Extrema contriţiune
 

În învăţătura catolică există ceea ce se cheamă "extrema contriţiune": este situaţia în care cineva, ajuns în pragul morţii cu păcate grave, se poate mântui fără spovadă. Pentru aceasta, este necesar ca penitentul:
-să se afle în imposibilitate materială de a se spovedi (exemple: nici un preot nu este disponibil, nu poate vorbi încât cei din jur nu au cum să ştie că ar dori să se spovedească, etc)
-să facă o căinţă perfectă (căinţa perfectă înseamnă o căinţă din iubire faţă de Dumnezeu, iar căinţa imperfectă înseamnă o căinţă din teama de iad). În cazul spovezii sacramentale este suficientă căinţa imperfectă, dar în cazul extremei contriţiuni este necesară căinţa perfectă.
-să fie hotărât ca, dacă s-ar ivi posibilitatea, să facă o spovadă sacramentală

Deci, extrema contriţiune (=extrema căinţă) are ceva comun cu botezul sângelui şi botezul dorinţei: fără a fi, propriu zis, sacramente, au acelaşi rol.

Există o asemenea învăţătură în Biserica Ortodoxă ?

1. Personal n-am auzit de asa ceva.
2. Conditia 3 mi se pare cvasi-imposibila. Chiar si sfinti au murit totusi cu teama de Iad - dintr-o autentica smerenie.
3. Nu vad care este rostul practic al acestei invataturi:
Pacatosul sa-si tot amane spovedania gandindu-se ca ar mai fi poate si o alta solutie daca amanarea l-ar pune intr-o situatie imposibila de a se mai spovedi?
Cei care au asistat la moartea cuiva ca un pagan sa se consoleze totusi cu ideea ca POATE totusi s-a pocait desavarsit din dragoste de Dumnezeu?

iarta-ma, dar ce sunt acelea botezul sangelui si botezul dorintei?

Din cate stiu eu nu exista in aceasta forma, pentru ca ortodocsii au evitat intotdeauna sa defineasca tat de amanuntit lucruri atat de misterioase ca conditiile exacte ale mantuirii si ce se intampla exact in ultima clipa inainte de moarte.
Exista insa ideea ca cine se mantuieste pana la urma este o taina, ca nu se poate sti ce s-a intamplat in sufletul omului pana in ultimul moment.

Botezul sângelui se referă la cei care nu sunt botezaţi, dar mor în mod eroic pentru Cristos. Botezul dorinţei se referă la catehumenii care mor în dorinţa de a fi botezaţi. Tema a fost amplu disputată pe toate feţele în Biserică în urmă cu câteva secole. Astăzi, controversa este considerată încheiată. Acestea sunt echivalente ale botezului: fără a fi Sfinte Sacramente, au acelaşi rezultat salvific.

Imi pare rau ca trebuie sa-ti spun, Fani, dar imi suna gresit in ureche ce scrii aici.

Despre mantuire

In teologia crestina, exista o ramura aparte care se ocupa de teoria mantuirii si care se numeste "Soteriologie".
Trebuie spus inca de la inceput ca soteriologia ortodoxa difera foarte mult de cea catolica si de cea protestanta, si de aceea trebuie sa ne straduim sa o cunoastem cat mai bine, pentru a nu cadea in gresala de a imbratisa idei straine Ortodoxiei, care in ultima vreme sunt atat de mult circulate in presa, pe Internet, sau in viata de toate zilele.

Am putea spune ca, dintre teologii ortodocsi ai secolului XX care au tratat acest subiect se remarca parintele Dumitru Staniloae, care ne-a lasat una dintre cele mai profunde analize soteriologice, in partea a patra a Teoriei Dogmatice Ortodoxe, intitulata "Opera de Mantuire a lui Hristos in Desfasurare".

Teoria mantuirii omului (sau mantuirea personala) se bazeaza pe Teoria Rascumpararii, care afirma ca: omenirea era despartita de Dumnezeu datorita pacatelor si nu era capabila prin eforturi proprii sa darame aceasta bariera si sa se apropie de Dumnezeu; atunci Dumnezeu S-a intrupat, S-a rastignit si a inviat, pentru ca prin aceasta sa elibereze pe om de sub puterea pacatului si a mortii.
Acesta este mesajul central al crestinismului, pe care sinodul ecumenic de la Nicea (anul 325), l-a inclus in Crez: ..."Carele pentru noi oamenii si pentru a noastra mantuire s-a pogorat din cer si s-a intrupat".
Pana la acest punct, am putea spune ca exista o oarecare concordanta intre teologii ortodocsi, catolici si cei protestanti.

Faptul ca teologii catolici au introdus ulterior conceptul de "purgatoriu" (care reprezinta o stare prin care cei ce parasesc aceasta lume, trebuie sa treaca in mod obligatoriu, pentru ispasirea pacatelor) i-a determinat pe acestia sa adopte o interpretare limitata a "mantuirii", care altfel ar fi zdruncinat dogmele despre purgatoriu. (reamintesc aici ca Ortodoxia nu accepta conceptul de "purgatoriu")

Un alt aspect este acela ca la Consiliul de la Trent (sec XVI), catolicii au introdus termenul de "justificare" sau "dreptate" care a distorsionat din nou intelesul initial al mantuirii, si despre care D. Staniloae spune: "Crestinismul apusean a conceput starea de dreptate ca o relatie de pace exterioara omului cu Dumnezeu, in care Dumnezeu l-a scutit pe acesta de mania Lui.
Starea de dreptate a omului in Hristos a devenit astfel in scolastica o stare "justificata" a omului, achitat de pedeapsa Lui Dumnezeu, in urma actului juridic de satisfactie implinit de Hristos prin moartea Lui de bunavoie, pentru jignirea adusa de om lui Dumnezeu".

Astfel, catolicismul a coborat Biserica la rolul unei institutii care doar distribuie gratia creata, prin care se atribuie indivizilor calitatea de "justificati" pentru sacrificiul lui Hristos.

Pornind de la aceasta deviere a catolicismului, protestantismul a mers mai departe si a socotit ca biserica-trupul lui Hristos, nu mai este necesara in obtinerea mantuirii.
Astfel, protestantismul considera ca omul se mantuieste doar prin botez si printr-un simplu angajament luat in fata lui Iisus Hristos; deasemenea, in viziunea protestanta, faptele bune nu sunt necesare pentru ca omul sa dobandeasca mantuirea.

