai spus si tu? Iar daca nu am spus altceva, de ce incerci sa insinuezi ca cele spuse de mine n-ar fi tocmai adevarul despre Mistica Ortodoxa?

Sa avem grija, fiecare in dreptul lui si eu si tu si ceilalti, ca lucrul cel rau incepe ca o intentie buna.

N.Priceputu 07.12.2012 14:56:47

Iartă-mă dacă am înțeles greșit. N-am încercat să insinuez ceva; mi s-a părut doar că vrei să eludezi materia (v. și răspunsul precedent).

sophia 07.12.2012 15:50:41

Citat:

În prealabil postat de leonte (Post 486764)
Deci:
O femeie s-a dus sa roage la mormantul lui Iisus si Maica Sa n-a lasat-o sa intre ca nu era de-a Lor.
Femeia a chemat diaconul si a impartasit-o.

Intrebari:
Numai cu acel Botez a devenit de-a Lor?
Adica eu imi imaginez ordinea asa: sa crezi, sa te botezi si apoi sa te impartasesti.



Pana aici totul e clar...



Corect!
Doar ca sfanta Evharistie "infiintata" la cina cea de taina, nu se refera la paine, vin pocal si lingurita, ci la a fi partas cu bunatatea cu harul si cu toate Tainele/Secretele Duhului Sfant. Randuiala pe care o avem noi astazi nu este cea practicata de Iisus si de apostoli. Noi avem o randuiala frumoasa, dar randuiala nu este tot una cu Evharistia in sine. Taina Evharistiei este un eveniment care nu se vede cu ochiul trupesc. Nu toti cei casca gura sa inghita vin cu paine, primesc si Duhul Sfant. Nici lingura, nici painea, nici vinul nu sunt izvor de Duh Sfant. Singurul Izvor de Duh Sfant este Dumnezeu Tatal si se revarsa instant in inima care este coplesita de emotia nimicniciei.
Clericul care a impartasit-o, pe langa paine si vin cu lingurita (sau ce randuiala o fi avut atunci, este irelevant) a facut-o sa inteleaga Cui avea sa se inchine de fapt. A facut-o sa intelegea ce trebuie sa "caute", ce asteptari sa aibe de la rugaciune. A facut-o partasa la Taina Evharistiei, nu doar i-a dat si gata: "Du-te femeie in drumul tau, ca ti-am dat!"

Sufletul femeii era "deschis" spre a primi Duhul Sfant, la fel ca paganii netaiati imprejur pe care Petru a fost "nevoit" sa-i boteze. Evenimentul acelei sfintei taine, misterioase si greu de priceput, la care au participat cei doi, a declansat in sufletul femeii trairea duhovniceasca desavarsita a Harului lui Dumnezeu. Prin aceasta ea devenise "de-a noastra"; adica prin Harul dobandit, nu prin simpla inghititura luata.

Cat despre botez, ea fusese deja botezata, altminteri evident ca nu se putea "impartasi". Ceea ce-ti starneste confuzia este probabil, daca era botezata de ce "nu era de-a noastra"?. Pentru ca nu dobandise Harul doar prin botez. Femeia mai avea nevoie de ceva, care sa-i faca acel declic, care sa-i starneasca in inima fiorul iubirii sincere de Dumnezeu. Altfel, avea sa mearga la mormant si sa "se roage doar cu buzele".
http://www.youtube.com/watch?v=5YYF-5EC0Vc

Eu nu mai stiu pe de rost pilda aceasta, la care ai facut referire. Daca as citi-o in intregime te-as putea lamuri. Dar din citatul si intrebarile postate de tine, mie doar explicatiile astea imi vin in minte.

Va rog eu nu mai duceti discutia in balarii.
Vreau si eu sa ma lamuresc.

Revin la subiect.
Exact, vreau sa inteleg ce anume insemna "nu esti de-a noastra".
Bun, acum presupunem ca era botezata. Atunci nu era totusi eretica.
Si ce rost mai are povestirea.
Discutia acolo era despre eretici, iar Sever si cu femeia asta erau considerati eretici.
Si daca femeia era botezata crestin, de ce nu se putea ruga acolo?
Cum adica se ruga numai cu buzele?

Adica eu inteleg ce vrei tu sa spui, dar mi se pare anormal.

S-o luam de la capat:

Noi suntem botezati in biserica ortodoxa. Cu asta avem voie sa intram in biserica, sa asistam la slujba si sa ne rugam in biserica si chiar si La Sfantul Mormant. Si totusi femeia nu "era de-a lor".

