Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu
 

BC foloseste pentru a justifica doctrina purgatoriul urmatorul verset:
"
9. Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu.
10. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte;
11. Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos.
12. Iar de zideşte cineva pe această temelie: aur, argint, sau pietre scumpe, lemne, fân, trestie.
13. Lucrul fiecăruia se va face cunoscut; îl va vădi ziua (Domnului). Pentru că în foc se descoperă, şi focul însuşi va lămuri ce fel este lucrul fiecăruia.
14. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată.
15. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar aşa ca prin foc.
16. Nu ştiţi, oare, că voi sunteţi templu al lui Dumnezeu şi că Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi?
"
Focul de care se vorbeste dupa cum se intelege de la talcuirea Sfintei Scripturi a IPS Anania nu e focul vazut ci vremea de incercare.
Asa daca cineva lucreaza bine in sinergie cu Dumnezeu si face faptele bune bune cu adevarat sufletul sau se schimba si devine omul smerit,bland,iubitor de Dumnezeu si de aproapele si toate celalte.
Cand vine incercarea peste dansul nu se sminteste.
Si din vremea de incercare randuita de Domnul pentru dansul acela va iesi mai sporit duhovniceste.
Cel care nu a pus ca temelie lucrarii sale duhovnicesti pe Domnul nostru Iisus Hristos - si ce se intelege din aceasta nu prea inteleg -dar sa iau exemplu meu care lucrez duhovniceste pentru parerea de sine iar nu pentru a spori in dragostea,unirea si cate mai sunt de si cu Domnul nostru Iisus Hristos la vreme de incercare cad pentru ca am zidit pe alta temelie decat Domnul nostru Iisus Hristos.
Am zidit pe temelia parerii de sine,pe temelia egoismul si pe celalte uraciuni ale iadului.
Si ma mantuiesc "ca prin foc" de inteleg ca pana atunci am lucrat gresit si ca de fapt nu am fost in sinergie cu Dumnezeu; si cad cu smerenie la Dumnezeu si il rog sa ma ierte si Dumnezeu fiind bun si milostiv si iubitor de oameni ma iarta si imi da a pune inceput bun si a lucra avand pe Dansul ca piatra de temelie.


De fapt cum se vede aci Sfantul Apostol Pavel se refera la sinergia adica la impreuna lucrarea omului cu Dumnezeu si de vremile de incercare randuite de preabunul Dumnezeu pentru om.
Pentru cei de lucreaza bine spre mai mare sporire duhovniceasca si mai multa plata spre cei ce lucreaza dar nu bine ci parut bine spre indreptarea din aceasta gresita si inceperea unui lucrarii bine placute lui Dumnezeu.
Adica de exemplu cum fac eu fapta paruta buna dar cu fatarnicie.
In exterior e fapta buna dar pentru ca e facuta din mandrie,parere de sine si alte ca acestea nu mai e fapta buna si ma pagubeste sufleteste in loc de a ma folosi.

Focul reprezinta incercarile randuite de preabunul Dumnezeu in a noastra viata spre folosul nostru sufletesc.
Necazuri,ispite si cate mai sunt.
Sfantul Apostol Pavel inca ne si avertizeaza:
"10. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte;
11. Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos."
Sfantul Apostol Pavel a pus temelia prin cuvant in aceia ,prin Sfintele Taine si prin ce mai pusese.Iar cel care zideste e cel care a fost a fost imbracat in Hristos.Acela e "altul care zideste".
Dar cum zideste (adica sa lucreze in sinergie cu Dumnezeu fapta buna) trebuie sa ia seama ca sa nu cumva sa se osteneasca dar sa se osteneasca spre paguba sa sufleteasca proprie.

La primul post era:
"spre indreptarea din aceasta gresita lucrare".

Cateva referinte scripturale care sustin ideea Purgatoriului:
Mt 5:48
Heb 12:14
Jam 3:2
Rev 21:27
1Jn 5:16-17
Jam 1:14-15
2 Sam 12:13-14
Mt 5:26, 12:32, 12:36
2Macc 12:44-46
1Cor 3:15
1Pet 3:18-20; 2:6
2 Tim 1:16-18
1 Cor 15:29-30

Nota bene: pentru cine se asteapta sa gaseasca in Scriptura cuvantul "Purgatoriu", ii rog sa mediteze asupra faptului ca nici cuvantul Treime nu apare niciunde...

