Intelegerea icoanelor, de ce fara animale/plante, tablou sau icoana
 

Am vazut pe forum mai multe discutii despre icoane si nici una nu a dus la sfarsit explicatia.
Nu stiu cine este MihailC (e specialist in arta bisericeasca?), dar am vazut ca de la el au pornit niste discutii si multi useri s-au aratat interesati de a invata unele lucruri (n-am inteles de fapt ce anume).

Acum as vrea totusi sa inteleg anumite lucruri si poate el, sau altcineva (specialist) poate sa explice.

1. De ce n-au voie sa apara animale sau plante in icoane?
2. Cum deosebim un tablou de o icoana si de ce tabloul este altceva?
Ce anume face icoana?
3. Cum ramane cu aspectul artistic al icoanei/tabloului

Concret: mi-a placut mult Sf.Tihon cu pasarea (soim?). Cineva spunea ca nu e bun, ca este tablou si ca o icoana nu are voie sa aibe animale/plante in ea.
De ce?
Si de unde stim noi daca o lucrare este icoana sau tablou? Doar dupa aureole?

Si am vazut multe icoane care nu mi-au placut, nu sunt estetice. Figurile prezentate sunt diforme. Si ma intreb: au voie oamenii sa picteze icoane asa urate?

In general icoanele sunt facute ca sa fie puse in biserici sau in case pentru rugaciune. Sau nu?
Si pentru asta eu spun ca totusi conteaza si aspectul estetic, pentru ca se te poti apropia sufleteste. Sigur ca pe primul loc este personajul (sfantul).
Dar depinde totusi cum este prezentat.

De exemplu exista multe icoane cu Maica Domnului, in diverse prezentari.
Ei exista una care este atat de frumoasa si de sensibila, incat te atrage sufleteste la rugaciune si credinta.
Ma refer la icoana de la Sihastria (daca nu gresesc), unde este fara prunc si se roaga plangand. Este modelul de rugaciune pentru noi, crestinii.

Da, multi pictori au lucrat personaje si scene biblice (nu in ortodoxie) si sunt superbe. Totusi tablourile sunt altfel decat icoanele, nu sunt bune, nu sunt permise. Imi scapa ceva...

Mai am o intrebare: o icoana cu Sf. Treime este interzisa? (cu cele trei Fiinte reprezentate). Asa citeam undeva.

Mie imi place atat de mult rugaciunea (de fapt rugaciunile, ca sint mai multe, una pt Maica Domnului, alta pt sfinti, etc) de sfintire a icoanei (in functie de ce icoana este sfintita), incat practic, acea rugaciune, acea slujba de sfintire a icoanei, face diferenta intre icoana si orice altceva.
Pina la acea rugaciune, oricat de buna este dpdv estetic si cat de perfect ar infatisa dogmele de crediinta, nu este icoana.

Insa inainte de rugaciunea de sfintire, prin care practic devine icoana numai buna de inchinat la ea, inainte de asta, imaginea din icoana trebuie sa reprezinte dpdv vizual, cat mai corect dogmatic, cat mai corect un adevar de crediinta legat de imaginea infatisata.
Asta este diferenta intre un tablou - in care poti picta orice "poveste", nu trebuie sa exprime fix numai dogme si adevaruri de crediinta, si calitatea artistica de a putea fi icoana reprezentarea, care trebuie sa exprime un adevar de crediinta si atat (nimic mai mult, nimic in plus de la artist, si nimic in minus, nimic omis ca sa nu trunchieze adevarul de crediinta reprezentat vizual).

Zic bine?

Zici bine dar...

1. De unde stii tu rugaciunile de sfintire a icoanelor? Numai preotul, in altar le spune. Nici nu le-am auzit vreodata.
Unii spun ca o icoana este sfanta prin ceea ce reprezinta si nu trebuie sfintita (si eu totusi tin la sfintire).