Este asa?

Mai departe:

Ne impartasim cu trupul si sangele Domnului. Ne face mai buni, dar crestini ortodocsi deja suntem. Sf. Impartasanie este un pas in plus. Ar trebui sa simtim/traim mai bine credinta si pe Domnul. Dar depinde acum de fiecare din noi...

Si pentru Sf. Impartasanie ar trebui postul si mers mereu la biserica, rugaciune, deci un ciclu intreg.

S-ar putea ca atunci la un loc s-o fi si botezat si impartasit. Atunci ar fi clar.

Dar ma intreb din nou: Iisus nu a alungat pe nimeni. Oamenii veneau la ei cu credinta. Inca nu aparuse nici Sfanta Euharistie si nu stiu nici daca erau botezati. Dar ei credeau, simteau. Si asta ii ajuta.

"Indrazneste femeie, mare este credinta ta!" asa spunea femeii bolnave care s-a atins de el. Sau credinta ta te-a vindecat. Deci aveau credinta.
Cum o masura si vedeau pe atunci Iisus?

Si ultimul pas era renuntarea la lume, adica monahia, precum Maica Domnului si apostolii. Poate ca asta insemna "de-ai Lor"...

catalin2 07.12.2012 21:50:27

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 486789)
Exact, vreau sa inteleg ce anume insemna "nu esti de-a noastra".
Bun, acum presupunem ca era botezata. Atunci nu era totusi eretica.
Si ce rost mai are povestirea.
Discutia acolo era despre eretici, iar Sever si cu femeia asta erau considerati eretici.
Si daca femeia era botezata crestin, de ce nu se putea ruga acolo?
Cum adica se ruga numai cu buzele?

S-ar putea ca atunci la un loc s-o fi si botezat si impartasit. Atunci ar fi clar.

Dar ma intreb din nou: Iisus nu a alungat pe nimeni. Oamenii veneau la ei cu credinta. Inca nu aparuse nici Sfanta Euharistie si nu stiu nici daca erau botezati. Dar ei credeau, simteau. Si asta ii ajuta.

In povestire era si raspunsul: "Prin aceste cuvinte a cunoscut ca este impiedicata sa intre, pentru ca este eretica."
Nu stiu ce importanta au aceste mici amanunte. Erezia a aparut in Biserica, nu a fost la inceput o schisma (nici nu cred ca a existat o schisma din aceasta cauza). Asadar acea femeie fusese botezata in Biserica, dar adoptase apoi invatatura lui Sever. In primul mileniu nu exista conceptia ca pot fi mai multe biserici, asta a aparut mai tarziu la protestanti. Era doar o Biserica.
Chiar si un ortodox poate sa creada intr-o invatatura gresita, o erezie.
In aceasta povestire vedem de fapt un mare ajutor dat acelei femei, o minune, alti eretici nu aveau parte de astfel de minuni.

catalin2 07.12.2012 21:55:49

Citat:

În prealabil postat de leonte (Post 486750)
Dragii mei! Uitati ce este!

Eu nu am avut legatura cu invatatura protestanta si de aceea nu inteleg din ce motiv imi aduceti asemenea calificative. Poate chiar sunt protestant deja, dar fara sa stiu.

Daca spun ca adevarata Biserica este sufletul omului care se roaga, tot de idei protestante se cheama ca sufar?

Ecumenismul are in mare parte idei protestante, cine descopera conceptiile ecumeniste poate sa nu stie nimic despre protestanti, dar are conceptiile asemanatoare cu ei fara sa isi dea seama.
Tu nu ai aderat la un cult, ti-ai facut o conceptie proprie, tot ca un fel de cult, cu invatatura proprie si interpretare proprie. De fapt nu e a ta, ai dscoperit conceptiile acestea moderniste si crezi ca ai gasit adevarul pe care nu il stiai din Biserica Ortodoxa. Probabil ai ramas tot ortodox, dar cu aceste noi conceptii. Poti da un raspuns simplu, daca esti ortodox.

leonte 07.12.2012 23:10:40

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 486851)
Ecumenismul are in mare parte idei protestante, cine descopera conceptiile ecumeniste poate sa nu stie nimic despre protestanti, dar are conceptiile asemanatoare cu ei fara sa isi dea seama.
Tu nu ai aderat la un cult, ti-ai facut o conceptie proprie, tot ca un fel de cult, cu invatatura proprie si interpretare proprie. De fapt nu e a ta, ai dscoperit conceptiile acestea moderniste si crezi ca ai gasit adevarul pe care nu il stiai din Biserica Ortodoxa. Probabil ai ramas tot ortodox, dar cu aceste noi conceptii. Poti da un raspuns simplu, daca esti ortodox.