Mt 5:48 "Fiti, dar, voi desavarsiti, precum Tatal vostru Cel ceresc desavarsit este"
Heb 12:14 "Cautati pacea cu toti si sfintenia, fara de care nimeni nu va vedea pe Domnul"

Mt 5:26, 12:32, 12:36 " Adevarat graiesc tie> nu vei iesi de acolo pana nu vei da cel de pe urma ban." (era vorba de impacare), "Si I-a zis carturarul:Bine, Invatatorule. Adevarat ai zis ca unul este Dumnezeu si nu este altul afara de El", "Insusi David a zis intru Duhul Sfant: "Zis-a Domnul Dumnului meu: Sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor Tale""

1Cor 3:15 "Daca lucrul cuiva se va arde, el va fi pagubit, el insa se va mantui, dar asa ca prin foc" era vorba despre dezbinare

Mai intai, nu am reusit sa caut toate citatele, am sa o fac, unele nu stiu ce inseamna. Din nici una din acestea nu reiese nimic ca ar exista un foc purificator intre iad si rai.

Daca nu stiti, n-ar fi oare mai bine sa va lamuriti aceasta nestiinta, inainte sa trageti concluzii ?

Iata un prim exemplu: Evrei 12:14 "Cautati pacea cu toti si sfintenia, fara de care nimeni nu va vedea pe Domnul".

Nimeni nu va vedea pe Domhul (nu va fi in Rai) inainte sa se curete in totalitate de pacatele sale si de urmarile lor, ajungand la sfintenie.

Ma intelegi gresit, nu stiu ce inseamna de exemplu 1JN sau Jam. Poate ar trebui sa stiu, dar nu mi-e rusine sa zic ca nu. Asa ca nu urmaresc sa o fac pe desteapta.
Poate am eu un val pe ochi, dar nu-mi dau seama care e legatura cu purgatoriul. Curatirea pacatelor se face pe pamant nu dupa moarte. Nimic nu indica altceva.

Jn este prescurtarea in engleză de la John. 1Jn înseamnă prima epistolă a lui Ioan. Jm înseamna James, avică Iacov - epistola Sf. Apostol Iacov.



Adică, nu se duc în Rai decât cei care mor în stare de sfinţenie ? Numai sfinţii se duc în Rai ?

Multumesc de lamurire. Acum stiu unde sa caut.

Alegerile de pe pamant ne apartin. Noi decidem cum sa ne traim viata.
Normal ca nu. Toti avem sansa la mantuire, depinde de faptele noastre. Dupa moarte doar Biserica ne mai poate ajuta (prin rugaciunile apropiatilor mai ales)

OK, dar Isus a spus clar - numai sfinţii îl vor vedea pe Dumnezeu.

Dacă admiteţi că majoritatea dintre noi nu mor în stare de sfinţenie, înseamnă că, înainte de a ajunge să-L vedem pe Dumnezeu, mai trebuie să trecem printr-un oarecare proces de curăţire/vindecare/iertare.

De altfel, în lipsa unui concept cvasi-echivalent cu cel al Purgatoriului, nici rugăciunile pentru morţi ale ortodocşilor nu şi-ar avea o explicaţie raţională.

Pai nu e chiar asa, este vorba despre niste trepte spre rai, unde se vor cantari faptele bune si faptele rele (sfintii scapa de aceste trepte) la care se adauga rugaciunile celor din jur (despre trecerea sufletulului dupa moarte prin treptele vazduhului povestita de Fericita Teodora Sf Grigorie, a carei suflet a fost ajutata de rugaciunile Sf. Vasile.). Deci nu e o conditie de sfintenie. Ori treci de aceste trepte, ori nu treci. Dar daca nu treci sufletul se duce in iad (in una din muncile iadului in functie de pacate) de unde doar rugaciunile si Biserica mai pot scoate sufletul. Au existat multe marturiri in acest sens.

