Sociologia credintei
 

Într-un serial publicat pe blogul meu ( http://sfantacruce.ro/myblog/mihnead...-credintei-iv/ ) mă străduiesc să găsesc explicaţii asupra unui fenomen pe care l-am sesizat de mai mulţi ani: evaporarea unei bune părţi a băieţilor şi bărbaţilor din biserici. Nu este vorba (numai) de faptul că procentul de credinicioşi "practicanţi" a scăzut considerabil în comparaţie cu situaţia de acum două generaţii, ci e vorba că repartiţia pe sexe a acestui proces arată că urmaşii lui Adam au şters-o în procent mult mai mare în comparaţie cu urmaşele Evei. Care să fie explicaţia acestui lucru, după părerea voastră ?

Nu stiu. La biserica mea, de rit latin, procentul este aproximativ egal la Liturghia de duminica, iar in timpul saptamanii, intr-adevar, mai mult femei.

Şi la confesional ?

Mai mult femei....

Repet, nu ma aventurez sa ofer o explicatie. Cea pe care am citit-o pe blogul dumneavoastra mi se pare pertinenta. Biserica si-a pierdut "virilitatea", iertata fie-mi expresia.

Si totusi, acelasi fenomen se obeserva si in bisericile ortodoxe. Care as spune ca nu au trecut prin aceleasi schimbari ca Biserica Catolica. Deci care ar fi explicatia?

Poate e doar impresia mea, dar in bisericile ortodoxe ultra-ortodoxe, gen unde sunt preoti sau calugari super-ultra-mega-traditionalisti tot mult mai multe femei vezi decat barbati. Tot mai multe femei la spovedit. Tot (mult, mult) mai multe femei pe la masluri si dezlegari. Si nu as spune ca mesajul care este transmis acolo este efeminat. Sau dulceag. Ci mai mult tunete si fulgere.

Apoi o alta intrebare ar fi: chiar a scazut numarul barbatilor din biserici? Erau cu mult mai multi barbati in biserica acum 50 de ani? Sau acum 100 de ani? Posibil. Dar sunt date exacte? Sau este doar o impresie?

Apoi, eu ca si tanara care nu lipseste de la biserica duminica de multi ani de cand eram adolescenta, niciodata nu m-am gandit ca merg la biserica fiindca sunt femeie, si deci asa trebuie sa fac. Sau ca ma duc fiindca sunt mai multe femei. Sau ca preotul transmite un mesaj mai efeminat care imi alinta urechile feminine. Nu. De exemplu la biserica catolica din Olanda la care merg acum ma duc exact fiindca mesajul nu este dulceag. Ma duc fiindca preotul nu se jeneaza sa spuna, de exemplu, ca homosexualitatea nu este un stil de viata crestinesc sau compatibil cu viata sacramentala (mare lucru in Olanda!), nu se eschiveaza in a vorbi de pacat, de alegerile pe care trebuie sa le faci ca si crestin si daca vrei sa te numesti crestin, de a nu vota cu socialistii ( :D) si asa mai departe. In schimb, mai aproape de unde locuiesc eu este o biserica, tot catolica, unde femei au un fel de functii de pastori (administratori parohiali? nu stiu cum este in romaneste), care stau in jurul Sf Mese in timpul slujbei, impart Sf Impartasanie, transmit un mesaj intr-adevar efeminat. Un preot inconjurat de femei imbracate in haine asemanatoare preotului si care arata a mari feministe? Phew! Asa ceva pe mine, ca tanara femeie, nu ma atrage absolut deloc. Dimpotriva, mi se pare extraordinar de ridicol.

Date exacte nu am (deşi mi-aş dori). Prin urmare, este doar o impresie.

Am să o ilustrez altfel: am să amintesc că secolul al XX-lea a fost martorul introducerii a două mari sărbători în Biserica apuseană. Ele se află la antipozi, în sensul că prima este o "sărbătoare masculină", iar a doua este o "sărbătoare feminină". Ambele au fost iniţiative papale. Fiecare dintre ele a făcut obiectul a câte unei enciclice. Dar ce efecte deosebite au avut ! Astfel încât studierea lor "pe coloane" este cum nu se poate mai instructivă pentru ceea ce încerc să demonstrez.

