Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

catalin2 20.10.2013 20:16:43

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 537983)
lasa-l pe Kalomiros in pace, ca nici nu auzisem de el pana la threadul asta.
Nu, am vazut productii clasice: Expelled, mai era una cu un nene batran pe care am vazut-o la TV, textele lui Rose de pe siteul sfaturi ortodoxe(sincer cam dezamagit, ma asteptam la argumente mai bune sau mai noi din care parintelui. Nimic ce nu vazusem inainte, din pacate), etc.

Trebuie mai intai sa lamurim diferenta intre evolutionismul teist si teoria evolutionista.
Despre evolutionismul teist am scris pana acum pe topicul asta. Evolutionismul teist are legatura si cu teologia, teoria evolutionista are legatura cu stiinta. Argumentele evolutionismului teist, sau impotriva lui sunt textul Facerii si scrierile sfintilor. Adica citatele date de mine din cartea Parintelui Serafim.
Argumentele impotriva teoriei evolutioniste sunt din stiinta, pot fi folosite si cele din creationismul stiintific. Si Parintele Serafim a scris o carte despre evolutionismul teist, cu argumente din sfinti, si o alta carte despre teoria evolutionsita, cu argumente din stiinta de atunci.
Argumentele impotriva evolutionismului teist nu au cum sa se schimbe, raman aceleasi intotdeauna.
Dar cartea despre teoria evolutionista a scris-o Parintele acum aproape 30 de ani, evident ca unele lucruri nu mai sunt valabile, dar alte dovezi au fost descoperite dupa acea perioada. La fel si alte carti mai vechi, ca si documentarul pe care l-ai vazut.
In discutia mea de la inceputul anului cu userul baptist Ciprian am dat si eu la inceput unele arguemnte din acele carti vechi, dar am vazut ca sunt cateva care sunt depasite si le-am cautat pe cele noi. Exista o wikipedia creationista in care toate datele sunt innoite, creationwiki.
In acea discutie am dat si date recente. De exemplu in ultimii ani s-au descoperit in China fosile de dinozauri cu aripi, pe care nu le foloseau la zburat, ci la planat. Astfel, unii oameni de stiinta spun ca cea mai importanta dovada fosila pentru evolutionism, Archaeopteryx, trebuie sa fie trecuta la acest tip de dinozauri si sa fie stearsa de la fosilele intermediare. Practic cade si cea mai cunoscuta fosila intermediara (si singura care parea mai evidenta).
De asemenea, un studiu facut dupa ce Parintele a scris cartea a aratat ca plansele lui Haeckel sunt complet false, deci nu exista o dovada a recapitularii embrionale a evolutiei decat in imaginatia evolutionistilor.
Tot de atunci genetica a evolutat foarte mult, astazi se stie mai clar ca nu sunt posibile mutatii genomice la animale, doar la specii de plante. Asadar genetica arata ca e imposibila evolutia si transformarea unei specii in alta specie.
Tot in ultimul timp a fost facut genomul omului de Neanderthal si s-a vazut ca nu e o specie intermediara intre om si maimuta. De altfel nicio specie intemrediara nu a ramas in picioare in cazul omului.
Cu privire la Big Bang, in ultimii doi ani s-a acceptat oficial ca universul este in expansiune accelerata, deci teoria Big-Bangului e in aer.
Asadar, rand pe rand, nu mai ramane nicio dovada a unei teorii evolutioniste. Eu tot nu inteleg cum unii credinciosi cred in ea sau sunt in dubii. Singura explicatie e ca se incerd doar in oamenii de stiinta, ei avand diplome inseamna ca sunt bine informati. Nu, doar ca nu au alta teorie in schimb.
Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 537983)
Am si eu o teorie(nu o cred, dar folosesc exemplul ca exercitiu de gandire).
Si eu cred ca literalismul biblic al lui Rose e din cauza ca initial a fost protestant sola scripturist. Are un oarecare sens, si este o influenta protestana asupra ortodoxiei.
Desigur, nu are nici o legatura, dar daca aplicam logica ta, merge.