Sfantul Marcu Eugenicul a redactat un memoriu in care raspundea acestor argumente. inca de la inceput, acest memoriu infatiseaza limpede pozitia ortodoxa si merita pentru aceasta citat pe larg:

"Ca cei care au adormit in dreapta credinta sunt neindoielnic ajutati de liturghiile ce se savarsesc pentru ei, de rugaciunile si de milosteniile facute in numele lor, potrivit unui vechi obicei, marturisesc adevarul lucrurilor si cuvintele multor Dascalilor latini si greci, din multe locuri si timpuri, insa ca sufletele s-ar izbavi curatindu-se prin chin si foc vremelnic, date spre ajutor, in Purgatoriu, despre aceasta nu aflam nimic nici in Sfintele Scripturi, nici in cuvintele Dascalilor. in schimb, am primit de la ei invatatura ca pana si sufletele tinute in iad si inca de pe acum chinuite, fie cu simtirea suferintei, fie din pricina deznadajduirii pentru soarta lor, pot fi si ele ajutate si primesc o mica alinare (din cele facute in numele lor), chiar daca muncile nu inceteaza si nici sfarsitul nu si-l stiu. Si acestea le-a aflat marele nevoitor Macarie, prin lucrare dumnezeiasca, de la o tigva gasita in pustie. Si tot aceasta arata si rugaciunea lui Vasile cel Mare, rostita cu plecarea genunchilor in ziua Cincizecimii, cand spune: "Stapane, Atottiitorule [...] Care si la acest praznic cu totul desavarsit si mantuitor, ai binevoit a primi rugaciuni de mijlocire pentru cei tinuti in iad, dandu-ne noua mari nadejdi ca vei trimite usurare si mangaiere celor cuprinsi de intristari apasatoare". Cat priveste sufletele credincioase si iubitoare de Dumnezeu ce ies din viata aceasta intinate de pacate, ori mici si nestiute, de care nu s-au cait, ori mari si grele, de care s-au cait, dar n-au adus roade vrednice de pocainta, credem ca ele vor fi spalate de gresalele lor, dar nu prin foc curatitor si prin osandire in loc osebit, caci, dupa cum am spus, nu asa am fost invatati. Ci pe unele suflete le spala la iesirea lor din trup chiar frica mortii, dupa cum spune Grigorie Dialogul. Altele au sa se spele pe urma, fie stand si asteptand in acelasi salas pamantesc mai inainte de a merge sa se inchine inaintea lui Dumnezeu si de a fi asezate in ceata celor binecuvantati ai Lui; fie, de-au fost robite multa vreme de pacatele grele, vor fi tinute in iad, ca si intr-o temnita, sub paza, dar nu ca cele ce au sa ramana pururi in vapaie si chin. Acestia toti sunt ajutati de rugaciunile si liturghiile ce se fac pentru ei, prin lucrarea dumnezeiestii bunatati celei iubitoare de oameni. Asa cum spune Dionisie Areopagitul, talcuind intelesul tainic al celor savarsite pentru cei adormiti in dreapta credinta, unele pacate, cele ale slabiciunii omenesti, Dumnezeu pe data le lasa si le iarta. Altele insa, dupa o vreme, printr-o dreapta judecata, fie sunt desavarsit lasate si iertate, fie vinovatia lor nu se sterge pana la Judecata de apoi. Pentru aceasta, socotim ca nu este nevoie de vreo alta osandire sau de foc curatitor; caci pe unii-i curata frica, pe altii ii roade constiinta si-i chinuie mai rau ca focul; pe altii inca ii va curati infricosarea din vremea cand vor sta inaintea slavei celei dumnezeiesti, nestiind care le va fi soarta. insasi cercarea lucrurilor arata ca nu e chin si osanda mai mare. Sfantul Ioan Gura de Aur da marturie de aceasta in mai toate cuvintele sale de invatatura. Si tot asa marturiseste si sfantul nevoitor Dorotei in cuvantul sau Despre constiinta. Ca nestiinta celor ce vor fi cu ei munceste mai mult ca orice cazna pe cei osanditi o spun marii nostri Dascali, precum Grigorie Teologul in cuvantul sau Despre plaga grindinii[...]. De aceea ne rugam la Dumnezeu cu credinta ca-i va izbavi pe cei plecati (de chinul cel vesnic), iar nu de alt chin sau foc decat acelea ce s-au numit vesnice. inca credem ca rugaciunile pot sa slobozeasca sufletele zavorate in iad ca intr-o temnita. Pentru aceasta da marturie, impreuna cu multi altii, Sfantul Teofan Marturisitorul, cel numit si Graptul (insemnatul) [...], care a scris cantari de rugaciune pentru cei raposati si care se roaga pentru ei, cerand: "De lacrimile si de suspinurile cele din iad slobo-zeste pe robii Tai, Mantuitorule!" Auziti? Spune "lacrimi si suspin" si nu pomeneste de vreo alta osanda ori de foc curatitor. Iar cand se aminteste de foc in aceste cantari si rugaciuni, nu e vorba de un foc vremelnic, care poate sa cu-rateasca, ci de focul cel vesnic si de osanda fara sfarsit. Manati de iubirea de oameni si de mila pentru frati, indraznind si nadajduind cele ce sunt aproape cu neputinta, sfintii se roaga pentru mantuirea tuturor celor adormiti in dreapta credinta. Asa il auzim pe Sfantul Teodor Studitul cerand in canonul sau pentru morti: "Toti sa ne rugam lui Hris-tos, facand astazi pomenire mortilor celor din veac, ca sa izbaveasca de focul cel vesnic pe cei ce au adormit in credinta si nadejdea vietii celei vesnice". Iar in alt tropar iarasi zice: "De focul cel pururea arzator si de intunericul cel neluminat si de scrasnirea dintilor si de viermele cel ce chinuieste neincetat si de toata pedeapsa izbaveste, Mantuitorul nostru, pe toti cei ce in credinta au adormit". Unde e aici focul curatitor? Ca de-ar fi cu adevarat, ce loc mai cuvenit decat acesta ar fi gasit sfantul ca sa ne vorbeasca despre el? Nu este al nostru a sti daca Dumnezeu asculta aceste rugaciuni ale sfintilor. Ei insa o stiau, avand in ei salasluit pe Duhul Care toate le stie si Care ii mana sa graiasca si sa scrie intru cunostinta. O stie aceasta Domnul, Care a poruncit sa ne rugam pentru vrajmasii nostri si El insusi s-a rugat pentru cei ce L-au rastignit pe cruce, si Care l-a luminat pe intaiul mucenic Stefan sa faca tot asa pe cand era ucis cu pietre. Chiar daca nimeni nu poate spune ca rugaciunea sa a fost ascultata, se cuvine sa facem tot ce ne sta in putinta. Vedeti-i pe sfinti, ca s-au rugat nu numai pentru credinciosi, ci si pentru pagani, si au fost auziti, izba-vindu-i pe aceia de chinul cel vesnic. Asa cea dintai mucenita Tecla a mantuit-o pe Falconila, iar dumnezeiescul si marele Grigorie, pe imparatul Traian, dupa cum insusi istoriseste in Dialogurile sale."