Prima sărbătoare a fost iniţiată în anul 1925 de Pius al XI-lea şi se numeşte Sărbătoarea lui Cristos Regele. A fost o reacţie a Bisericii la ofensiva stângii pan-europene. Fericitul papă Ioan al XXIII-lea, în cadrul reformării sinaxarului, o clasifică drept sărbătoare de clasa I (cred că ar corespunde rangului de "praznic împărătesc" la răsăriteni). Şi a rămas cu clasificarea.

A doua a fost iniţiată în anii 90 de papa Ioan Paul al II-lea şi se numeşte Sărbătoarea Divinei Îndurări (sau Milostiviri) şi a fost o reacţie la o revelaţie particulară pe care a primit-o o femeie bolnavă (devenită sfântă după un sinuos proces de canonizare). Prost plasată (suprapusă pe Duminica Tomei), această sărbătoare a cunoscut un succes uluitor.

Or, câtă diferenţă ! În numai câţiva ani, a doua a cucerit lumea. Prima se mai celebrează şi ea anual, că doar e în calendar, asta e. Dar, în vreme ce cu greu găseşti catolici nepracticanţi care să fi auzit de Sărbătoarea lui Cristos Regele, cred că oricine a auzit de cealaltă sărbătoare şi mulţi au în casă cel puţin o reproducere a icoanei Divinei Milostiviri. Poate că nu au Rozariu, nu au Medalia Miraculoasă, nu au Scapular. Nu au relicve şi nici nu vor să audă de ele. Dar o ilustrată reprezentându-l pe Isus din care pleacă două raze colorate, asta au. Puţină lume mai vorbeşte despre "Duminica Tomei". Prima Duiminică de după cea a Învierii se cheamă, azi, Duminica Divinei Milostiviri.

Doar şase decenii despart două sărbători, care sunt două embleme, două ipostaze ale felului de a-L recepta pe Cristos. La urma urmei, două paradigme.

Nu stiu daca e neaparat necesara o explicatie sociologica vis-a-vis de exemplele dumneavoastra.

Marturisesc, cu rusine, ca nu stiu nimic despre sarbatoarea lui Cristos Regele. (promit sa ma informez).

DAR. In ceea ce priveste Divina Indurare (sau Divina Milostivire) - pot sa spun urmatoarele:

In intervalul de timp in care am trecut de la ateism militant la credinta in Cristos, una dintre lecturile cele mai zguduitoare a fost din jurnalul Sfintei Faustina (calugarita catolica careia i s-a aratat Isus si care a jucat rolul esential in instituirea acestei devotiuni si sarbatori a Divinei Milostiviri).

E un fragment care vorbeste despre dialogul dintre sufletul aflat in pragul mortii si Mantuitorul care i se adreseaza, oferindu-i iertarea si gratia divina. In umila mea opinie, acest fragment din jurnalul sfintei este, in sine, suficient pentru a explica amploarea pe care a luat-o aceasta devotiune in cadrul Bisericii.

Pe mine unul, m-a facut - nu sa plang, nici sa multumesc, nici sa ma bucur - ci sa inteleg, in sfarsit, notiunea de indurare, de iertare, de iubire divina, sa inteleg, nu de ce, sau cum, ci pur si simplu sa inteleg ca Isus ne iubeste si se milostiveste de noi, ca exista ceva mai presus de toata suferinta, de toata durerea, de toate legile, de toate normele, de toate constrangerile, si anume dragostea lui Dumnezeu fata de om.

Q.E.D.
Iată, un romano-catolic practicant şi atât de informat ca dv nu a auzit de Sărbătoarea lui Cristos Regele, dar ştie atâtea lucruri despre Sărbătoarea Divinei Milostiviri: despre asta aţi citit cărţi şi aveţi o devoţiune specială. Cât de bine ilustrează acest lucru ceea ce vroiam să spun !

Am putea găsi şi alte paralele, de exemplu între apariţiile Sf Fecioare de la Fatima, deplin apropbate de Biserică şi presupusele apariţii de la Medjugorje, în cazul cărora Biserica nu a găsit nimic supranatural şi a interzis cultul public. Şi totuşi, de câte ori la dv la biserică aţi găsit fiţuici despre Madjugorje şi de câte ori despre Fatima ? Câte afişe cu "pelerinaje" la Medjugorje, în comparaţie cu afişe la adevărate sanctuare ca cel de la Fatima aţi văzut pe pereţii adiacenţi bisericii ?