Nu cred ca ai inteles, citatele din sfinti nu au legatura cu Parintele Serafim, doar ca le-a inclus in cartea sa. De asemenea, nici Facerea nu a fost scrisa de Parintele Serafim, nici macar de sfinti. Si nu e parerea Parintelui Serafim, e ce crede toata Biserica azi si dintotdeauna. Daca sunt 2-3 scriitori prin America nu inseamna ca ar fi doua pareri, in SUA sunt si cativa ortodocsi carismatici, adica ce vedem la penticostali. Asta e conceptia intregii Biserici, nu doar a Parintelui. Ceilalti se iau dupa Kalomiros, care nu facea parte din Biserica. In plus, Parintele Serafim era doar botezat pe la protestanti, dar fusese ateu, din cate stiu.
In legatura cu interpretarea literala-figurata a Sfintei Scripturi, asta e o conceptie tipic protestanta, cum aminteam in mesajele anterioare. Poate avea cineva conceptii din ecumenism si fara sa stie, mai intai trebuie sa le cunoasca pentru a le identifica. In ortodoxie nu avem nicio treaba cu interpretarea figurata sau literala a Facerii sau Sfintei Scripturi, nu in sensul protestant. Sfanta Scriptura este deja talcuita de sfinti de sute de ani, doar protestantii o tot talcuiesc, pentru ca ei nu au o baza si fiecare denominatiune o talcuieste cum stie si cum vrea.
Controversa interpretarii figurate-literale e doar la protestanti, protestantii fundamentalisti (conservatori) aveau o interpretare literala, apoi au aparut protestantii liberali care au insistat pe interpretarea figurata. Ei au ajuns pana la a spune ca acelea sunt doar povestiri iudaice.
Iar conceptiile ecumensite sunt ale protestantilor liberali.
Cei ce sustin evolutionismul teist au adoptat aceste idei cu interpretarea figurata, ca altfel nu aveau cum sa explice teoria asta. In interpretarea figurata a Bibliei poate oricine inventa orice poveste, ca o face el sa se potriveasca Bibliei, care e oricum figurata.

AlinB 21.10.2013 13:31:13

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 538104)
Tot de atunci genetica a evolutat foarte mult, astazi se stie mai clar ca nu sunt posibile mutatii genomice la animale, doar la specii de plante. Asadar genetica arata ca e imposibila evolutia si transformarea unei specii in alta specie.

Cred ca cea mai corecta afirmatie ar fi aceea ca omul nu cunoaste vreun mecanism prin care sa induca mutatii genomice valide la animale.
Dar stii si tu, ca ceea ce la om este cu neputinta..

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 538104)
Cu privire la Big Bang, in ultimii doi ani s-a acceptat oficial ca universul este in expansiune accelerata, deci teoria Big-Bangului e in aer.

Imi pare rau sa te dezamagesc, dar ai nevoie sa-ti mai actualizezi informatiile.
Nu exista nici o contradictie intre expansiunea accelerata a Universului si modelul actual al BigBang -ului.

http://www.bigbangcentral.com/accel_page.html

Vezi ultimul grafic de pe pagina si link -ul la explicatii despre "energia neagra".

DragosP 21.10.2013 13:47:42

Citat:

Dar stii si tu, ca ceea ce la om este cu neputinta..
Așa să se explice (poate) de ce după Potop au carnivorele dentiția adaptată consumului de carne? :39:

flying 21.10.2013 13:50:36

Totul e mult mai simplu decat pare : discutia in contradictoriu a unui subiect oricare ar fi el( evolutionismul in cazul nostru)dovedeste ca exista CONSTIINTA in om ca adevarul exista e obiectiv si trebuie aparat din oficiu ca sa spun asa. Ambele tabere afirma ca detin adevarul si il apara ,deci in privinta existentei unui adevar obiectiv taberele sunt DE ACORD . Diferentele apar cu privire la CARE adevar e obiectiv. In momentul asta cei care sustin evolutionismul au o problema imposibil de rezolvat -> cum a aparut gandul ( incluzand constiinta,conceptul de adevar obiectiv care sunt manifestari superioare ale gandului) nu poate fi demonstrat din punct de vedere evolutionist.Evolutionistii pot cel mult tese povesti despre cum isi inchipuie ei ca a aparut gandul ,demonstratia stiintifica e imposibila tocmai pentru ca gandul si carnea(a se citi ADN,celula,trup) sunt chestii care nu au nici o legatura intre ele si cu atat mai absurda e afirmatia ca un proces intamplator de natura pur materiala a putut da nastere unui element imaterial cum e gandul.Teistii au demonstratia la degetul mic: o Inteligenta superioara a facut aceasta combinatie punand carnea ca suport pentru gand tot asa cum o inteligenta mai putin stralucita a facut DVD-ul (carnea,ADN,celula) ca suport pentru filmul hd (gandul)de pe el.Daca cineva ar afirma ca DVD-ul a facut singur filmul datorita unor procese intamplatoare de-a lungul a miliarde de ani ar fi considerat nebun dar daca un om de stiinta afirma ca o celula a devenit dupa miliarde de ani de transformari neghidate ci pur intamplatoare creatoare de imaterial adica de gand ,e considerat inteligent(de unii) .
Teistii si evolutionistii RESPECTA in egala masura adevarul (ca si concept)de aceea si lupta fiecare pentru el dar din pacate pentru evolutionisti INSASI aceasta lupta a lor pentru adevar e o dovada a existentei lui Dumnezeu si o contrazicere a evolutionismului.