Treptele, sau vămile, văzduhului nu reprezintă o învăţătură oficială, o dogmă, un adevăr de credinţă al Bisericii Ortodoxe, dar nu este nimic greşit în a crede în ele. Această învăţătură este modul în care se reflectă în ortodoxie acea realitate căreia noi îi spunem Purgatoriu: Că, într-o formă sau alta, sufletul mai are de "rezolvat" nişte probleme înainte de a ajunge în Rai (dacă ajunge).

Cum nu e, când însăşi Mântuitorul a spus că pe Dumnezeu îl pot vedea doar sfinţii ?

Iată, citatul pe care l-aţi dat din Sf. Marcu lămureşte problema:


"Altele au sa se spele pe urma, fie stand si asteptand in acelasi salas pamantesc mai inainte de a merge sa se inchine inaintea lui Dumnezeu si de a fi asezate in ceata celor binecuvantati ai Lui; fie, de-au fost robite multa vreme de pacatele grele, vor fi tinute in iad, ca si intr-o temnita, sub paza, dar nu ca cele ce au sa ramana pururi in vapaie si chin. Acestia toti sunt ajutati de rugaciunile si liturghiile ce se fac pentru ei, prin lucrarea dumnezeiestii bunatati celei iubitoare de oameni."

Asta învaţă şi Biserica Catolică. Este doar o chestiune de semantică: noi spunem că din Iad nu se iese, voi spuneţi că se iese. De fapt, noi numim partea aceea din iad din care se poate ieşi curăţit - Purgatoriu, iar partea de iad din care nu se poate ieşi, - Iad.

Pai sa credem asta, ar fi sa cadem in deznadejde. Facem pacate la fiecare pas. Sa nu uitam rolul celor doua taine care la vamile vazduhului isi au rolul lor. Conteaza foarte mult. Asta ne ofera aici pe pamant, sansa de a ne curati de pacatele.
Fericita Teodora nu este sfanta si a trecut de vami.

Pai nu, ca dupa trecerea de vami, sufletul sta 40 de zile intr-un loc (inca nu in rai) si apoi se prezinta in fata Lui Dumnezeu. Exista varianta in care stau in iad, dar nu in gheena (unde se duc sufletele celor care nu mai au nici o sansa, de exemplu sinucigasii) ci in functie de pacate in una din muncile iadului de unde asteapta rugaciunile celor vii sa-i scoata. (asta vrea sa zica prin temnita, ca mai exista o sansa pentru ei)

Ei, nici chiar aşa. Ia gândiţi-vă, aţi putea să-L priviţi pe Dumnezeu, în faţă, aflându-vă în stare de păcat ?