Diferenţa o sesizaţi ? Este aceeaşi. Este diferenţa între "mesaje de tip masculin" de la Fatima şi "presupuse mesaje de tip feminin" de la Mejugorje.
La Fatima, Sf Fecioară a vorbit despre iad, despre numărul mare al celor care ajung acolo, despre motivele pentru care ajung în număr atât de mare acolo, despre ce ar trebui să facem ca acest lucru să nu se mai întâmple: convertirea şi consacrarea popoarelor.
La Mejugorje, se povesteşte că Sf Fecioară a vorbit neobişnuit de locvace (peste 40.000 de mesaje) centrate pe minunata lume în care trăim. Chemarea la acţiune şi luptă exterioară în primul caz este înlocuită de lupta interioară în al doilea, dar care şi ea devine nu o luptă cu puterile răului din noi, ci eşuează în sentimentalism şi introspecţie glamuroasă.

Ceea ce nu inteleg din argumentarea dumneavoastra este dihotomia sarbatoare masculina/sarbatoare feminina.


Sigur, Cristos Rege poate fi caracterizat ca o ipostaza mai degraba masculina, regalitate, stapanire, autoritate.

Dar ce anume considerati ca este eminamente feminin in Divina Milostivire ? As fi inteles daca faceati vorbire despre devotiunile mariane, dar imaginea "cu doua raze" este a lui Isus...


Editare ulterioara - da, in ceea ce priveste pelerinajele mariane, aveti dreptate. Pai chiar parohia greco catolica de langa mine este dedicata Sf. Maria a Pacii, adica, in fond, aparitiei mariane de la Medjugorje, ceea ce mi se pare extrem de periculos, si de cate ori trec pe langa biserica aceea ma intreb ce se va intampla cu parohia daca vom avea un constat de non supernaturalitate la Medjugorje.

In ceea ce ma priveste, Fatima a fost unul dintre motivele majore ale convertirii mele la crestinism, in general, si catolicism in particular.

A doua editare - Divina Milostivire are, in comparatie cu Cristos Rege, cateva ingrediente deloc de neglijat - un sfant, o experienta mistica, revelatie particulara, o icoana, o carte... Este mai "palpabila", ca sa zic asa.

Sper ca un viitor articol (pe care îl pregătesc) să clarifice mai bine ceea ce vreau să spun. În orice caz, ideea aceasta aproape erotică de a ne lăsa copleşiţi de îndurarea lui Cristos este eminamente feminină. Ideea de a-L servi, de a-L urma în lupta pe care o duce, de a-i uşura Crucea, este masculină. "La un cuvânt al Tău, voi arunca mrejele" a spus Apostolul şi asta au făcut 12 bărbaţi. Sunt spiritualităţi diferite. Ambele, în fond corecte. Dar diferite şi fiecare cu pericolele ei.
Pericolul major al "modelului feminin de spiritualitate", care îmi pare prevalent astăzi în Biserică în urma unei basculări de dată recentă, este acela de a cădea în eroarea ispitirii lui Dumnezeu. Noi ştim bine că El este şi bun, şi drept. Dar, punând mereu accent pe bunătate, riscăm să uităm cât este de drept. În realitate, aceste două atribute nu sunt ca braţele unei balanţe, adică excesul într-o direcţie să însemne deficit în cealaltă. Şi totuşi, mecanismele psihologice ale oamenilor care nu Îl pot cuprinde cu mintea sunt aşa fel făcute, încât aici se poate ajunge.
Un lucru e clar: la a Doua Venire nu vom ai vedea un Cristos umil, coborându-se mai jos decât servii, născut în iesle, spălând picioarele pescarilor. Ceea ce noi vom vedea, chiar cu ochii noştri, va fi un Cristos în toată mărirea Lui. “Rex tremendae maiestatis”, asta vom vedea. Atunci, după Seceriş nimeni nu va mai putea face nimic. De schimbat, putem să ne schimbăm acum. Noi şi lumea. Aceasta este LUPTA la care Regele nostru ne cheamă cât încă este zi. Micile porcărele de acum (care sunt mici în ochii noştri mici), le vom vedea atunci enorme, iar din cauza lor inima noastră va fi cât un purice.

Am inteles ceea ce vreti sa spuneti.

Desi, intr-o anumita masura, va dau dreptate, nu pot sa nu-mi amintesc ca o asemenea argumentatie (ce-i drept, dusa la extrem) am citit prima oara pe un site sedevacantist care mergea pana la a nega realitatea revelatiilor Sfintei Faustina.