AlinB 21.10.2013 14:50:54

Citat:

În prealabil postat de DragosP (Post 538159)
Așa să se explice (poate) de ce după Potop au carnivorele dentiția adaptată consumului de carne? :39:

Am mai ridicat problema cu dentitia carnivorelor.
Conform unor interpretari, carnivorele erau carnivore de la Creatie, cel putin cele care traiau in afara gradinii Raiului.

Desigur apare si problema ce ar fi mancat pe Arca, cat a durat potopul (un an si ceva se pare).
Exista si variante de interpretare conform caruia potopul ar fi fost unul local.
Am postat mai de mult, dar se pare ca n-a suscitat prea mult interes pentru discutii pro si contra.

Daca au existat factori mutageni, care sa explice mutatii radicale. non-aleatoare, probabil au disparut o data cu incheierea celor 6 zile ale Creatiei.

Ma indoiesc ca stiinta asa cum o cunoastem acum va putea spune vreodata cum a aparut efectiv viata, chiar si daca au fost procese fizice la mijloc (nu hocuspocus -ul unor creationisti) dirijate dintr-un plan mai subtil.

E la fel de imposibil ca si re-crearea in laborator a primelor momente ale BigBang -ului (chiar daca teoria ar fi corecta). Practic in acel moment era un cu totul alt Univers, materia era alta, spatiul/timp altfell, alte legi, etc.

ovidiu b. 21.10.2013 16:27:07

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 538162)
Am mai ridicat problema cu dentitia carnivorelor.
Conform unor interpretari, carnivorele erau carnivore de la Creatie, cel putin cele care traiau in afara gradinii Raiului.

Interpretări aparținând cui?

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 538162)
Desigur apare si problema ce ar fi mancat pe Arca, cat a durat potopul (un an si ceva se pare).
Exista si variante de interpretare conform caruia potopul ar fi fost unul local.
Am postat mai de mult, dar se pare ca n-a suscitat prea mult interes pentru discutii pro si contra.

Poate mai postezi o dată.

Patrie si Credinta 21.10.2013 17:43:18

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 538104)
Trebuie mai intai sa lamurim diferenta intre evolutionismul teist si teoria evolutionista.
Despre evolutionismul teist am scris pana acum pe topicul asta. Evolutionismul teist are legatura si cu teologia, teoria evolutionista are legatura cu stiinta. Argumentele evolutionismului teist, sau impotriva lui sunt textul Facerii si scrierile sfintilor. Adica citatele date de mine din cartea Parintelui Serafim.
Argumentele impotriva teoriei evolutioniste sunt din stiinta, pot fi folosite si cele din creationismul stiintific. Si Parintele Serafim a scris o carte despre evolutionismul teist, cu argumente din sfinti, si o alta carte despre teoria evolutionsita, cu argumente din stiinta de atunci.
Argumentele impotriva evolutionismului teist nu au cum sa se schimbe, raman aceleasi intotdeauna.
Dar cartea despre teoria evolutionista a scris-o Parintele acum aproape 30 de ani, evident ca unele lucruri nu mai sunt valabile, dar alte dovezi au fost descoperite dupa acea perioada. La fel si alte carti mai vechi, ca si documentarul pe care l-ai vazut.
In discutia mea de la inceputul anului cu userul baptist Ciprian am dat si eu la inceput unele arguemnte din acele carti vechi, dar am vazut ca sunt cateva care sunt depasite si le-am cautat pe cele noi. Exista o wikipedia creationista in care toate datele sunt innoite, creationwiki.
In acea discutie am dat si date recente. De exemplu in ultimii ani s-au descoperit in China fosile de dinozauri cu aripi, pe care nu le foloseau la zburat, ci la planat. Astfel, unii oameni de stiinta spun ca cea mai importanta dovada fosila pentru evolutionism, Archaeopteryx, trebuie sa fie trecuta la acest tip de dinozauri si sa fie stearsa de la fosilele intermediare. Practic cade si cea mai cunoscuta fosila intermediara (si singura care parea mai evidenta).
De asemenea, un studiu facut dupa ce Parintele a scris cartea a aratat ca plansele lui Haeckel sunt complet false, deci nu exista o dovada a recapitularii embrionale a evolutiei decat in imaginatia evolutionistilor.
Tot de atunci genetica a evolutat foarte mult, astazi se stie mai clar ca nu sunt posibile mutatii genomice la animale, doar la specii de plante. Asadar genetica arata ca e imposibila evolutia si transformarea unei specii in alta specie.
Tot in ultimul timp a fost facut genomul omului de Neanderthal si s-a vazut ca nu e o specie intermediara intre om si maimuta. De altfel nicio specie intemrediara nu a ramas in picioare in cazul omului.
Cu privire la Big Bang, in ultimii doi ani s-a acceptat oficial ca universul este in expansiune accelerata, deci teoria Big-Bangului e in aer.
Asadar, rand pe rand, nu mai ramane nicio dovada a unei teorii evolutioniste. Eu tot nu inteleg cum unii credinciosi cred in ea sau sunt in dubii. Singura explicatie e ca se incerd doar in oamenii de stiinta, ei avand diplome inseamna ca sunt bine informati. Nu, doar ca nu au alta teorie in schimb.