Nu putem să mergem între oameni nespălaţi şi cu hainele murdare. Cum ar fi să intru la o nuntă, de exemplu, unde toţi sunt curaţi, îngrijiţi, îmbrăcaţi în cele mai bune haine, aranjaţi, frumoşi, nespălat de 10 zile, puţind ca un dihor, neras, îmbrăcat în haine jegoase şi rupte ?! Aş muri de ruşine.

Pe de altă parte, Biserica ne învaţă că de jegul păcatului putem, şi trebuie, să ne curăţăm. Cu rugăciunile noastre, cu rugăciunile sfinţilor, ale Sfintei Fecioare, şi mai ales cu jertfa Mântuitorului.

Odata ce vom fi in fata Lui Dumnezeu vom fi transformati, fara a mai putea gandi sau face pacat.
In rest, sunt de acord.

Au si ortodocsii un concept asemanator, sau conceptii asemanatoare, ai degraba: ideea ca exista un 'drum' al sufletului dupa moarte, exista un fel de curatire posibila; defintitiv cine ajunge in iad, se va sti abia dupa Inviere.
Pana atunci, iadul este provizoriu; unii care sunt in iad, pot iesi prin rugaciunile noastre, si ... este o taina cum, prin ceea ce poate se petrece cu ei 'acolo'.

Problema nu este ideea unei posibilitati de purificare dupa moarte, a unei cai, ci a unui concept prea juridic al purgatoriului. Sunt in BC niste descrieri, si daca nu ma insel chiar la nivel de dogma, ale purgatoriului, pe care ortodocsii nu le pot accepta.

Adică ? Ce înseamnă un concept prea juridic al purgatoriului şi cum ar arăta "un concept mai puţin juridic" al purgatoriului ?

Dogma purgatoriului e foarte simplă, are numai două articole:
Art 1: Purgatoriul există.
Art 2: Rugăciunile şi faptele de credinţă ale celor vii pot ajuta sufletelor din purgatoriu.

Dogma simpla a purgatoriului nu e dogma ortodoxa.

Asa ca pentru noi nu exista,simpla sau complexa cum vrei sa zici..

Mai este si problema notiunii de 'm'rit' si de 'suprameritoriu' care este de tip juridic, si este in stransa legatura cu purgatoriul. De ele se leaga si notiunea indulgentelor. Imi pare rau, nu am timp sa dezvolt.

Dar cred ca ideea in sine de purgatoriu ca stare intermediara a sufletului, de pregatire si purificare, nu este contrara ortodoxiei.

Nu-i nimic, luaţi-vă tot timpul necesar: nu trebuie să medităm la astfel de lucruri în grabă. Când veţi avea timp, aştept să explicaţi de ce purgatoriul, ca şi noţiunile conexe de merit şi de indulgenţe, sunt de tip juridic şi cum ar arăta o "teologie nejuridică" a lor.

Eu nu aş insista asupra acestui lucru dacă ar fi prima dată când aud asemenea observaţie. Dar am mai întâlnit-o, de exemplu la pr prof Stăniloaie. El, în "Teologia Dogmatică Ortodoxă", afirmă acelaşi lucru folosind aceleaşi cuvinte ca şi dv, dar nici el nu dezvoltă ideea.

Nimeni nu va ajunge in Imparatia Cerurilor daca nu va fi botezat si desavarsit:

Ioan 3, 5:
"Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu."

Matei 18, 3:
"Şi a zis: Adevărat zic vouă: De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în împărăţia cerurilor."

Cuvintele subliniate si rostite de Insusi Hristos nu lasa loc de interpretare.

Mai mult, tot El ne spune clar:

Matei 11, 11:

"Adevărat zic vouă: Nu s-a ridicat între cei născuţi din femei unul mai mare decât Ioan Botezătorul; totuşi cel mai mic în împărăţia cerurilor este mai mare decât el."

Deci putini ajung in Imparatia Cerurilor. Foarte putini.

Mai exista o conditie pentru a dobandi viata vesnica:

Ioan 6, 53:
"Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi."

Hristos este Adevarul si orice afirmatie facuta de El nu admite interpretari.