Dragul meu! Am vrut sa vad pana unde merge dorinta de a actiona in conformitate cu niste idei preconcepute, asa ca am intins o capcana. Sper sa ma ierti, pentru ca intentia mea nu a fost niciodata sa te denigrez, ci sa iti scot la ivelea, in fata propriilor tai ochi si din propriile tale cuvinte sa iti cunosti eroarea.

ATENTIE, caci urmeaza dusul cel mai rece pe care l-ai facut vreodata!

Ideea prezentata de mine este preluata din Sf. Siluan Atonitul, iata si zicerea originala:

<<Pentru rugăciune ne sunt date bisericile; în biserici slujbele se săvârșesc după cărți. Dacă biserica și cărțile nu le ai totdeauna cu tine, rugăciunea lăuntrică însă e oricând și oriunde cu tine. In biserici se săvârșesc dumnezeieștile slujbe și viază Duhul Sfânt, dar cea mai bună biserică a lui Dumnezeu e sufletul, și pentru cine se roagă în sufletul său, pentru acela lumea întreagă se face biserică; dar aceasta nu este pentru toți.>>

Iata dragul meu, pe cine suspectezi tu de protestantism/ecumenism/ratacire, sau ce s-o mai naste in gandurile tale sub indemnul duhului de autosuficienta. Iarta-ma ca sunt atat de franc si de aspru, inca nu am masura cuviosului Siluan, sau Paisie ca sa pot fi pe deplin in duhul blandetii. Dar, daca taceai filosof ramaneai. Eu ce pot sa mai fac acum? Sa "inchid ochii" si se te las sa raspnadesti superficialitatea ca dogma? Atunci ce rost mai are sa mai scriu pe forum?

Eu nu am afirmat niciodata ca a merge la biserica este neplacut lui Dumnezeu, dar motivul pentru care merge un om la biserica il face sa fie sau nu placut lui Dumnezeu. Ce gaseste, ce asteapta sa gaseasca omul in timpul unei slujbe il face sa fie sau nu placut lui Dumnezeu. Dar mai ales, cum se intoarce omul din biserica in Galileea Neamurilor; incarcat de ce traire, de ce fel de ganduri? Ce ganduri se nasc in inima unui om care iese din biserica, atunci cand aude o injuratura sau o insulta?

Cat despre mesaje de genul, chiar de nu pricepi, totusi sa crezi ce spun eu ca-s arhimandrit!... Astea sunt indemnuri la ratacire, iar nu la a-L cauta pe Dumnezeu. Din acest motiv astazi avem decolteuri si pantaloni scurti in Biserica, cel putin in marile metropole. Pentru ca facem din margaritarele Evangheliei, laturi pentru porci. Cautam sa biruim prin cantitativ: "vrei nu vrei, bea Grigore aghiasma!" Refuzam sa intelegem ca in realitate, poporul nostru nu este majoritar ortodox, ci este majoritar fariseu si impostor, iar ortodoxi suntem putini, foarte putini. Unii mai pacatosi, altii mai infranati, dar toti tremurand in momentele de pocainta si primind o noua sansa, pana la urmatoarea cadere.
Ceilalti insa nu cunosc pocainta, ci doar obligativitatea spovedaniei, a randuielilor si a canoanelor, iar aceasta obligativitate nu duce in sanurile Tatalui.

Eu am gresit pentru ca tocmai am afirmat ca sunt mai ortodox decat alti 10 milioane de romani. Am cazut in buna parere de sine, iar mintea mea cea limitata nu a gasit alta forma de exprimare pentru a te face sa intelegi ca nu sunt dusmanul ortodoxie. Doar ca ortodoxia pe care o intelegi tu, nu este ortodoxia sfintilor parinti.
Pana acum vina nu a fost la tine. Dar de acum, cand ai vazut si tu pe ce barbat cuvios ai denigrat, doar ca sa nu te clintesti din neghina ce ti-a fost semanata in minte si in inima, de acum nu mai ai cuvant de lepadare pentru alegerile pe care le vei lua.