2. Eu vorbeam despre acele icoane si tablouri care reprezinta pur si simplu o figura de sfant/sfanta. Inteleg numai partial ce spui cu adevarul dogmatic.
Si tocmai - daca in biografia lui scrie ca a ocrotit o pasare sau un animal sau o floare, de ce sa nu apara in icoane? Sau daca a facut ceva deosebit...

Si Domnul nostru Iisus Hristos este comparat cu diverse imagini: miel, pelican, pastor si nu mai stiu. E drept in ortodoxie nu l-am vazut infatisat astfel in icoane, dar cine stie...

De ce ar fi o icoană a Sfintei Treimi interzisă câtă vreme în fiecare biserică este pictată?

Asa am citit si eu si e o chestiune pe care eu unul o simt a fi adevarata. Explicatia, asa cum am inteles-o eu, e faptul ca noua Dumnezeu ni S-a arătat prin Fiul. Astfel, dacă iconarul nadajduieste ca, prin harul Duhului, il va reprezenta pe Fiul, el asculta de calea pe care ne-a predanisit-o Hristos care a spus ca nimeni nu ajunge la Tatal decat prin dansul. Incercand in schimb sa reprezinte Sfanta Treime el ar incerca sa ajunga la Dumnezeu prin calea inchipuirilor sale nu prin calea pe care a aratat-o Hristos...nu e prea complet raspunsul asta...faza e ca astea sunt treburi pe care le poti gandi pana la capat atunci cand ai anumite trairi duhovnicesti care noua azi ne cam lipsesc...oricum sper ca altii mai priceputi ca mine care vor aborda intregul tau mesaj vor da un raspuns mai bun si la aceasta intrebare.

La care icoana te referi tu?

Uite ca am gasit articolul la care ma refeream eu:

http://www.crestinortodox.ro/religie...imi-69674.html

"Biserica Ortodoxa nu ingaduie reprezentarea Sfintei Treimi sub forma asa-numitei teme a "Paternitatii", intrucat nu se intemeiaza pe nici o realitate istorica, fiind rodul unei imaginatii indepartate de temeiurile teologice ale dogmei treimice. In aceasta chestiune, sinodul de la Moscova s-a exprimat astfel in 1667:

A-L infatisa in icoane pe Domnul Savaot (adica pe Tatal) cu barba carunta, cu Fiul pe genunchi si cu un porumbel intre Ei este intrutotul absurd si neverosimil, intrucat pe Dumnezeu Tatal nu L-a vazut nimeni niciodata. Caci Tatal nu are trup, iar Fiul nu in trup S-a nascut din Tatal mai inainte de toti vecii. Desi proorocul David spune: "Din pantece, mai inainte de luceafar Te-am nascut" (Ps. 109, 3), aceasta nastere nu este in trup, ci mai presus de orice intelegere si de negrait, iar Hristos insusi spune in Sfanta Evanghelie: "Nimeni nu-L cunoaste pe Tatal, decat numai Fiul". Aceasta nastere mai inainte de veci a Tiului Unul Nascut din Tatal trebuie inteleasa in gand, dar nu trebuie si nu poate fi infatisata in icoana.

Iata de ce Biserica considera drept una din cele mai frumoase reprezentari ale tainei Sfintei Treimi icoana realizata de sfantul monah Andrei Rubliov pentru Manastirea Troita-Sfantul Serghie, la inceputul secolului al XV-lea."

Eu am vazut asa o icoana de care se spune ca nu este ingaduita si mi-a placut mult. Este o imagine cu Tatal (batran), Fiul (adult) si sus Sf.Duh (porumbel).
Dar poate ca intr-adevar nu ne este ingaduit sa ne imaginam anumite lucruri.

Las pe altii sa raspunda intrebarilor puse de tine, eu am doar o remarca: icoana lucreaza cu perspective psihologice, nu cu perspective vizuale, nu ordinea fireasca primeaza, ci sensul duhovnicesc; de aceea s-ar putea sa intalnesti corpul intr-o pozitie si chipul intors spre privitor, in pofida ratiunii fizice.Tabloul religios are sursa antropocentrica si e o reprezentare ce glorifica umanul/profanul, ordinea fireasca, punand accentul pe rigoarea vizuala, icoana are sursa teocentrica, transfigureaza vizualul (prezinta trupuri duhovnicesti) scopul ei fiind sa te puna in relatie cu o persoana, trimite la prototip. Icoana se deosebeste de tabloul religios prin continutul ei dogmatic, ea nu trebuie sa te emotioneze prin "frumusetea" ei, sa-ti trezeasca sentimente pioase, ci sa faca trecerea spre prototip.