Deci, cine se poate mantui daca numai cei botezati, impartasiti si desavarsiti au sansa sa ajunga in Imparatia Cerurilor? Uite cine:

Talharul de-a dreapta, care a ajuns in Rai. Desi a cerut sa fie pomenit in Imparatia Celui ce rabda Crucea langa el, a fost primit totusi in Rai. Nici nu avea cum, din moment ce nu era botezat si nici pe departe desavarsit ca pruncii...

Zaheu, impreuna cu casa lui, s-a mantuit schimbandu-si viata in bine. Nu se stie cat de sfant a ajuns pana la trecerea la Domnul.

Mai mult, in cele noua fericiri, Mantuitorul ne invata asa:

Matei 5, 5:
"Fericiţi cei blânzi, că aceia vor moşteni pământul."

Cei blanzi, buni, drepti, corecti care nu au avut acces la ortodoxie, dar care au trait o viata bine-placuta Domnului vor mosteni pamantul cel nou (Apocalipsa 21, 1).

Pe cand Imparatia Cerurilor si vederea Lui Dumnezeu sunt rezervate celor saraci cu duhul (saraci in pacate), curati cu inima, care au rabdat suferinte si moartea pentru credinta in Iisus Hristos.

Intelegeti gresit ce e Iadul si focul Iadului. Focul reprezinta iubirea Lui Dumnezeu manifestata in chip direct catre orice persoana, indiferent daca e om sau inger, indiferent daca e in Rai, pe pamant sau in Iad. Unii recepteaza aceasta vapaie ca o binefacere, pe cand altii ca un chin. Diferenta o da optiunea lor de a duce o viata dupa vointa divina sau contrara vointei celei bune a Domnului.

Apoi, nu constientizati ca omul ramane modelat dupa chipul Lui Dumnezeu pentru totdeauna. Asta presupune ca va exista vesnic ca fiinta rationala, intr-un mod liber si cu posibilitatea de a iubi mai mult sau mai putin. Raiul si Iadul sunt locuri liber alese de fiintele create, ingeri sau oameni. Un pacatos nu s-ar simti bine daca ar fi asezat in Rai, pentru ca nu este de acord sa faca ascultare smerita, nu poate iubi, nu poate convietui pasnic cu ceilalti. De aceea s-a razvratit Lucifer & co., pentru ca nu i-a convenit starea in care a fost asezat, cu toata marirea pe care a avut-o. Asa ca i sa construit o imparatie dupa propria dorinta, unde sa faca ce vrea. Chipul divin ramane vesnic imprimat in noi si in toti ingerii, insa Hristos nu ne obliga sa traim dupa exemplul Sau. Ideea de apocatastaza este de aceea in contradictie cu teologia ortodoxa (nu spun ca purgatoriul inseamna acelasi lucru).

Deci, poate nu pricep eu bine, explicati-mi in ce fel ar putea un loc de suferinta temporara sa curete un suflet care sa devina astfel desavarsit, respectand libertatea fiintei respective. Da, la ortodocsi exista rugaciuni pentru adormiti, insa nu stim noi in ce masura ii mantuim pe respectivii care populeaza Iadul. Poate ca au parte de un chin mai usor pana la Judecata, poate ca ii ajutam sa inteleaga adevarul lucrurilor intr-o lumina mai mare (vedeti istoria dreptului Lazar si a bogatului care, in loc sa ceara mantuire, el cerea apa). Poate ca unii vor sa ajunga in Rai (sa nu uitam de liberul arbitru care e un atribut fundamental si vesnic al nostru) si sunt opriti de anumite pacate, dar numai Dumnezeu stie daca unii au voie sa faca salturi existentiale de la Iad pana la Rai. Sa speram ca da.

Da, este adevarat, asa cum implicati, ca exista pericolul unor acuzatii stereotipate si neargumentate.
Si este pacat ca intr-adevar nu am timp..
As spune, pana sper sa am putin, ca notiunea unei mantuiri castigate prin adaugarea de tip matematic de merite primite de al altii, cam tot asa cum ar pune prietenii de la mana la mana cate un ban sa plateasca cautiunea, este totusi evident de tip juridic. Nu prea vad ce este de argumentat aici.
Sau ideea ca urmele pacatelor (caci de ele e vorba in purgatoriu, nu de pacate) trebuie sterse in amanunt, fiecare in parte, prin indulgente (care se obtin de exemplu prin fapte suprameritorii, sau cand le acorda papa), nu este vorba tot despre un concept de tip juridic?
Fie, daca este vorba de o imagine, o parabola, ca in evanghelii (cand se spune printre altele ca 'va plati pana la ulmtimul ban'), bine. Dar s-a facut, in BC, o dogma complexa din asta.