Se vede astfel, cat de mult a fost simplificata mantuirea de catre bisericile apusene, ceea ce i-a facut pe multi sa afirme ca mantuirea este folosita de catolici pentru a stabili autoritatea juridica a bisericii (ca ierarhie) asupra societatii umane, in timp ce protestantii ofera o "mantuire rapida" in scopul de a atrage cat mai multi convertiti.

Conceptul ortodox despre mantuire este insa mult mai complex si mult mai generos.
Astfel, Ortodoxia afirma ca starea de mantuire este obtinuta de om numai prin har, este un proces de durata, un proces in trepte, iar botezul reprezinta cea dintai treapta.
Parintele Staniloae afirma ca taina botezului inseamna intrarea omului in corpul tainic al lui Hristos. "Vointa care la Botez s-a desprins de ispita pacatului, a murit cu Hristos pacatului si a inviat cu El la o viata noua. Dar mortificarea aceasta fata de pacat si viata cea noua trebuie sa continue din puterea mortii lui Hristos si a vietii Lui, prin progresul in sfintenie; trebuie sa continue si atragand si natura si obisnuintele ei in aceasta viata noua".

O alta taina care ajuta pe credincios in dobandirea mantuirii este Sfanta Impartasanie; Sfantul Maxim vede rostul acestei taine in "impunerea asupra firii, a stapanirii totale a vointei hotarate spre bine, in asa masura incat sa o faca pe aceasta sa renunte mai degraba la viata decat sa accepte placerile si compromisurile cu pacatul. In acest fel prin Impartasanie se primeste continuu putere pentru eliberarea firii de slabiciuni, prin acceptarea mortificarii sau cumpatarii".

Rugaciunea are deasemenea un rol fundamental in dobandirea mantuirii.
Dupa cum ne spune Sf. Ioan Gura de Aur, rugaciunea trebuie sa vina insa din adancul sufletului, nu sa fie numai pe buze.
D. Staniloae spune ca "este necesar sa punem emotie in rugaciune; este bine sa ne rugam cand suntem concentrati, iar cand nu mai suntem sa lasam rugaciunea, pentru a reveni mai apoi la ea."

O etapa importanta pe calea mantuirii o reprezinta faptele bune.
Sfantul Marcu Ascetul spune ca la inceput Hristos salasuieste in ascunsul fiintei noastre, fara ca noi sa avem experienta constienta a acestui fapt. Constientizarea acestui fapt incepe sa se produca si creste ulterior in sporirea in credinta si in fapte bune, pentru care primim putere de la Hristos, aflat in acest ascuns, si pe care le oferim Lui.
In acelasi sens, trebuie sa-l citam pe Diadoh al Foticeii care spune: "Credinta fara fapta si fapta fara credinta vor fi la fel de lepadate" si iarasi: "Cel ce iubeste pe Dumnezeu acela crede totodata cu adevarat si savarseste faptele credintei cu evlavie. Iar cel ce crede si nu este in iubire, nu are nici credinta insasi pe care socoteste ca o are. Drept aceea credinta lucratoare in iubire este marele izvor al virtutii".
Vedem deci ca dragostea fata de Dumnezeu si fata de semenii nostri sunt o conditie esentiala pe calea dobandirii mantuirii.

Asa cum am spus mai inainte, Ortodoxia crede ca mantuirarea nu este posibila fara dobandirea harului lui Dumnezeu.
Iata ce spune D. Staniloae in acest sens:
"Omul este transformat cu timpul in intregime prin har, sau prin lucrarea Duhului, daca colaboreaza cu El; el poarta in toata fiinta sa pecetea activa a harului, ca pecete a lui Hristos, ca vesmant din ce in ce mai luminos, ca lumina transparenta ce se revarsa din interiorul lui plin de Hristos. Harul ca lucrare produce si o stare ontologica, duhovniceasca, ce poate fi traita ca atare atata timp cat lucrarea Duhului Sfant sau a lui Hristos, dureaza in om si odata cu aceasta si colaborarea acestuia".

Pe baza celor prezentate mai sus, putem spune ca mantuirea, in viziunea ortodoxa, este un proces de durata, care presupune o dorinta si o straduinta constanta a omului de a dobandi harul lui Dumnezeu.
sursa:http://www.plasticsusa.com/ortho/mantuire.html

Sper ca informatiile, putine, de mai-sus sa-ti fie de folos; ortodocsii au insa si posibilitatea de a-i ajuta pe cei dragi lor, care au decedat, prin randuieli speciale care se numesc sarindare.
mai multe informatii :http://www.schituldarvari.ro/blog/?p=353

Poate iti suna tie gresit dar asa este ;-)
Ortodocsii si asta critica la catolici - ca vor sa defineasca totul pana la cele mai mici amanunte.

Nu exista o invatatura formulata de Biserica in mod expres, atat timp cat vorbim despre lucruri tainice: adancul pocaintei omului si adancul iubirii, cel al mlilostivirii si cel al dreptatii lui Dumnezeu. Sunt lucruri de necugetat si de nerostit.

Ne este insa cunoscut tuturor, exemplul talharului de pe cruce.

Uite Anca, Marius a spus mai bine ca mine. Poate asta iti suna mai bine. ;-)