Din pacate, am crescut si eu ca si tine si ca multi altii, cu un astfel de indemn sec, lipsit de iubire si chiar plin de iuresul unui inchizitor. Iar o rezumare a indemnului, intr-o forma mai brutala, ar fi cam asa: daca nu mergi la biserica, dracu te ia!
E drept ca nimeni nu va indrazni sa spuna in mod explicit asa ceva, dar daca ecoul trezit in sufletele unei majoritati este acesta, oare mai pot spune ca "predicatorul" respectiv este din Duhul lui Hristos? Nici el saracul n-o fi partas la vreo uneltire satanica, ci doar o victima a unei programari neurolingvistice pe care i-au aplicat-o si lui alte victime pana la ... cine o fi fost la origine cel care a adus in ortodoxie o astfel de abordare gresita a mesajului lui Hristos.

Eu nu voi putea iubi vreodata pe cineva care imi spune, "daca nu vii la biserica Mea, dracu te ia", sau orice altceva asemnator. Si sunt convins ca Sfanta Treime nu asta asteapta de la noi.

catalin2 08.12.2012 14:09:55

Citat:

În prealabil postat de leonte (Post 486866)
Dragul meu! Am vrut sa vad pana unde merge dorinta de a actiona in conformitate cu niste idei preconcepute, asa ca am intins o capcana. Sper sa ma ierti, pentru ca intentia mea nu a fost niciodata sa te denigrez, ci sa iti scot la ivelea, in fata propriilor tai ochi si din propriile tale cuvinte sa iti cunosti eroarea.

Ideea prezentata de mine este preluata din Sf. Siluan Atonitul, iata si zicerea originala:

<<Pentru rugăciune ne sunt date bisericile; în biserici slujbele se săvârșesc după cărți. Dacă biserica și cărțile nu le ai totdeauna cu tine, rugăciunea lăuntrică însă e oricând și oriunde cu tine. In biserici se săvârșesc dumnezeieștile slujbe și viază Duhul Sfânt, dar cea mai bună biserică a lui Dumnezeu e sufletul, și pentru cine se roagă în sufletul său, pentru acela lumea întreagă se face biserică; dar aceasta nu este pentru toți.>>

Iti raspund in cateva puncte:
1. Probabil nu ai citit cu atentie mesajele, N.Priceputu a comentat acel pasaj, eu ti-am raspuns la tot mesajul, nu la acel pasaj.
2. Am citit aproape toate mesajele tale, de aceea ti-am scris acel mesaj cu concluzii, acum stiu ce invatatura propui tu. Toti oamenii spun ca ce cred ei este corect si adevarul, pentru ca altfel n-ar mai crede in ceea ce sustin. Si tu spui la fel, problema e sa fie si in concordanta cu ortodoxia, ca altfel fiecare om poate avea o filozofie personala.
3. In acel citat sfantul nu spune exact ce ai scris tu in primul mesaj. Ai luat o parte din citat si ai spus "adevarata Biserica", dandu-i o conotatie diferita. In acel citat sfantul spune ca noi suntem templu al Duhului Sfant. Mai spune sfantul ca nu multi ajung la asta.
Citat:

Eu am gresit pentru ca tocmai am afirmat ca sunt mai ortodox decat alti 10 milioane de romani. Dar de acum, cand ai vazut si tu pe ce barbat cuvios ai denigrat, doar ca sa nu te clintesti din neghina ce ti-a fost semanata in minte si in inima, de acum nu mai ai cuvant de lepadare pentru alegerile pe care le vei lua.
Eu sunt printre ultimii. O intelegere gresita aduce si mandria.

osutafaraunu 08.12.2012 14:56:39

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 485411)
Multe nelamuriri...

Voi intelegeti chiar totul?

Nici eu nu înțeleg tot, însă avem Cartea de căpătâi a fiecărui creștin ce ne poate lămuri în multe privințe.

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 485411)
Si cum adica a chemat diaconul? Nu preotul? Si acela a venit acolo, la mormant? Inseamna ca nu existau inca biserici crestine. Sau nu ca acum...

Pe vremea aceea (pe vremea când trăia maica Domnului) Biserica Creștină nu ființa încă în catedrale, ci prin casele creștinilor cum citim în Noul Testament. 1 Cor.16,19; Col.4,15; Filimon 1,2.

Cât privește preoții, aceștia încă nu existau în creștinătate. Apostolii sub directa conducere a Duhului Sfânt, au organizat Biserica punând în comunitățile locale doar prezbiteri (numiți și "episcopi") și diaconi.

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 485411)
Pare cumva ca Maica Domnului era mai severa decat El. Si avea un rol in biserica, sau macar cunostea oamenii si ii deosebea.