Citat:

Da, multi pictori au lucrat personaje si scene biblice (nu in ortodoxie) si sunt superbe. Totusi tablourile sunt altfel decat icoanele, nu sunt bune, nu sunt permise. Imi scapa ceva...

Pot fi adevarate capodopere artistice, insa tocmai datorita naturalismului superb exista riscul sa nu depasesti nivelul emotiei estetice, tabloul neavand capacitatea de a descoperi prin mijlocirea vazului tainele imparatiei, a intelege cele mai presus de simturi.

Sophia, n-a zis nimeni ca plantele nu au voie sa apara in icoane, asta ai pus-o de la tine. Pacat ca se regaseste chiar in titlul topicului deschis de tine, si astfel induce lumea in eroare.

Cat despre Mihailc, da, putem spune ca este specialist in iconografie, si ca a studiat aceasta impreuna cu maestrul Sorin Dumitrescu. (Ma gandesc ca din cele citite aici pe forum ai fi putut si tu sa-ti dai seama de aceste aspecte.)
Pentru ca este un ochi extrem de avizat tinem la parerea lui pe aceste teme.

Suprapunerea vegetalului si animalului peste icoana launtrica a fiintei sfantului transfigurata prin conlucrarea tainica a Duhului Sfant mie mi se pare abuziva... sunt pur si simplu din „filme” diferite. Icoana prezinta Sfantul vazut din interior, nu din exterior, deci ori pictezi o imagine din exterior, realista, sfantul cu pasari, flori ... o expresie antropocentrica, de afirmare a omului intr-un context ori Sfantul vazut din interior si transfigurezi vizualul, dar nu le combini. La tabloul religios vederea e din exterior spre interior, la icoana vederea e din interior spre exterior, asa o percep eu, ca nespecialist in arta iconografica.

Defapt era o porunca: Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul. Să nu te închini înaintea lor şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii, până la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc, şi Mă îndur până la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele. (Exodul 20:4-6)

cea mai importanta si adevarata sursa!: http://www.moldovacrestina.net/doctr...-chip-cioplit/

Ne scuzati doamna Ana ca nu suntem baptisti si nu impartasim punctul lor de vedere. Desigur, d-voastra puteti sa va infruptati din "cea mai importanta si adevarata sursa" (site-ul ce promoveaza gandirea protestanta), insa noi ramanem la Ortodoxia noastra. Sectiunea fiind despre Arta, ar fi de preferat sa ramana la arta bisericeasca, iar polemicile privind cultul icoanelor pe care-l contestati, sa-l dezbateti la sectiunea adecvata.

p.s Daca pastorul Vasile Filat si-a schimbat denumirea pe site in preotul Vasile Filat, probabil a facut-o sa aiba mai mare trafic blogul sau, sa-i atraga pe ortodocsi, (lupul in blana de oaie) insa gandirea sa tot protestanta e si are lacune mari in ceea ce priveste icoana in Ortodoxie.

Ma scuzati, in primul rand domnsioara, in al doilea rand va rog sa va exprimati la persoana intaia singular, pentru ca sunt de parere ca fiecare vorbeste in numele sau si nu in nume colectiv. Apoi era o ironie "cea mai importanta si adevarata sursa" pentru ca era vorba despre niste crestini moldoveni, stiti dvs. moldovenii sunt.... mai ceva ca ... Sfintii. In ultimul rand, un crestin adevarat nu ii condamna si discuta pe cei de alta religie. Iar in legatura cu arta, multi nu o pricep si totusi isi dau cu parerea. Oricum nu am stiut ca icoanele sunt o arta... In fine pe internet poti sa primesti sfaturi ortodoxe de la persoane care poate stau cu picioarele pe masa si fumeaza in timp ce tasteaza.