Idealul vietii ortodoxe (si probabil si al altora) este mintuirea. Ori atit de importanta este mintuirea pt. om incit ea se lucreaza in fiecare zi , desigur , cei care o doresc si nu doar cei care vorbesc . Gindul omului este in fiecare clipa a zilei la mintuire, gindul omului este in fiecare clipa a noptii la mintuire, gindul omului este permanent la mintuire ceea ce face ca el sa traiasca ca si cum astazi ar fi ultima zi din viata lui . Daca astazi ar fi ultima zi din viata lui insemneaza ca astazi el trebuie sa fie spovedit , impartasit si impacat cu toti semenii lui . Aceasta este obligatia stricta a celor ce vor sa se mintuiasca . Nimeni nu iti poarta tie grija mintuirii si pe tine sa te doara la spate iar cind survine brusc moartea si te prinde nepregatit , nepregatit in sensul ca nu esti spovedit si impartasit din copilarie sau ca nu gasesti tu la momentul acela pe fuga un preot care sa te spovedeasca , s.a.m.d. Ma repet, grija mintuirii este a ta si numai a ta frate crestin si nici decum a altora ! Ultimii 2 mari parinti duhovnici romani , Cleopa si Paisie Olaru , au invatat constant : ,,... gindul mereu la moarte ; traiti ca si cum miine ati muri si sa fiti gasiti in rinduiala buna". Vedeti ce mare, dar mare diferenta este intre a trai curat ortodox, adevarat, canonic, in duh si adevar si a ne minti cu tot felul de surogate moderne de viata !!!!
In al doilea rind , apartinatorii tai , care sunt pe linga tine , crestini fiind si ei si avind aceleasi idei si idealuri ca si tine vazindu-te in pericol de moarte nu trebuie sa fuga dupa luminare (cum fac 99% dintre ortodoxi) ca luminarea nu are nici o valoare . Hristos nu despre luminare a spus ca daca nu o ai aprinsa in momentul mortii nu intri in imparatia cerurilor ci a spus ca ,,... cine nu va minca trupul meu si nu va bea singele meu nu va intra in imparatia cerurilor/ nu va avea viata vesnica . Deci apartinatorii care te mai prind in viata nu trebuie sa dea fuga dupa luminare ci dupa un preot care sa-ti faca rinduiala din pragul mortii. Judecind dupa afirmatia postata :,,nu poate vorbi încât cei din jur nu au cum să ştie că ar dori să se spovedească, etc" imi pun intrebarea : intre catolici exista vreunul care gasind un muribund in pragul iminent al mortii sa se indoiasca de acesta ca ar dori sa se mintuiasca , sa astepte pina muribundul ii spune sa cheme un preot sau sa astepte pina va putea vorbi clar ce dorinte are ? O asemenea parere frizeaza nu absurdul ci ceea ce este mai presus de absurd pe scara aiurelilor umane !!!!
Si alta conditie obligatorie: dar aceasta rinduiala a spovedaniei nu este obligatorie , intrarea in rai nu este obligatorie, ai avut o viata intreaga ca sa te manifesti nu trebuie sa crezi nebunia ca o viata intreaga o huzuresti si inainte cu 7 minute de sfirsit te pocaiesti ,,din marele adinc al sufletului" si hopa-sus in rai . Nu sperati in asememenea sofisme, pt. ca sofismele sunt de la diavol , de la D.zeu este adevarul.Asa am face fiecare ce am vrea toata viata pt. ca am sti ca oricum la sfirsit ne spovedim si ne impartasim si totul este rezolvat . Adica, daca nu este obligatorie marturisirea ...trebuie sa o ceri tu !! De aceea spuneam ca daca in jurul tau sunt crestini adevarati stiu ce sa-ti faca si atunci te intreaba daca vrei sa te spovedesti , si daca vrei iti aduce un preot . Chiar daca nu poti vorbi dar este absolut necesar sa fi constient si sa poti raspunde la intrebarile preotului prin orice semn stabilit de comun acord : clipirea din ochi, stringerea de mina, darea din cap , etc. Dar trebuie sa fi constient si sa poti raspunde la intrebari . Daca ai depasit starea aceasta in mai rau si nu se poate comunica cu preotul vei ramine nemarturisit si neimpartasit ... ai avut o viata intreaga sau jumatate de viata ,s.a.m.d. in care a fost timp destul ca sa te ingrijesti de mintuire . Daca ai avut alte griji, este doar treaba ta , mintuirea nu este obligatorie, nu este impotriva vointei tale ci ea se cistiga f. greu, extrem de greu !! Hristos nu mintuieste pe nimeni cu forta !

In orice caz luam act si cunostiinta cu bucurie de o noua inventie din biserica catolica (noua pt. mine desigur) in ceea ce priveste mintuirea si constatam ca in aceasta biserica sunt situatii in care poti fi obligat la mintuire. Ce bine ar fi sa fie asa, numai ca acestea sunt ... sofisme ! Aceasta parere dupa care sinod ecumenic a fost elaborata ca dupa cele a toata lumea , nu ? Si daca o biserica nu este dintr-,, una sfinta, soborniceasca si apostoleasca biserica..." atunci nu este biserica , este altceva. Orice altceva : cooperatie, concern, congregatie... si foarte multe etc, etc, ca sa zic asa !
Si sa ne ierte bunul D.zeu, cu toata dragostea frateasca si indulgenta, ce legatura exista intre un sofism si botezul singelui sau cel al dorintei ? Pai ce, nu mai stim ce este botezul singelui ? in care mucenicul nu a dorit sa se mintuiasca ci sa-l marturiseasca nestramutat pe Hruistos cel adormit si inviat; mucenicia a fost secundara acestei trairi si nu interesul primceps. Vai, vai, vai, cita aiureala disimulata si elegant plasata . Ce frumos spunea acelasi gheron Cleopa celor cazuti de la credinta si care il vizitau cu scopuri disimulate :,,luati-va otrava voastra si plecati de aici ca aici nu este stina fara ciini".
Nu, asemenea ,,invatatura" nu a existat si nu exista in una sfinta , soborniceasca si apostoleasca Biserica Ortodoxa.

Sa fim deci cu luare aminte la dragostea si cooperarea ,,binevoitoare" intre biserici, vorbele frumoase au darul de a ascunde lucruri urite !!

Dar Biblia ce zice?

Luca 23

39. Iar unul dintre făcătorii de rele răstigniţi, Îl hulea zicând: Nu eşti Tu Hristosul? Mântuieşte-Te pe Tine Însuţi şi pe noi.
40. Şi celălalt, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă?
41. Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău.
42. Şi zicea lui Iisus: Pomeneşte-mă, Doamne, când vei veni în împărăţia Ta.
43. Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.

Era talharul botezat? Nu prea cred. Talhar = jefuitor care intra in casele oamenilor si le ia lucrurile cu forta si cu bataia - ceea ce e foarte grav. Nu a fost condamnat la moarte pe degeaba.
S-a spovedit talharul? Nu.
I-a parut rau de ce a facut? Da.
I-a fost acceptata scurta pocainta? Da.
A suferit rastignirea fara sa carteasca? Da.
A acceptat Iisus cererea lui, de a-l primi in Imparatia Sa? Nu, pentru ca nu indeplinea conditiile desavarsirii.
A ajuns talharul in Rai? A ajuns, chiar a fost primul dintre oameni care s-a mantuit.

Ce inseamna mantuirea? Este curatirea de rau si acceptarea binelui, salvarea de la rau care ne este accesibila inca din timpul vietii, nu numai dupa moarte.