Iertate fie-mi cele de mai sus, si sa nu intelegeti ca va acuz de ceva. E nevoie de mult echilibrul intre traditionalism si modernism, iar realitatea este ca si mesajele de la Fatima, si mesajele transmise Faustinei sunt reale iar noi trebuie sa ne raportam la ambele.

Si la noi in biserici sunt prezente mult mai multe femei decat barbati . Raportul femei-barbati este cam 2/1 - 3/1. Personal cred ca aceasta se intampla datorita faptrului ca a fi credincios inseamna inainte de toate a te supune lui Dumnezeu. Femeile sunt obnisnuite sa se supuna, cele mai multe au cate un barbat de care asculta [mai mult sau mai putin]. Pentru barbati supunerea e mult mai dificila. E doar o parere personala, nu am nimic cu barbatii, no offence. :1:

Exact despre acest echilibru (adică despre lipsa lui) e vorba. Număraţi câte materiale despre sora Faustina sunt la dv la pangar, în comparaţie cu materiale despre sora Lucia şi vă veţi lămuri.

@Doriana: tocmai, nu prea se mai vorbeşte despre ierahie şi supunere. Preot sau laic e tot aia. Trăiască egalitatea ! Papa ? E preşedintele episcopilor. Ascultarea e facultativă, trebuie să ascultăm numai de propria conştiinţă. Şi nu era normal să se ajungă aici, dacă se poartă insigne pe care scrie mare "J.C. is my friend" ?

Ce-i ala pangar ? La noi in biserica nu sunt decat buletinele parohiale, undeva la intrare. Dar, de curiozitate, o sa fac o scanare ochiometrica a proportiei dintre materialele dedicate cele doua revelatii, la biblioteca catolica din oras.

Inca de pe acum trebuie insa sa va spun ca cele mai multe sunt despre Medjugorje... De fapt, banuiesc ca stiti...

Pe de alta parte, despre Divina Milostivire am citit, dar nu practic devotiunea; in schimb, dupa fiecare decada de rozariu stiti ce rugaciune spunem....

Da. Noi încă o mai spunem. Dar există destule parohii în Europa şi SUA în care rugăciunea de la Fatima nu se mai spune. Un preot în a cărui parohie nu se mai spunea a fost întrebat de ce. Explicaţia ? Nu este "pastorală".

Cea mai nimerită ilustrare a ce vreau să spun cred că ar fi punerea pe coloane a chiar textelor celor două liturghii romane. Începând cu evaporarea rugăciunii către Arhanghelul Mihail.

O explicatie ar fi urmatoarea: Barbatul poate trai mult mai usor fara credinta decat femeia.Femeia in credinta isi gaseste echilibrul,barbatul poate sa si-l mentina mai usor,fara a apela la credinta.

Domnule Dragomir, am impresia ca ducem incet incet discutia intr-o directie inaccesibila colegilor ne catolici.

Dar nu asta e problema. Influenta schimbarilor post-conciliare asupra raportului barbati/femei in biserica e un subiect interesant, DAR atata timp cat auzim ca aceeasi tendinta se manifesta si in bisericile protestante, sau ortodoxe, ce ne facem ?

Sau admitem ca schimbarile promovate la Vatican II - DACA sunt responsabile pentru problema semnalata - fac parte dintr-o tendinta, gestalt, spuneti-i cum vreti, mai larg, aplicabil si altor biserici crestine ?

Daniel777, nu stiu ce sa spun; cred ca e periculos sa promovam ideea ca pentru jumatate din populatia planetei credinta este mai putin necesara, nu credeti ?

Da, aceasta este părerea mea. Este o megatendinţă. Nu schimbările promovate de Vatican II (care a promovat de fapt extrem de puţine schimbări) sunt responsabile pentru această tendinţă, ci însuşi Vatican II este rezultatul unei asemenea megatendinţe. De altfel, ea este transversală confesiunilor, după cum aţi observat. Biserica Greco-Catolică nu a participat la Conciliul Vatican-2 (că nu exista oficial), totuşi vedem aceeaşi tendinţă. Şi în Bisericile Ortodoxe vedem asta. Este un duh al timpului.