Bineinteles, de aceea n-am gustat asa zisa d-voastra ironie, fie la adresa noastra, fie la adresa lor (basarabenilor baptisti). Legat de topic, aveti ceva concret de spus sau vreti sa o mai lungim cu off topicul ?

sursa este una protestanta, e vizibil de la o posta, dumneavoastra va declarati a fi ortodoxa!?..

Doamne da-mi rabdare! Asa.... e sursa pentru ca de acolo am luat respectiva porunca, am cautat-o pe internet, acolo am gasit-o de acolo am luat-o. Nu inteleg care este problema? Da, sunt ortodoxa, dvs. intrati doar pe site-uri cu, continut ortodox? Sau daca cumva intrati pe un altul va faceti trei cruci? La urma urmei cine poate spune care este credinta adevarata? Un bun crestin nu ii comenteaza pe cei care sunt de alte religii. Cat despre subiect, intelegerea icoanelor... Simplu: reprezinta un sfant/mucenic/arhanghel. Ce e de neinteles? De ce nu sunt animale? Nu stiu, icoanele au fost pictate tot de catre oameni, probabil unii considera animalul ceva diavolesc ceea ce este gresit, multe animale sunt mai bune decat oamenii si apoi daca vedeam o icoana cu un sfant si un caine de exemplu cine stie cum mai interpreta lumea. Ma deranjeaza ca acesta arta de care vorbiti mi se pare foarte lumeasca si ... comerciala.

Nu e nicio problema, dar e curios ca ati postat porunca referitoare la chip cioplit, de parca n-am fi auzit de ea sau ati dorit sa insinuati si altceva? De asta ati postat-o pe topicul in care vorbim de icoane? Spuneti pana la final ce credeti. Ati procedat ca un neoprotestant abia ajuns pe forum, ce vine si ne arunca "versete", acela fiind unul din preferatele lor :)
In sfarsit v-ati spus parerea.

Da clar, acum peste doua mii de ani in urma nu existau icoane. De ce? Pentru ca inca nu existau Sfinti, nu? Si unde scrie (daca lumea tot cere dovezi sa cer si eu) ca trebuie sa avem icoane? Sa le pupam? Sa ne inchinam lor?
P.S: In principiu imi place sa discut cu oamenii care ofera cateva detalii despre ei, macar varsta.

Nu exista obligativitate, respectul nu se impune, ci se castiga. Sfintii, prin faptul ca au fost purtatori de Hristos in timpul vietii lumesti, si-au castigat respectul semenilor, de aceea ii cinstim. Icoana e o fereastra deschisa spre transcendent, spre Biserica triumfatoare, ce trimite la prototip,la Sfant. Sarutarea icoanei e o modalitate de dobandire a pacii: Îmbrăţişaţi-vă unii pe alţii cu sărutare sfântă. Sfinţii toţi vă îmbrăţişează. (II Corinteni 13:12) Patru din epistolele Sfantului Apostol Pavel se incheie cu acest indemn la imbratisare cu sarutare sfanta, ce intareste comuniunea dintre oameni (I Corinteni1 6: 20, II Corinteni 13:2, Romani16:16, I Tesaloniceni 5:26). Insa noi suntem in comuniune si cu Biserica triumfatoare, cu Sfintii, de aceea sarutam icoana. Invatatura Bisericii Ortodoxe care spune ca cinstirea sfintelor icoane se face prin sarutarea lor, este confirmata de insasi Sfanta Scriptura.