Din teoria cu " Extrema contriţiune" nu rezulta asa ceva, nu stiu de unde ai scos-o.

Binenteles ca se poate mantui si fara spovedanie, daca pocainta este autentica insa nimeni nu poate spune daca pocaina cuiva a fost autentica sau nu, mai ales cand la scurt timp dupa urmeaza moartea.

Dar cineva care se pocaieste autentic, chiar si din frica de Iad, insa nu apuca sa se spovedeasca, inseamna ca este condamnat?

Avem in traditia ortodoxa multe exemple de calugari care atunci cand greseau si simteau ca nu au pocainta pentru ceea ce au facut se sileau sa gandeasca la chinurile Iadului si la ceea ce ii asteapta daca trec dincolo cu pacatul in cauza.
Inseamna ca nu aveau pocainta?

Si tot asa putem despica firul in 4 si emite inca vreo 10 teorii, si pentru ce?

Mantuirea este pana la urma judecata lui Dumnezeu si ceea ce stim sunt lucrurile care ne apropie sau departeaza de mantuire.

Aspecte unde intervine un soi de subiectivism (a fost pocainta autentica sau nu la respectivul?) si au pana la urma o utilitate practica duhovniceasca indoielnica nu cred ca are rost sa fie discutate cu atat mai putin sa fie declarate dogme.

Florin-Ionut, sa nu uitam insa contextul! Talharul acesta nebotezat, nespovedit, etc. face ce nu au fost in stare sa faca apostolii si ucenicii lui Hristos, care au fugit si s-au lepadat: sa Il marturiseasca pe Hristos si sa ii certe pe cei care il nedreptatesc. Nu este deloc floare la ureche ce a facut el, de vreme ce nici macar cei care i-au fost apropiati atata timp, care au mancat, au mers si s-au rugat cu el nu au putut realiza.
Din gura se poate orice (vezi Petru care se bate cu pumnul in piept ca nu el se va lepada si cade imediat), dar din suflet, muuuult mai greu... Mie mi se pare foarte greu sa ne mantuim, dar sa dea Dumnezeu sa se intample asta!

Zaharia, sa inteleg ca pentru tine, mantuirea tarharului in ultimlul moment nu are nici o valoare?
Sa inteleg ca nu avem voie sa speram in mantirea unui om chiar daca el nu a dus o viata crestina, nu avem voie sa speram si sa ne rugam pentru el daca nu a murit spovedit si impartasit?
(ba da, si mantuirea celorlalti ne intereseaza.. cum sa ne intereseaze doar a noastra?)

Exista cazuri in care un om chiar nu are cum sa se spovedeasca si impartaseasca inainte de moarte. sa zicem ca ar avea aceasta dorinta dar a trait toata viata ca un ateu si toti cei prezenti stiu asta iar el nu mai poate vorbi.
Sa zicem ca se afla intr-o tara anticrestina.
Sa zicem ca preotul e prea departe si nu ajunge la timp.
Se pot imagina atatea cazuri...

Da, nu e floare la ureche ce a facut, dar nici sa faci metanoia pe patul de moarte nu este! Pentru ca viata traita intr-un anume fel iti poate impietri inima.

In primul rind am spus in postarea mea tot ceea ce este necesar pt. a intelege legatura dintre taina pocaintei, impartasanie, mintuire si tipul de viata dus de un crestin. Deosebit de mult insa ma surprinde prostia (iarta-ma , dar nu eu am sustinut aceasta !!)care o spui si o reiau acum aici : ,,Sa inteleg ca nu avem voie sa speram in mantirea unui om chiar daca el nu a dus o viata crestina, nu avem voie sa speram si sa ne rugam pentru el daca nu a murit spovedit si impartasit? Sa speram putem spera la nesfirsit ! Pai daca nu a dus viata crestina , ce mintuire mai vrei, nu iti dai seama ca anulezi astfel principiile disciplinare de vietuire crestina numite canoane (tu ai ce ai cu canoanele !!) date de sfinti sub obladuirea Duhului Sfint ? In alta ordine de idei nu vezi ca susti principii neopreotestante , desi nu ar fi prima data, prin care indiferent cum traiesti poti crede ca te mintuiesti pt. ca ai fi in verun fel ales . De asemenea, vad ca iti dai mina cu Origen si susti apaocatastaza ... ca pina la urma si dracii vor fi iertati si mintuiti si iadul se va desfinta indiferent de ce fel de viata au dus !!!!!!!. Da, biserica se roaga dar nu te poate scoate pt. orice jale ai facut si mai ales pt. indiferenta cum ti-ai dus viata ,cum ai vrut dar sa crezi ca totusi te vei mintui . Ma lasi mut cu asemenea pareri . Pai daca spui astea ... la ce iti mai foloseste baza dogmatico-moralo-canonica a ortodoxiei . Desi sunt uimit neintelegind in mod sincer ( ca altfel pot intelege !) cum pot intra de-a valma in sufletul , ratiunea si in trairea ta aceasta amestecatura... prefer sa tac . Nu ne-ar fi de nici un folos real sa mai continui eu discutia, crezi cum vrei !
Exemplele pe care le dai in rest sunt aiurea : mintuirea este numai treaba persoanei; daca a vrut sa fie ateu toata viata este doar treaba ei, daca a vrut sa fie ateu toata viata si acum a apucat-o frica , iar este numai treaba ei . Ai trait o viata intreaga cum ai vrut : ai mers pe strada si ai vazut cinematograf si ai intrat in el sa te desfeti (sau relaxezi, este acelasi lucru !) ai vazut restaurant si ai intrat sa te desfeti, ai vazut teatru, expozitii, voiaje, si ai intrat sa te desfeti !! Dar cind ai vazut biserica nu ai intrat pt. ca erai ateu, sa-ti fie de bine, este numai treaba ta , mintuire cu sila nu exista , esti raspunzator de faptele tale si de faptul ca stai pina in ultima clipa . Pai nu ti-am spus ca am scris in postarea mea tot ce era necesar. Nu citesti cu atentie, doar cu vanitate, nu este frumos !
Oriunde ai pleca in lumea aceasta inainte trebuie sa te rinduiesti si sa te spovedesti si sa te impartasesti ca si inaintea mortii . Cind ajungi la destinatie cauti o biserica ortodoxa(greaca, sirba, bulgara, rusa, romana,albaneza) si-ti continui vietuirea in duh si adevar... daca vrei si daca vrei sa te mintuiesti, daca nu poti benchetui si trai new age-ist pina vine ispititorul si-ti cere plata. Doar in jungla nu gasesti biserica dar si aici ai plecat bine rinduit duhovniceste , ai grija la ce fel de viata duci si de te intilnesti cu moartea sansa de mintuire este aceiasi cu cea care o aveai inainte sa pleci .Dar daca nu pleci in buna rinduiala... este numai treaba ta , frate ateu !