educatia
 

Observ la copilasi masuri dieferite in educarea lor.
Fetitele stau cuminti in picioare, isi fac cruce.. sunt admonestate cu usurinta cand atentia lor este distrasa sau daca incearca sa se joace in timpul Liturghiei.
In schimb baieteii NU sunt struniti deloc. Am fost de mai multe ori in situatia sa atrag atentia baieteilor sa nu mai vorbeasca (sau macar sa vorbesca incet, sa nu stea cu spatele catre altar etc.. da, stiu ca o baba enervanta sunt, dar daca nu are cine sa le spuna.. ), iar alte mamici ii scuza zambind "ei, lasa, sunt baieti!".
La varste mai mari deja doar fetitele mai vin la slujba, baietii raman acasa si nu sunt fortati sa vina (ca deh, credinta cu forta nu se poate, dreptul de a alege etc) si tot asa.. pana la maturitate.

Sper ca cuvintele Pr. Staniloae sa ajute in intelegerea faptului, ca vin mai multe femei decat barbati la biserica:

"S-a spus ca feminitatea reprezinta prin sine partea pasiva, receptiva a omenitatii, spre deosebire de elementul barbatesc, care este initiativa si incredere semeata in puterile proprii. Prin urmare, prin simplul fapt al feminitatii sale, Maria ar fi corespuns hotararii divine de infaptuire a intruparii Logosului prin initiativa divina.
Dealtfel, acesta ar trebui sa fie raportul cosmosului, in general fata de Dumnezeu, Creatorul sau. Insa, barbatul a deturnat existenta de la structura ei.
Numai in femeie s-a mai pastrat aceasta structura a creatiunii de a fi instrument la dispozitia lui Dumnezeu."
(din IISUS HRISTOS sau RESTAURAREA OMULUI)

Cu tot respectul fata de Pr Staniloae, si poate nu inteleg eu. Dar determinst si generalizator. In Hristos nu mai este nici barbat, nici femeie, toti suntem la fel de chemati sa-L slujim si sa Il slavim pe Dumnezeu. De unde anume este ideea cum ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei? Si ce inseamna treaba asta? Sau se creaza un fel de scuza pentru barbati? Cum adica numai in femeie s-a mai pastrat aceasta structura a creatiunii de a fi instrument la dispozitia lui Dumnezeu? Pai atunci e grav de tot, fiindca numai barbatii sunt chemati spre slujirea preoteasca. Si a fi preot chiar prin definitie esti instrument al lui Dumnezeu, iti pui viata la dispozitia lui Dumnezeu. Deci?

Noesis, tu ti-ai pierdut sexul de cand esti crestina? Nu.
In ceruri vom fi fara sex, deci nici barbati, nici femei. Iti amintesti unde se vorbeste de acest lucru in biblie? Atunci cand este intrebat Iisus, ce va face femeia careia ii mor mai multi soti, cu care a fost casatorita in timpul vietii. A cui sotie se va considera acolo sus ca este? Raspunsul este clar: a niciunuia, caci acolo nu mai suntem nici barbati, nici femei.

Ce nu e de inteles la cele de mai sus? Doar exprima f clar; dar nu se spune nimic despre "ideea cum ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei". Nu e cazul sa adaugi ceea ce nu este.

Este vorba de ascultarea pe care femeia o are mai mult decat barbatul, fata de Dumnezeu. Ascultarea Fecioarei Maria este data ca exemplu pentru tot Universul, ca creatie a lui Dumnezeu.
Prin aceasta Pr. Staniloae o face pe femeie exemplu de urmat si pentru barbati.
Da, dar ce ne facem, ca acum femeile ca rezultat al feminismului, vor sa aiba egalitate deplina cu barbatii?!?

daca barbatii merg pe exemplul Fecioarei Maria chiar poate fi egalitate deplina

deci, ramane de vazut ce fac barbatii...