Nu înţelege, pentru că necuratul le-a împietrit raţiunea.

Deferentele sunt si in faptul ca la catolici purgatoriul este considerat al treilea loc, alaturi de Rai si Iad, si in faptul ca ei spun ca focul ii curateste de pacate.
Dreapta credinta spune ca eixista doar doua locuri, Iad si Rai, niciunde nu se pomeneste de al treilea loc. In Rai si Iad eixista mai multe trepte. Bineinteles ca un criminal nu are aceleasi munci ca unul mai virtuos din vreo alta religie. Si dreptii din Vechiul Testament ajungeau in iad, dar nu aveau parte si de munci.
In credinta noastra nimeni nu mai poate face nimic pentru mantuire dupa ce moare, doar in viata de pe pamant. Doar ceea ce fac cei vii, adica rugaciunile si faptele lor pentru cei morti, acelea mai pot ajuta.
Purgatoriul contrazice si invatatura, astfel si ingerii cazuti ar mai fi putut fi salvati. Oamenii au primit moartea ca sa nu ajunga ca si ingerii cazuti.
Un articol aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iul-69052.html

"Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".
Deci nici macar cuvantul nu exista, cu atat mia mult o doctrina. Bineinteles ca citatele nu au nicio legatura cu vreun purgatoriu.

Unde a spus Iisus ca numai sfintii il vor vedea pe Dumnezeu?Nu a spus asta... In fericiri a zis ceva de genu dar despre cei curati cu inima... Fericiti cei curati cu inima ca aceia vor vedea pe Dumnezeu.Cu alte cuvinte a aratat binefacerea si binecuvantarea si nu osanda... Apoi, Iisus nu a spus concret nici unde ca numai sfintii vor ajunge in Rai...

Cat despre curatire, de ce fel de curatire ar avea nevoie cineva care ajunge in purgatoriu si cum obtine acea curatire?

Sper sa nu gresesc dar: din ce am citit eu in catehismul catolic purgatoriul nu este un loc, sau un al treilea loc intre rai si iad, ci o stare a sufletului deja mantuit dar care trebuie sa se elibereze si de urmarile pacatelor dar si de atasamentul fata de tot ceea ce este pamantesc. Din ce inteleg eu, cei care sunt in starea de curatire nu fac ei ceva ca sa se curete, in afara de rugaciune, ci apropierea/dragostea lui Dumnezeu ii curata. Si rugaciunile noastre ajuta la indreptarea milei lui Dumnezeu spre ei.

Pe de alta parte, daca sunt temeiuri scripturistice care pot sa ilustreze destul de clar lucrurul de mai sus, teoria cu vamile vazdudului sau treptele din rai sau iar are vreo baza biblica. Daca stiti altfel, va rog dati capitolul si versetul.

Cat despre "cuvantul purgatoriu nu este in Biblie", parca a mai spus cineva, nici cuvantul "Treime" nu este in Biblie.

Am citit un pic mai mult decat ce scrie in sursele anti-catolice, si nu mi se pare nimic care sa mearga impotriva credintei ortodoxe. Este intr-adevar, dogma in BC, este mult mai detaliata, dar face si intelegerea problemei mai simpla decat vamile vazduhului, de exemplu. Si mai este si treaba cu meritele sfintilor, care nu face parte din patrimoniul Ortodoxei.

Ideea este ca daca nu esti curat cu inima, nu poti sa-l vezi pe Dumnezeu. Daca nu poti sa-l vezi pe Dumnezeu inseamna ca nu esti in rai. Daca nu esti in rai inseamna ca nu esti mantuit. Ergo -- o inima curata este de maxima importanta daca este sa ajungi acolo unde ar trebui toti crestinii sa vrea sa ajunga.

O lamurire va rog
 

Practic cine a emis ideea de existenta a purgatoriului?
Scuze. Vad acum ce a scris catalin 2 mai sus:
""Doctrina Purgatoriului s-a nascut de fapt in a doua jumatate a secolului al XII-lea si este o adevarata "nascocire". E vorba insa de un fapt admis astazi de majoritatea istoricilor si demonstrat in chip magistral de renumitul istoric catolic Jacques Le Goff, care a alcatuit un vast dosar, intitulat in chip semnificativ: La Naissance du Purgatoire. El spune raspicat: "inainte de sfarsitul secolului al XII-lea, cuvantul purgatorium, ca substantiv, nu exista. "Un Purgatoriu" pur si simplu nu exista".