Mintuirea tine numai de tine si de viata pe care o duci pina in clipa mortii si nu depinde de lumea si situatiile in care esti pus. Conteaza ce alegi tu in orice situatie !



Alin B : daca voiesti sa intelegi ceva reciteste si iarasi reciteste si iarasi reciteste ce am postat . Daca nu sa fim pe pace . Ai in raspunsul meu tot ceea ce trebuie ca sa intelegi corect pozitia mea !

Chiar am citit dar probabil ca retorica nu este atat de reusita pe cat iti inchipui tu.

Chiar nu vad cum ai sarit la concluzia "obligativitatii mantuirii", care nu reiese deloc din chestiunea in cauza.

Si eu l-am intrebat pe Mihnea care este totusi rostul unei astfel de teorii pentru ca practic nu ajuta pe nimeni duhovniceste ci parca dimpotriva..

Insa tu ai dus chestiunea la extrem, se pare ca esti de-a dreptul furibund impotriva ideii chiar ortodoxe ca s-ar putea mantui cineva si in ceasul al 11 -lea.

Sau vrei sa spui ca iar nu te-am inteles.

Incearca atunci sa faci un rezumat in idei, nu risipa de cuvinte.

Incep sa te inteleg : speculezi !
Da, mintuirea poate fi si in ceasul al 11-lea in sensul clar ca toti avem accesul liber si garantat la mintuire oricind dar stim ca a ne culca pe aceasta ureche este extrem de riscant . Mintuirea se lucreaza indelung . Spune Pavel apostolul ,, ... rugati-va neincetat . Duhul este rivnitor dar carnea neputincioasa" . Spune Mintuitorul la Matei ca ingusta este cale si strimpta poarta mintuirii . Sa nu crezi ca insira metafore, asa este si nici decum de ceasul al 11-lea !! Insasi invatatura tuturor parintilor sfinti si nu dar mari duhovnici este ca mintuirea se lucreaza tare greu deoarece pocainta adevarata nu este la degetul mic al nimanui, ba din contra , cei care vor mintuirea in mod sustinut si care voiesc sa fie ,,... desavirsiti prercum Tatal voastru din ceruri desavirsit este " adica monahii aceia isi pling indelung citeva pacate si duc viata curata pina mor . Iacata ce trebuie sa facem ca sa nadajduim la mintuire si nu precum intrebarea sententioasa a sorei Fany dar si a ta cu ceasul al 11-lea.

Aceasta este intelegerea mintuirii , a lucrarii si nadajduirii ei, pe care o sti f. bine dupa cum ai lasat sa se inteleaga cu mult anterior din alte postari dar acum te tii de ,,lucruri slabe" , in raspar sau de speculatii . Nu este o atitudine tocmai onorabila. Nu te cert ci spun cum te apreciez eu . Nadajduiam de la tine in altceva . Nu mai cautati sa ma ,,descoperiti" fundamentalist inchistat in te miri ce principii . Am spus eu insumi ca sunt traditionalist si ca iau invatatura ortodoxa exact asa cum este ea ... si nu creator in pas cu timpurile !

Deci, mintuirea este posibila in ceasul al 11-lea dar este atit de rara , extrem de rara incit a ajuns doar in poveste . Nu este regula si nici urechea pe care sa ne culcam nadajduind la mintuire !

Wow, ce rezumat. Si eu care credeam ca nu poti face rezumate.
Dar as fi mai fericit daca ai fi atat de succint cu ideile tale decat ale altora, avand in vedere ca la altii s-ar putea sa nu fi atins tocmai esentialul.

Sigur ca stim.
Asta este ceea ce vroiai sa ne spui de fapt cu risipa asta de cuvinte?

Si ti s-a dat exemplul cu talharul care nu indelung a lucrat cum zici tu, adica abia in al 11 ceas a venit si s-a mantuit.
Deci toata retorica de mai sus cunoaste si exceptii si cred ca stii asta si noi stim ca sunt exceptii si regula ar trebui sa fie ca mai sus, asa ca ce anume incerci sa ne convingi?

Unde este speculatia mea? Punctual. Ca vorbesti mult, dar spui prea putin.

Talharul mantuit pe cruce nu este o poveste. Este o realitate.

Nici nu cred ca a sustinut cineva chestia asta, asa ca pe cine contrazici de fapt?

Pacat ca uzezi in atitudine si limbaj de mistocareala(vorba lui Cristiboss). In cazul acesta de la mine pt. tine : pace si bucurie !

Ideea respectiva a catolicilor este daunatoare incercand sa explice gandirea lui Dumnezeu. Pana la a cunoaste felul in care Dumnezeu ofera raiul e mult. Pana si Sfintii Parinti nu au dat o reteta sigura pentru ca nu aveau cum sa stie ce e in sufletul fiecarui om. Avem exemple si de mantuiti si de mari calugari care in final au cazut indreptandu-se spre iad.
Cred eu ca omul se poate mantui si in al 12-lea ceas (nu numai in al 11-lea) dar asa cum spunea si Zaharia, sansele ca asta sa se intample sunt atat de mici incat situatia respectiva poate fi neglijata. Pentru ca scopul tuturor este mantuirea trebuie sa traiesti astfel incat sansele tale sa fie cat mai multe, nu sa astepti un fel de... LOTO.
Asa vad eu diferenta intre conceptul ortodox de obtinere a mantuirii si cel catolic(sau alte culte protestante).

Chiar nu inteleg de ce esti asa suparat si inversunat.

1. Nu am spus nicicum ca "indiferent cum traiesti poti crede ca te mintuiesti pt. ca ai fi in verun fel ales"!! Am vrut sa spun prin ce am scris ca noi nu putem pune stavila milei lui Dumnezeu care 'vrea ca toti oamenii sa se mantuiasca', si ca, desi calea de mantuire ne este trasata clar (cu participarea la Taine si viata crestina), nu putem exclude pocainta pe patul de moarte.
Nu putem exclude asta nici la un sinucigas.
Pentru acest fel de afirmatii exista exemple cate vrei si in Biblie, si in scrierile ascetice.