Tocmai, ca nu e vorba de sex sau gen. Si nu vorbim de viata sociala in care, bineinteles, impartirea pe sexe a fost, este si va fi esentiala. Vorbim de viata "in Hristos." Cand te afli in prezenta lui Hristos nu mai esti nici barbat, nici femeie, nici sarac, nici bogat, nici sef, nici maturator de strada, nici sclav, nici rege, ci toti suntem robi, servitori ai lui Dumnezeu si nimic altceva. Restul sunt doar amanunte lumesti. Cand te afli in prezenta lui Hristos? In primul si in primul rand, in biserica. Si mai ales in timpul Sf Liturghii cand cerul se coboara pe pamant ("In Biserica maririi Tale stand, in cer ni se pare a fi" sau cum spune psalmistul "pe pamant stand, in cer ni se pare a fi"). In timpul Sfintei Liturghii si in biserica in general nu mai esti sotia sotului tau, toata afectiunea si dragostea ta trebuie indreptata spre Dumnezeu. Deci in esenta, si in sens mistic, in prezenta lui Hristos iti pierzi aparteneta la un anumit gen, in intelegerea ca nu este important. Chiar si aici, pe pamant, inca facand parte din biserica luptatoare.

Pai exact. Ce inseamna ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei. Nu inteleg.

Cum vine asta? Barbatii sunt la fel de chemati sa Il asculte pe Dumnezeu ca si femeile. Ca le-o fi mai greu, asta este alta treaba, si crucea lor de dus. Dar in final, nu exista scuza pentru lipsa ascultarii.

Din nou, in Hristos, chiar avem drepturi egale. Fiindca Hristos nu face discriminare, toti suntem chemati sa il urmam, iar neascultarea este pedepsita si la barbati si la femei, fara discriminare. Nu trebuie sa fii feminista ca sa ai drepturi egale cu barbatii, ci trebuie sa iti duci viata in Hristos.

Chiar nu mai vin barbatii la biserica...
Eu cred ca exista o explicatie practica, ce nu are a face cu credinta.
Barbatii trebuie sa mearga sa munceasca, nu mai cum sa mearga la biserica.
Viata s-a ingreuiat mult si serviciul la fel. Daca ai noroc sa ai serviciu, pai ti se scoate si sufletul din tine.
Multe ore de munca, control, stat peste program, delegatii, etc.
Mai ai si familie...
Inainte mai fugeai de la lucru, te impartasai, sau ascultai putin o slujba, era cumva mai lejer.
Sunt oamenii si mai obositi. Si duminca este greu sa te scoli iar de dimineata, sa mergi ore intregi la biserica.
Multi se duc prin santiere, sau la camp, in strainatate, sa munceasca...
Femeile mai stau cu copiii, mai au concedii, ingrijire copii, sau se retrag de la munca de tot...
Credinta/biserica a fost mai mult a femeii, din toate timpurile, cred eu.

Poate ca exista si o alta componenta - barbatii poate nu mai sunt asa convinsi de credinta...considera ca nu mai este a barbatilor, ca e lucru femeiesc sa tot stai la biserica si la rugaciune. Stiu eu? Banuiesc...
Ma intrebam si eu intr-o vreme, din alt motiv. La noi in biserica mai vin si alte nationalitati la slujba noastra, ortodocsi din Etiopia sau Eritreea.
Si acolo femeile au mare credinta, cum n-am vazut la romani, sau la altii.
Dar barbatii nu vin... Poate ca si acolo se considera treaba de femei.
Acolo mai este un aspect...mortalitatea poate...
Asta este chiar paradoxul:
Barbatii au primit credinta si biserica, inclusiv preotia, iar femeile cu toata prigoana, tot ele tin credinta in picioare.
Daca e treaba de femei acum, daca barbatii nu mai pot, au de dus greul vietii si intretinerea familiei, atunci sa se schimbe si pozitia femeii in biserica...

Te sfatuiesc sa citesti cartea din care am extras citatul de mai sus. Daca si atunci contesti cele spuse de Pr. Staniloae, atunci ... pacat.

Si aici vin ortodocsi din Eritreea, multi; atat de multi incat umplu biserica. Femei si barbati. Practic toata comunitatea lor este prezenta la liturghie.
Dar si la noi vin barbati si femei si copii.

Acest lucru il afirma Pr. Staniloae. Poate este un barbat pe forum, care sa ne explice ce inseamna, ca barbatul a deturnat existenta de la structura ei. (Mai sus nu am fost atenta si am crezut ca tu faci afirmatia aceasta, care de fapt ii apartine Pr. Staniloae. Scuze!)
Din cate am citit in alta parte, barbatii pot trai fara Dumnezeu, dar nu femeile. De aici inteleg, ca femeile sunt mai predispuse decat barbatii, sa se intoarca cu fata spre Dumnezeu; dovada ca vin mai multe femei la biserica.
Dar in ce mod a deturnat barbatul existenta de la structura ei... poate ne spune altcineva.