De asemenea noi nu ne inchinam icoanei, noi cinstim Sfintii. A te inchina inseamna a-l recunoaste pe Dumnezeu ca Stapan absolut. Iisus n-a condamnat gestul unui om de a se pune in genunchi in fata altui om pentru a-i cere iertare ( Matei 18:26), deci a te pune in genunchi pentru a cere iertare, din respect sau din alte motive, nu inseamna a nu-L mai recunoaste pe Dumnezeu, nu e inchinare in mod propriu,e un gest si atat. Este gresit sa spuneti ca ne inchinam icoanei (eventual spuneti inchinare marginita, desi corect e cinstire) noi ne inchinam numai Lui Dumnezeu, pentru ca noi nu avem alt Dumnezeu in afara de El (porunca 1 Decalog). Sfintii nu-s dumnezei, sunt oameni, deci Dumnezeu este Stapanul nostru absolut, Lui ne supunem(inchinam).

Puteti citi site-uri neoprotestante si da linkuri, insa acestea sunt pline de preconceptii cu privire la invatatura ortodoxa si doar va vor acutiza confuziile.

Hai sa ne dam cu parerea. Ce ar fi sa va informati inainte sa va dati cu parerea?

Acum peste 2000 de ani nu avusese inca loc invierea Mantuitorului. (Da sunt ironic cu cineva care se declara ortodox, dar isi permite sa atace una din invataturile Bisericii fara a avea cunostinte si a se informa inainte).
Ce stiti de istoria icoanelor? Stiti cand au aparut? NU. Pentru ca nu v-a interesat. Nu vi s-a parut important sa va informati cu privire la un aspect important din invatatura Bisericii, dar vi s-a parut important sa va informati cu privire la miscarea impotriva icoanelor de pe un site al unei secte.
Ati auzit de Sinoadele Ecumenice? Ati auzit de al 7-lea Sinod Ecumenic? Mai informati-va. Cateheze se face mai greu pe un forum.

Nu stiu cum se procedeaza pe la dvs, dar in mod normal la bisericile din tara cine merge pe la biserica a cam auzit rugaciunile de sfintire a icoanelor. Eu unul nu am auzit de sfintirea icoanelor in Altar. Icoanele se sfintesc (de obicei) de Boboteaza, pe data de 1 a lunii cand se face Aghiazma Mica, atunci cand se sfinteste o casa... sau altceva. Si rugaciunile se citesc de preot cu voce tare nu in taina.

E bine: "nu stiu", "probabil". Probabil ca cineva isi da cu parerea despre un subiect in necunostinta de cauza. Asta e, doar sportul national e datul cu parerea.
Ar trebui sa mai stiti ceva. Icoanele nu se picteaza dupa cum considera unii. Exista canoane si reguli de pictare a icoanelor.
Cand cineva picteaza ceva dupa cum considera nu respecta canoanele, iar daca preotul constata abaterea canonica in reprezentarea respectiva ar trebui sa refuze sa o sfinteasca. Daca nu o face... va raspunde pentru asta.

Genial. Pur si simplu genial.
Cea mai importanta sursa de invatatura este un site. Uaaaaaaaaaau. Asta cam spune totul.

Dumnezeu spune sa nu facem icoane si acum imi spui tu de randuiala bisericeasca in ceea ce priveste icoanele. Eu cred in Iisus, Dumnezeu, Maica Domnului nu in ce spun si scriu oamenii. Cunosc foarte bine cum se picteaza icoanele si de ce persoanele sunt reprezentate cum sunt. Ma rog, e un subiect cam fara sfarsit :D

Porunca a doua a decalogului se refera la idolatrie. Icoana nu e idol.Randuiala bisericeasca respecta intru-totul Sfanta Scriptura.
S-a vazut ce bine cunosti, ce experta esti in pictura, dupa modul in care ai comentat subiectul :)

Daca doreste mistocareala, de asta va avea parte. Daca coboara de pe piedestal, poate va invata cate ceva despre invatatura crestina.

Bine ca sunteti dvs. experta in toate. Va felicit! Subiect inchis.

Am precizat la inceputul topicului ca n-am specializare in pictura iconografica, dar va las pe d-voastra sa-i raspundeti intrebarilor Sophiei, daca tot cunoasteti pictura atat de bine, cum ati spus, iar dupa puteti sa inchideti subiectul. Cultul icoanelor il puteti insa contesta in continuare pe alte topice.