2. Nu am spus nicicum ca toti vor fi mantuiti ('apocatastaza'). Am spus doar ca putem spera pentru opricine mantuirea si ne putem ruga pentru oricine. De altfel asta face Biserica atunci cand ne spune sa ne rugam pentru oricine, inclusiv pentru cei morti fara spovedanie si impartasanie, inclusiv ateii si inclusiv cei mai mari pacatosi imaginabili. Pana la Judecata de Apoi exista sansa de mantuire chiar si a celor care se afla in iad. Daca Biserica (oficial, in slujbe, sau prin fiecare credincios, acasa) se roaga pentru cei morti astfel, atunci nu inseamna ca exista o sansa ca Dumnezeu sa asculte aceste rugaciuni, deci sa ii scota si din iad? Asta este doctrina Biericii ortodoxe. De unde scoti tu doctrina asta - ca cine nu face tot dupa canoane nu se mantuie in veci si basta - nu stiu.
Vezi ca pui la indoiala puterea rugaciunii cand scrii contrariul.

3. Nu am vorbit in scurta mea postare despre tot ce s-ar putea spune la acest subiect.

4. Sigur ca mantuirea altora ne priveste. Nu ne mantuim singuri (nu mai stiu ce sfant a sus asta). Ne mantuim cu aproapele, si daca nu ne pasa de soarta lui, inseamna ca nu avem dragoste.

5. Nu stiu daca te-ai gandit la tarile comuniste cum erau pe vremuri: acolo daca cineva era de ex. la inchisoare crezi ca avea neaparat cum sa gaseasca un preot sa-l spovedeasca, daca nu era unul in celula?
Eu cand am dat astfel de exemple m-am gandit si la o carte pe care am citit-o, de Graham Greene (scriitor catolic englez sau american), in care este vorba de ultimul preot ramas intr-o tara din America de Sud (Mexic parca) la inceputul sec 20 cand se instaurase acolo un regim comunist de tip virulent ateu, care interzisese Biserica. Acolo am aflat si de aceasta doctrina catolica despre contrictiunea perfecta. El traieste ca un martir toti acei ani, facand pe preotul itinerant, dar avea pe suflet pacate pe care nu avea cui sa le marturiseasca, el fiind ultimul preot. Nu mai spun cum se termina catea, merita citita. (La puissance et la gloire se numea in franceza)
Pot fi si cazuri in care omul pur si simplu abia la sfarsit se pocaieste.

Este unul din paradoxurile crestine faptul ca a te culca pe o ureche si a spera prea mult in bunatatea lui Dumnezeu este considerat pacat foarte mare, si ca in acelasi timp ni se spune ca Dumnezeu poate ierta totul si niciodata nu trebuie sa deznadajduim.

Deci, noi cand spunem ca mantuirea este oricand posibila si nu o putem exclude pentru nimeni, nu spunem asta ca sa ne culcam noi pe o ureche, sau ca sa sfatuim pe altii sa faca asa, ci ca sa putem spera 1) pentru cei care au murit (si sa ne putem ruga pt ei) si 2) pentru noi, care ne stim pacatosi, ca daca noi facem un pas, Dumnezeu face 100 catre noi.

Ai pentru asta si exemplul predicii sfantului Ioan Gura de Aur din noaptea de Pasti. Desi in tot postul s-a cantat si vorbit la Biserica despre necesitatea pocaintei si a postului, el vine si ne zice ca sa vina toti, pana si cei care nu au postit, cei din ultimul ceas. Vitelul cel gras este taiat. Moarte, unde iti este boldul?

Contextul este atat de important incat Mantuitorul ne avertizeaza sa nu judecam, adica sa nu ne pripim cu concluziile si sa condamnam sau sa acordam noi Raiul, pentru ca nu stim toate datele problemei.

Un raspuns punctual ar mai fi fost de folos..
Poate am fost putin ironic, dar nu cu rautate.
Chiar asteptam niste clarificari.

E bine totusi ca stii sa pui un punct inversunarii..

Mai ales ca eu chiar nu stiu de la ce ne "certam" de fapt..

Mai bine ne-ar fi lamurit autorul topicului in legatura cu:
1. Utilitatea acestei doctrine
2. Daca pocainta din frica de Iad nu e considerata autentica??

1. Cred că utilitatea acestei doctrine este în primul rând aceea că oferă o speranţă în cazul în care cineva drag se stinge fără spovadă, dar totuşi în stare căzută. În asemenea caz, putem spera că, printr-o extremă contriţie, a dobândit iertarea fiind ca şi când s-a spovedit. În al doilea rând, ne oferă o speranţă şi nouă înşine, dacă s-ar întâmpla ca ceasul despărţirii de lume să ne găsească în stare căzută, deoarece am amânat spovada în mod imprudent ori ne-am spovedit recent, dar am căzut din nou. E suficient să ne imaginăm că suntem pe un vapor care se scufundă: putem spera că ultima căinţă, chiar nesacramentală, ar fi eficientă.

2. Căinţa imperfectă (din frică de iad) este autentică (altfel nu există căinţă şi spovada nu este validă). Frica de iad vine de la Dumnezeu şi trebuie considerată un dar al Sf Spirit. Totuşi, de la un anumit nivel al urcuşului spiritual, ea începe a fi înlocuită cu iubirea de Dumnezeu. La rândul Lui, Dumnezeu ar vrea să nu păcătuim din iubire faţă de El mai curând decât din teama de pedeapsa lui preadreaptă, tot aşa cum noi am vrea ca cei mici ai noştri să ne asculte din iubire, mai mult decât să ne asculte din teama de nuia.

Si crezi ca speranta nu este posibila si fara o asemenea invatatura?
Celor raposati nu li se mai fac slujbe si rugaciuni daca au murit fara preot?

Totusi, o astfel de speranta mi se pare mai mult daunatoare decat folositoare.
Daca n-ai ajuns la acel moment, te face sa amani momentul spovedaniei sau al pocaintei, stiind ca teoretic este posibil sa-ti castigi mantuirea si pe patul de moarte fara spovedanie, preot, impartasanie.