Dar aici nu discutam cartea Pr Staniloae. Nu ma simt obligata sa fiu de acord doar fiindca ceva este scris de cineva cu nume mare. In continuare cred ca ce am scris eu mai sus face mai mult sens decat citatul pe care l-ai dat.

Ce rost are citarea de lucruri neintelese? Daca nu intelegi, ce rost are sa dai de exemplu....

Sunt nenumarate surse scripturistice, patristice, ce vrei care sa te contrazica. Cum adica sa poata trai un om fara Dumnezeu?? Cum se poate implini un om fara Dumenzeu?

Atata timp cat contesti citatul dat de mine, il contesti pe Pr. Staniloae.
Ceea ce am citat, am inteles cat imi trebuia mie, si sper ca au inteles si altii ceva, poate chiar mai mult decat mine.
Gasesc ca are sens sa citam ceva, inteles poate doar superficial, pentru ca exista posibilitatea ca altcineva sa dea o explicatie mai ampla. Oricum, mie mi-a dat un raspuns, de ce vin cu precadere femeile la biserica.

A face afirmatii, fara a aduce nici un argument, asa cum faci tu mai sus, e mai bine, Noesis?

Ceea ce nu-mi place, este tonul tau, Noesis. Stiu ca nu asta vrei, dar asta faci. Si inca in mod repetat.

Dai in mine, dai in tine, dai in fabrici si uzine ?

Crezi ca Parintele Staniloaie si-a dorit ca toate scrierile si ideile sale sa fie tratate ca litera Evangheliei ?

Hai sa fim seriosi, au fost si Parinti ai Bisericii care au gresit in probleme de dogmatica, daramite o chestiune sociologica.

A contesta o idee nu e totuna cu a contesta persoana.

Daca aducem la masa dezbaterii opiniile unei alte persoane, fie si sfant, o facem pt. a le dezbate, altfel cadem in alte alea; recursul la autoritate nu e argument, e eroare de argumentare.

In cazul in care nu stii cine este Pr. Staniloae, iti recomand sa dai o cautare pe internet, si vei afla ca este unul dintre marii teologi ortodocsi.
Fiind catolic, s-ar putea sa nu stii acest lucru.

Chiar daca teologii ortodocsi nu invoca in nici o situatie infailibilitatea, totusi prin cele pe care le scriu, isi castiga respectul si locul lor. Unul dintre acestia este Pr. Staniloae. Nu e deci cazul sa il diminuam, caci este un titan.

Iar din felul in care scrii mai sus, Erethorn, arati lipsa de respect pentru modul de a privi lucrurile in lumea ortodoxa: recursul la autoritatea Sfintilor Parinti este argumentare; de fapt singura bazata pe adevar. Eu, ca persoana nu pot sa argumentez mai bine decat cel, care a scris sub influenta Duhului Sfant (ma refer la sfintii invocati de tine mai sus), sau decat un mare teolog roman.

Din pacate constat tot mai multe diferente intre modul de a privi lucrurile de catre un ortodox si un catolic. Chiar imi doresc sa vad si ceva ce avem in comun...

Nu il contest pe Pr Staniloae. Dar sfant nu este, si nici scrierile lui nu sunt Sfanta Scriptura. Am tot dreptul sa nu fiu de acord, ca si opinie personala. Cel mai probabil Pr Staniloae nu vroia sa spuna ca barbatii pot trai fara Dumnezeu, cum spui tu, ci ca faptul ca daca unii dintre ei traiesc asa este o deturnare a ceea ce Dumnezeu vrea pentru ei. Trairea fara Dumnezeu este o anomalie, o cadere, in nici un caz scuzabila sau normativa pentru un anumit grup de oameni. In mod normal, un om, fie barbat, fie femeie, nu poate trai implinit fara Dumnezeu. Daca vrei sa contesti lucrul acesta, fii libera, dar nu imi dau seama cum ai putea sa o faci din perspectiva crestina.

Nu am adus argumente? Cum nu? Mi se pare ca am adus argumente destul de convingatiare la ideea cum ca ar fi vreo deosebire intre barbati si femei in Hristos si in raportarea lar la Hristos. Recitez, in caz ca nu ai observat :

La fel si argument impotriva feminismului, care ma gandesc ca ar trebui sa iti fie pe plac:

Tonul in general se aude. In scris mai greu se intelege. Nu imi dau seama cum ar trebui, si daca ar trebui, sa imi schimb tonul.