Exista si o sursa mai veche de sec.XII?

pai si cum ti se curateste inima in purgatoriu?

Din nou, sper ca nu gresesc: prin apropierea de/dragostea lui Dumnezeu care este ca un foc ce arde orice nu este curat...Dar cel mai bine este sa mergi la sursa si sa citesti in catehismul BC.

pai si asa se manifesta dragostea asta prin arderea pacatosului nepregatit sa intre in Rai?cam ciudat... pentru ce se intampla asta?ce e necuratul asta?cum arde focul ce e necurat?

Cea mai frumoasa metoda de manipulare si intr-un final de convingere, este aceea de a te prezenta aparent de acord cu cele expuse, cand de fapt ai opinii diametral opuse.
Cam asa pare sa se prezinte ideea de purgatoriu: parca ar exista in credinta ortodoxa, numai ca e privita altfel. Dar de fapt si de drept una cu alta nu au nici in clin si nici in maneca.

alo e cineva pe fir?
 

cum functioneaza purgatoriul asta?

Citeste primele doua pagini.

le-am citit.. nu vad cum purgatoriul iti curata inima... care e definitia voastra , a celor care ati vorbit "de inima curata" , a unei inimi curate?

Nici eu nu pricep, arzi un pic si gata, esti curat ca lacrima. Glumesc.
Cauta si tu in alta parte sau asteapta un raspuns de la cei care au afirmat asta. Rabdare!

Ajungi în faţa lui Dumnezeu, care, după ce citeşte dintr-o carte pe al cărei cotor scrie "Povestea vieţii lui Dănuţ", conchide: "în general, e bine. Ar fi de nota 10, dacă nu l-ai fi înjurat de mamă pe colegul de bancă fără să-ţi pară rău, dacă ai fi făcut alea zece mătănii pe care ţi le-a prescris preotul la spovadă şi dacă ai fi avut în general o atitudine mai plină de iubire şi stimă frăţească faţă de cei cu care discutai pe forumul creştin ortodox. Ai marele noroc că nu-ţi trec în cont faptul că ai murit în schimsă, să zicem că ai trăit toată viaţa convins că Biserica ruptă în vremea lui Cerularie este Biserica pe care am întemeiat-o Eu. Dar, pentru aceste scăderi, ai 4 ani de purgatoriu. Dacă se vor ruga pentru tine şi vor da pomeni cei rămaşi, mai discutăm, poate reducem."
După chestia asta, te iau unii profesionişti şi te duc printr-un culoar cu pereţi de sticlă unitransparenţi, prin care poţi vedea o grădină frumoasă. Culoarul coboară. În capăt sunt două uşi: una pe mâna stângă, pe care e un afiş: "Lăsaţi orice speranţă, voi ce intraţi aici". Pe mâna dreaptă e o uşă la fel, numai că scrie: "Biroul de execuţie silită a debitelor pentru mântuiţi". Acolo intrii. E cam cald. E chiar cald rău de tot. Sau bine de tot, depinde cum o iei. Simţi că ceva din tine se topeşte. Te doare, dar nu-ţi pare rău. La urma urmei, e vorba numai de jeg. Rămâi curat după doar zece zile, fiindcă măicuţele clarisse de la un aşezământ de clauzură se roagă neîncetat pentru tine. Dacă ai fi ştiut ! Ar fi fost aşa de simplu să faci alea zece mătănii ! Bine că măcar te-ai spovedit, că ai fi luat-o la stânga, pe uşa aia sinistră. Adică de stânga. Dacă ai fi ştiut că pot răni cuvintele tale pe unii de pe forumul ortodox, mai bine ţi-ai fi tăiat limba decât să stai o oră aici. Dar nu mai contează, acuma eşti curat, ca atunci când ai făcut băiţă şi naşul a spus pentru tine: "mă lepăd de Satana". Uite a şi venit un om vânjos şi care pare foarte bun să te ia: te scoate afară, şi te bagă pe o altă uşă pe care scrie: "Veniţi, fii Mei !" Omul acela îţi deschide uşa spunând: "încăpăţânatule ! Nu ai crezut că am fost episcop la Roma, nu ? Hai, intră acum, Şeful te aşteaptă să te îmbrăţişeze!"