Iar pe de alta parte, chiar nestiind lucrul asta (doctrina asta) si ajungand in situatia respectiva, necunostinta ei nu te poate impiedica sa arati cainta mantuitoare (daca o ai).
Dar cunoasterea ei te-ar putea eventual impinge sa o simulezi (pentru ca nu mai exista disperarea) si in loc de frica (naturala, sincera, posibil mantuitoare) sa pretinzi (te prefaci) ca iubesti pe Dumnezeu si pentru asta iti doresti mantuirea..

Este logic ceea ce spun?


Am ridicat problema in contextul acestei doctrine, care se pare, daca am inteles bine ca exclude ca fiind mantuitoare pe patul mortii pocainta din frica de Iad, ci o include doar pe cea din dragoste de Dumnezeu.

Ori talharul cel mantuit de pe cruce cu ce cuvinte a mustrat pe cel nepocait?
"Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă?" (Luca 23:40)

Da, intr-adevar imi suna mai bine, caci nu se prezinta ca pe un minus al ortodoxiei. Nu putem cuprinde noi pe Dumnezeu si faptele Lui.

Citesc cu interes postarile dvs. Credeam ca diferentele dintre ortodoxie si catolicism tin de filioque, imaculata conceptie etc..
Dar sunt uimita sa vad ca s-a dezvoltat un fel de stiinta teologica dupa modelul stiintelor reale, cu definitii, concepte proprii, categorii stricte etc.. Parca s-ar taia trairea cu bisturiu.
(Nu o luati neparat ca o critica, pur si simplu asa vad eu lucrurile din afara).

Extrema contritiune nu exista in ortodoxie si nimic similar, din cate cunosc eu (dar desigur, nu sunt experta).
Mi se pare un concept foarte departe de realitate deoarece, cum spunea fratele Zaharia, pocainta nu este la indemana oricui.
Cunoasterea rationala a faptului ca ai facut rau nu este totuna cu pocainta (cati nu se plang ca nu se pot lasa de fumat, curvit etc.. evident le pare rau. Dar NU se pocaiesc).

Mi sa pare f improbabil ca un om cu pacate grele care a ajuns pe patul de moarte (si pana atunci nu s-a ingrijit de sufletul lui) sa se pocaiasca. Am citit in unele locuri despre teroarea care cuprinde pacatosul in pragul mortii, dar aceasta nu este pocainta (par. Serafim Rose spunea, din ce-mi amintesc, ca aceasta este o ispita a diavolului care vrea sa arunce omul in disperare, ca omul sa moara in acea stare.. diavolii nu inceteaza sa ispiteasca omul nici macar in ultimele momente ale vietii).
Poate ca la aceasta se refera de fapt diferentierea din paragraful 2. Ca altfel eu nu vad si nu am citit de cainta perfecta-imperfecta. (Ba am citit ca foarte greu se ajunge la starea de iubire a lui Dumnezeu.. nu cred ca-i este asta dat celui cu pacate grele deoarece iubirea de Dumnezeu vine din luminarea Sf. Duh)

Cred ca astfel de idei (extrema contritiune) "linistesc" omul, il incurajeaza sa amane pocainta si spovedania.

Nu-mi dau seama cum s-ar putea mantui un om, caruia i se potrivesc cele de mai sus. In ce baza?
Mantuirea nu este obligatorie. Si apoi Hristos a vorbit de cei, pe care Tatal i I-a dat Lui.
Sunt oameni, care nu sunt gasiti trecuti in Cartea Vietii. Ii vezi mantuiti si pe acestia? Daca da, in ce fel? Dar cei, in care Hristos nu-Si va regasi chipul?
Viata aceasta este o scoala a mantuirii. Unii trec problele, altii nu.
Sfintii Parinti ne spun ca e f greu de obtinut mantuirea. Oare o spun doar ca sa ne sperie? Au fost sfinti, care au fost dusi in iad, iar la intoarcere s-a zavorat, neiesind din incaperea lor toata viata: Sf. Teofan Zavoratul.

Dar ne place ideea, ca traind bine in viata aceasta, dupa

cati de pe acest sait sunt mantuiti sau se mantuiesc sigur?cine decide mantuirea sau nu si pe ce criterii?putem vorbi mult pe subiect dar un lucru nu trebuie uitat ca mantuirea o da dumnezeu si masura ei este tot la el.ipotetic toti au un pic dreptate dar avem un dreptar dupa care ne orientam iar la final este doar un judecator care decide ce si cine este biruitor

Speranţa pentru cineva este justificată:
-în timpul vieţii în trup a aceluia, fiindcă se poate converti până la sfârşit
-după moartea aceluia, fiindcă noi nu avem decât o cunoştinţă exterioară şi nu ştim exact starea sufletului lui

Dar, pentru cei care mor în stare de ruptură faţă de Dumnezeu, nu există asemenea speranţă. Damnarea este perpetuă. Lăsaţi orice speranţă, voi ce intraţi aici...
Problema este că neştiind noi starea în care mor oamenii, nu facem nici un păcat sperând. De aceea putem spera în mântuirea chiar şi a câte unui Ceauşescu sau Stalin. Despre aceasta am scris un articolaş aici: http://sfantacruce.ro/myblog/mihnead...-sa-nu-judeci/

Omul înţelept se spovedeşte cât mai repede dacă a căzut şi se împărtăşeşte des ca să nu mai păcătuiască. Cele întâmplate cu tâlharul penitent ne arată că te poţi mântui in articulo mortis. Dar cele întâmplate cu tâlharul impenitent ne arată că nu tuturor le dă Dumnezeu şansa unei morţi bune. Cât de greu ne este şi nouă, care avem oarece exerciţiu al vieţii de credinţă să facem o căinţă perfectă (din iubire de Domnul şi din părere de rău că L-am făcut să sufere) ! Dar celor neobişnuiţi cu examenul de conştiinţă cum trebuie să le fie ? Pe urmă, în pragul morţii tentaţiile se înmulţesc. Nimeni nu ştie mai bine decât diavolul importanţa celui din urmă ceas al nostru. Dacă în acela ne ţine departe de Salvatorul nostru, înseamnă că a pus gheara pe noi şi ai lui vom fi veci de veci. Dacă o viaţă trăim în păcat şi nu rezistăm nici măcar ispitelor "de fond", cum credem că, având voinţa slăbită de boală şi tulburaţi în cugetul nostru, vom rezista unor ispite intensificate ? De aceea spun: nu trebuie amânată spovada în ultima zi a vieţii, nici nu trebuie să ne bazăm pe extrema contriţie, ci e cel mai bine:
-mai întâi să nu păcătuim, caz în care nu avem nevoie nici de spovadă, iar de extrema contriţie şi mai puţin
-de vom cădea totuşi în păcat din pricina slăbiciunii, să ne înfăţişăm la doctorul de suflete cât mai repede.