Nu putem da credit mai mare unei culegeri de povestiri religioase decât Sfintei Scripturi, iar Scriptura ne-o prezintă pe maica Domnului ca pe o femeie sfântă și umilă, nicidecum severă. Relatările inspirate din perioada de început a Bisericii (Evangheliile, Faptele Apostolilor, Epistolele și Apocalipsa) nu-i atribuie sf. Maria niciun rol [de conducere] în Biserică, mai mult decât atât: după înființarea și începerea activității Bisericii Creștine, nici măcar nu este pomenită decât de câteva ori și acolo doar în treacăt.

Miha-anca 08.12.2012 17:40:50

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 486949)
Nici eu nu înțeleg tot, însă avem Cartea de căpătâi a fiecărui creștin ce ne poate lămuri în multe privințe.

Pe vremea aceea (pe vremea când trăia maica Domnului) Biserica Creștină nu ființa încă în catedrale, ci prin casele creștinilor cum citim în Noul Testament. 1 Cor.16,19; Col.4,15; Filimon 1,2.

Cât privește preoții, aceștia încă nu existau în creștinătate. Apostolii sub directa conducere a Duhului Sfânt, au organizat Biserica punând în comunitățile locale doar prezbiteri (numiți și "episcopi") și diaconi.

Nu putem da credit mai mare unei culegeri de povestiri religioase decât Sfintei Scripturi, iar Scriptura ne-o prezintă pe maica Domnului ca pe o femeie sfântă și umilă, nicidecum severă. Relatările inspirate din perioada de început a Bisericii (Evangheliile, Faptele Apostolilor, Epistolele și Apocalipsa) nu-i atribuie sf. Maria niciun rol [de conducere] în Biserică, mai mult decât atât: după înființarea și începerea activității Bisericii Creștine, nici măcar nu este pomenită decât de câteva ori și acolo doar în treacăt.

Osutafaraunu, spui ca citesti Biblia; atunci ai citit cu siguranta si Luca 1, 39-49. Ce se spune acolo printre altele? Iata iti spun eu:
Atunci a spus Maria:

"Mareste sufletul meu pe Domnul si se bucura duhul meu de Dumnezeu Mantuitorul meu, pentru ca a cautat spre smerenia roabei Sale. Iata, de acum, ma vor ferici toate neamurile, pentru ca mi-a facut mie marire Cel puternic si sfant este numele Lui."

Sintagma vorbeste de la sine. Daca Dumnezeu i-a facut marire Fecioarei Maria, noi, oamenii de cate ori trebuie sa o vedem pomenita, ca sa ii aratam marirea ce i se cuvine si sa o fericim? Oare nu sunt suficiente aceste doua randuri? Cred ca sunt suficiente cu varf si indesat pentru cel, care crede ca Dumnezeu Fiul s-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara, asa cum marturisim in Crez.
Tu nu asa marturisesti in Crez, osutafaraunu?

glykys 08.12.2012 19:31:43

Chiar ma intrebam ce o mai pazi Trice! :)) Observ insa ca a scris "maica Domnului". O fi de-al nostru oare? A propos, actiunea din pilda se petrece in secolul al VI-lea.

catalin2 08.12.2012 19:45:50

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 486949)
Pe vremea aceea (pe vremea când trăia maica Domnului) Biserica Creștină nu ființa încă în catedrale, ci prin casele creștinilor cum citim în Noul Testament. 1 Cor.16,19; Col.4,15; Filimon 1,2.

Cât privește preoții, aceștia încă nu existau în creștinătate. Apostolii sub directa conducere a Duhului Sfânt, au organizat Biserica punând în comunitățile locale doar prezbiteri (numiți și "episcopi") și diaconi.

Sever a fost patriarh in secolul VI, in Antiohia, nu e vorba de primul secol. E descrisa o minune, o aparitie a Maicii Domnului, nu e din vremea cand traia Maica Domnului.
La inceput erau doar Sintii Apostoli, nu erau episcopi sau diaconi. Apoi, pentru ca nu puteau fi Apostolii peste tot, au ales prezbiteri si le-au dat harul sa faca ce faceau si ei. Diaconii au aparut dupa ce s-a marit comunitatea, ca sa faca si alte treburi.

catalin2 08.12.2012 19:47:05

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 486996)
Chiar ma intrebam ce o mai pazi Trice! :)) Observ insa ca a scris "maica Domnului". O fi de-al nostru oare? A propos, actiunea din pilda se petrece in secolul al VI-lea.