Da, ei nu o invoca, dar se gasesc destui care sa le confere infailibiliatate. Ma intreb cine greseste.

Fata de cele subliniate de mine in postul dumneavoastra, mi se pare absolut halucinant ca va mai deranjeaza ideea de infailibilitate papala a catolicilor, cu atat mai mult cu cat catolicii n-au nici o problema in a dezbate pozitiile teologice ale unor papi, sau chiar de a le contesta, atunci cand considera ca este cazul.

In ceea ce-l priveste pe Parintele Staniloaie, trebuie sa va dezamagesc, caci stiu si cine si ce este; mai mult, am si respect pentru dansul; parte din respectul meu se manifesta tocmai in aceea ca nu-mi permit sa-l asez intr-un loc in care, fara doar si poate, nu si-ar fi dorit sa fie asezat.

Mereu am considerat că argumentele bazate pe Sfinţii Părinţi sunt argumente cu multă greutate şi de cea mai mare valoare. Fără patristică, suntem şi chiori, şi şchiopi. În cazul fericit în care nu ajungem alături cu calea pe care au mers Sfinţii Părinţi, ne paşte mereu pericolul de a avea senzaţia că am descoperit roata.

Dar pr. Dumitru Stăniloaie face parte dintre Sfinţii Părinţi ?

Va las sa discutati intre voi, ca prea aveti aceeasi optica. Mie aceasta imi este straina, asa cum voua va este strain ceea ce spun eu.
Un lucru e cert: Pr. Staniloae nu are nevoie de asa "apreciere", ca cea exprimata de voi mai sus.

ideea asta nu e oare mai adanca? poate n-ar strica sa cauti raspunsuri in antropologia crestina.

Am citit in Teologia sexelor a lui Razvan Codrescu si nu numai, urmatoarea idee, care s-ar putea sa fie o piesa importanta in puzzle-ul tau.

Dumnezeu le-a dat femeilor nasterea de copii, iar ele experimentand aceasta incredibila taina au acces la o traire unica, netransferabila barbatilor.

Dumnezeu stie ce bogatie a pus in noi la creatie si ne indeamna sa ne descoperim in mod liber propria maretie.

Omul ajunge sa fie el insusi o enigma pentru el cand incepe sa-si exploreze adancurile.

Iar femeia e mult mai dispusa sa-si experimenteze adancurile de taina mai ales prin experienta purtarii unei noi vieti in pantec, ceea ce o face mult mai sensibila la miracol si taina.

Iar ambianta Bisericii e prin esenta una de taina in care femeile se simt atrase (mai mult sau mai putin constient) intr-o masura mai mare decat barbatii.

succes cu cercetarea
be blessed

Dacă am explica pe baza unei deosebiri dintre natura bărbătească şi natura femeiască, atunci cum se explică faptul că acest fenomen este unul relativ nou ? Să se fi schimbat natura oamenilor, bărbaţi şi femei ? Nu cred. Şi totuşi, pe vremuri bărbatul mergea la biserică împreună cu femeia sa, şi eventual cu copii îmbrăcaţi cu ce aveau mai frumos. Acuma, vedem că merge femeia singură.

care vremuri?

in scurte vremuri de criza, poate
dar la modul general, nu chiar

avem noi o imagine idilica a unor astfel de vremuri...

Eu nu am date sociologice privind repartiţia pe sexe a participanţilor la Sf Liturghii (Misse) cu 100 de ani în urmă, de exemplu. Ceea ce ştiu este că, în prezent, femeile reprezintă 60 %, fapt observat de mine, prin pas statistic la mai multe biserici de ambele rituri, în consonanţă cu acest studiu al Conferinţei Episcopilor din Australia: http://www.ppo.catholic.org.au/pdf/S...nAustralia.pdf

Ceea ce mai ştiu este că, în ambele sate ale bunicilor mei (materni şi paterni), în vremea tinereţii lor, bărbaţii îşi luau nevestele şi mergeau la biserică. Şi nu era nici o criză, criza a venit după aceea. Acum, mult mai des merg nevestele singure, după cum prea bine ştiţi.

În concluzie, poate că ar fi bine să renunţaţi la judecata prezumţioasă privind "imagine idilică" etc. Aveţi date sau păstraţi amintiri contrare ? Furnizaţi-le !