Nu prea este logic, fiindcă nu poţi simula cu Dumnezeu. Nici dacă faci o spovadă aparent în regulă, cu preot şi formulă de dezlegare, spovada aceea nu este validă de ai simulat căinţa, fiind ca şi când nu te-ai fi spovedit. Dacă se întâmplă asta, reiei spovada menţionând şi miştoul făcut cu cele sfinte prin simularea căinţei la spovada anterioară, urmată probabil de împărtăşire sacrilegă.
Prin urmare, aşa cum nu există simulare a spovezii, nu există nici a extremei contriţii.



Tâlharul din dreapa vedem că are iubire de Domnul. El este mişcat în simţul său de dreptate de suferinţa fără vină a Domnului nostru.

Pai draga Anca, unde am spus eu ca ar fi un muinus al ortodoxiei?? Dimportriva, este un plus!! Faptulm de a nu defini exact ceea ce nu stim, ceea ce ne depaseste, adica.

Sfantul Apostol Pavel spune :" Ma port aspru cu trupul meu si-l tin in frau, ca nu cumva , dupa ce am propovaduit altora , eu insumi sa fiu lepadat " ( I Cor 9,27 ) Sa fim totdeauna cu ochii spre tarm , dar sa fim totdeauna cu teama si de primejdii . Sa avem totdeauna frica si mare grija de locurile alunecoase.

Convingerea mea este ca nu sunt suficiente pentru mântuire doar anumite fapte ci trebuie ca însusi modul de a fi al omului sa fie schimbat, sa fie caracterizat de permanenta renuntare la voia proprie, la slujirea jertfelnica a lui Dumnezeu.


Mântuirea nu e ceva ce tine doar de alegerea lui Dumnezeu ci si de alegerea omului. Cel care s-a straduit sa-si sadeasca în sine dragostea pentru Dumnezeu, va avea dorinta de a fi cu El si de a-L sluji si în vesnicie, va avea o miscare ascendenta de permanenta apropiere de Dumnezeu.


Cel care si-a trait viata în mod egoist va fi caracterizat si în vesnicie de miscarea centrifuga de îndepartare de Dumnezeu.


Mântuirea nu este o existenta oarecare ci împartasirea de Fiinta lui Dumnezeu de Care se vor bucura cei ce Îl iubesc.


A ne astepta ca în vesnicie Dumnezeu sa fie sluga noastra, hranind poftele noastre egoiste e o prejudecata omeneasca. Suntem liberi sa ne apropiem sau sa ne departam de El prin felul cum alegem sa-I fim placuti sau dimpotriva, sa ne satisfacem propriile placeri.

Si eu sunt de aceeasi parere. Schimbatul fiintei si a inimii este un proces indelung.

Singurul mod in care tilharul de pe cruce putea fi mintuit pe loc este daca se afla acolo dintr-o conjuntura neprielnica( se afla la locul NEPOTRIVIT la timpul nepotrivit..cu niste tilhari in mijlocul unei tilharii) insa inima lui era curata si fiinta inaintata, evoluata.

..deci CEI care imping aceasta "posibilitate" mai degraba o fac pentru a "maximaliza vinzarile" si publicitatea la "vinzarile de CD-uri" sau asa cum se practica in politica...cind atintesti catre toate categoriile de oameni( gay, lesbience, handicapati, emigranti) pentru a cistiga in alegeri...haideeeti la mintuire, este pentru TOTI in orice situatie de incremenire ati fi........nuuuuuu conteaza ca esti in ultimul hal :)))

Lucrul cu oamenii si psihologia ne arata CLAR si BINE DOCUMENTAT ca aceasta schimbare instantanee este ABSOLUT IMPOSIBILA!

Cum vezi? Daca avea iubire de Dumnezeu nu ar fi tilharit oameni cu cutitul.

Doar daca era acuzat pe nedrept, atunci da, ceea ce spui are o logica.
Multi tineri de buna credinta se afla de multe ori fara sa-si dea seama in conjuncturi periculoase

Dar eu nu am spus ca este imposibil. Am spus doar ca este probabil foarte greu sa faci pocainta adevarata in ultima clipa.

Si ce vrei sa spui, ca au bagat niste reclamagii, politicieni demagogi avant la lettre pasajul cu tarharul in evanghelii?
Este un exemplu care ne arata ca pocainta adevarata poate aparea oricand.

Inca un exemplu este cel al lucratorilor care vin pana in al 12-lea ceas.

'Ce este imposibil la oameni, este posibil la Dumnezeu'.

De fapt, in imparatia Tatalui sunt multe camari. Exista mantuire si mantuire. Unii se mantuie dar mai au un drum lung de facut dupa moarte, altii ajung de la inceput mai sus. (Urcusul continua pentru toti, si nu are sfarsit).

Adica lui Dumnezeu ii poate pune stavila niste situatii indiferente de vointa omului? Ca de exemplu, sa moara intr-o tara anticrestina?
Cineva care moare intr-o inchisoare stalinista fara preot, sau in Siberia, este exclus dupa tine de la mantuire pt ca 'mantuirea nu este obligatorie'?
Nu cred ca asta ai vrea sa spui, totusi.

Dar au fost si sfinti care s-au pocait mai tarziu in viata.
Si a fost si cei ca tarharul de pe cruce..
Parabola celor care vin sa lucreze in vie pana in ultimul ceas si primesc acelasi salariu ce crezi ca vrea sa spuna?
Caile lui Dumnezeu sunt tainice. Pe de o parte ne cere daruire totala, pe de alta este bun si milostiv si nu putem sa stim ce este in stare sa mai faca sa mantuie si ultimul pacatos, daca in el exista macar o farama de dorinta catre Dumnezeu. Ce stim noi?

Nu stiu cui ii place, mie nu, si banuiesc ca nici tie.
Nu mi se pare un mod bun de argumentare folosirea pluralului cand de fapt vrei sa spui 'unii' sau 'tu 'sau 'celialti, nu eu'.