Ai raspuns mai repede, am spus si eu acelasi lucru. :)

AlinB 09.12.2012 01:38:22

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 486758)
De aceea am deschis acest fir. Povestirea este derutanta pentru ca din ea se intelege ca este suficient si numai un singur aspect ca sa devii crestin si ca totul se face de fapt atat de simplu si rapid. Si ca rugaciunea de fapt nici nu are importanta.
Si de fapt este vorba de timp indelungat de pregatire de toate felurile, mai intai ca se te botezi, pe urma post ca sa te impartasesti si etc.

Exista doua masuri, cea interioara - a profunzimii gestului si cea exterioara care se masura in cifre - cate gesturi, ritualuri, timp, etc.
A doua categorie nu e o garantie pentru calitatea celei dintai.
In schimb prima, daca arata calitate, poate face multe din cele de a doua, inutile.

osutafaraunu 09.12.2012 06:26:30

Citat:

În prealabil postat de Miha-anca (Post 486974)
Osutafaraunu, spui ca citesti Biblia; atunci ai citit cu siguranta si Luca 1, 39-49. Ce se spune acolo printre altele? Iata iti spun eu:
Atunci a spus Maria:

"Mareste sufletul meu pe Domnul si se bucura duhul meu de Dumnezeu Mantuitorul meu, pentru ca a cautat spre smerenia roabei Sale. Iata, de acum, ma vor ferici toate neamurile, pentru ca mi-a facut mie marire Cel puternic si sfant este numele Lui."

Sintagma vorbeste de la sine. Daca Dumnezeu i-a facut marire Fecioarei Maria, noi, oamenii de cate ori trebuie sa o vedem pomenita, ca sa ii aratam marirea ce i se cuvine si sa o fericim? Oare nu sunt suficiente aceste doua randuri? Cred ca sunt suficiente cu varf si indesat pentru cel, care crede ca Dumnezeu Fiul s-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara, asa cum marturisim in Crez.
Tu nu asa marturisesti in Crez, osutafaraunu?

Dacă mărturisesc în Crez (că Dumnezeu Fiul S-a întrupat de la Duhul Sfânt prin fecioara Maria) același lucru și dacă de asemenea o numesc "fericită", nu schimbă cu nimic imaginea prezentată de Scriptură în dreptul sfintei Maria, imagine care mie nu-mi inspiră deloc severitate ori intoleranță. Despre asta era vorba.

osutafaraunu 09.12.2012 06:30:25

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 486996)
Chiar ma intrebam ce o mai pazi Trice! :)) Observ insa ca a scris "maica Domnului". O fi de-al nostru oare?

Dacă scriam "Maica Domnului", precis eram de-al vostru... :1:

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 486996)
A propos, actiunea din pilda se petrece in secolul al VI-lea.

Eu făceam referire la secolul în care [încă] trăia maica Domnului, secol în care nu existau preoți [creștini], biserici-catedrale și închinare adusă ei.

osutafaraunu 09.12.2012 06:32:54

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 486998)
Sever a fost patriarh in secolul VI, in Antiohia, nu e vorba de primul secol. E descrisa o minune, o aparitie a Maicii Domnului, nu e din vremea cand traia Maica Domnului.

De acord, dar -încă o dată- eu mă refeream la primul secol, nu la apariții ori năzăriri din secolul VI.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 486998)
La inceput erau doar Sintii Apostoli, nu erau episcopi sau diaconi. Apoi, pentru ca nu puteau fi Apostolii peste tot, au ales prezbiteri si le-au dat harul sa faca ce faceau si ei. Diaconii au aparut dupa ce s-a marit comunitatea, ca sa faca si alte treburi.

Vorbind de aceeași perioadă (când trăia maica Domnului) a secolului I, existau atât prezbiteri (episcopi), cât și diaconi. Desigur, cinci secole mai târziu apăruseră între timp și preoții...

AlinB 09.12.2012 12:59:11

Ce amuzant.
Unul care se crede crestin dupa inchipuirile unor falsi profeti din sec. XIX face standardele in crestinism.

Iar crestinii aia "de la origini", chipurile cu mai mult scaun la cap, chiar il iau in serios si cred ca acelasi cap care l-a facut sa se ia dupa mincinosii sus amintiti, acum l-ar ajuta sa discearna ce e corect si ce nu.


Ora este GMT +3. Ora este acum 09:23:34.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.