in primul rand, argumentele creationiste nu sunt din stiinta, ci din negationismul stiintific, care e cu totul altceva (vezi http://rationalwiki.org/wiki/Denialism#Methods).
In al doilea rand, faza cu penele se stie din anii 60, iar falsitatea schitelor embrionare se cunoaste de un secol, deci nu e nimic nou(pe langa faptul ca ai luat argumentul cu Archaeopteryx nu din o "noua descoperire din China de acum cativa ani" ci direct din Seraphim Rose).

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 538104)
Nu cred ca ai inteles, citatele din sfinti nu au legatura cu Parintele Serafim, doar ca le-a inclus in cartea sa. De asemenea, nici Facerea nu a fost scrisa de Parintele Serafim, nici macar de sfinti. Si nu e parerea Parintelui Serafim, e ce crede toata Biserica azi si dintotdeauna. Daca sunt 2-3 scriitori prin America nu inseamna ca ar fi doua pareri, in SUA sunt si cativa ortodocsi carismatici, adica ce vedem la penticostali. Asta e conceptia intregii Biserici, nu doar a Parintelui. Ceilalti se iau dupa Kalomiros, care nu facea parte din Biserica. In plus, Parintele Serafim era doar botezat pe la protestanti, dar fusese ateu, din cate stiu.
In legatura cu interpretarea literala-figurata a Sfintei Scripturi, asta e o conceptie tipic protestanta, cum aminteam in mesajele anterioare. Poate avea cineva conceptii din ecumenism si fara sa stie, mai intai trebuie sa le cunoasca pentru a le identifica. In ortodoxie nu avem nicio treaba cu interpretarea figurata sau literala a Facerii sau Sfintei Scripturi, nu in sensul protestant. Sfanta Scriptura este deja talcuita de sfinti de sute de ani, doar protestantii o tot talcuiesc, pentru ca ei nu au o baza si fiecare denominatiune o talcuieste cum stie si cum vrea.
Controversa interpretarii figurate-literale e doar la protestanti, protestantii fundamentalisti (conservatori) aveau o interpretare literala, apoi au aparut protestantii liberali care au insistat pe interpretarea figurata. Ei au ajuns pana la a spune ca acelea sunt doar povestiri iudaice.
Iar conceptiile ecumensite sunt ale protestantilor liberali.
Cei ce sustin evolutionismul teist au adoptat aceste idei cu interpretarea figurata, ca altfel nu aveau cum sa explice teoria asta. In interpretarea figurata a Bibliei poate oricine inventa orice poveste, ca o face el sa se potriveasca Bibliei, care e oricum figurata.

Nu, tu nu ai inteles unde bateam cu argumentul ala.
In fine, eu ma retrag din discutia asta circulara.

iuliu46 21.10.2013 19:50:46

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 538158)
Nu exista nici o contradictie intre expansiunea accelerata a Universului si modelul actual al BigBang -ului.

http://www.bigbangcentral.com/accel_page.html

Vezi ultimul grafic de pe pagina si link -ul la explicatii despre "energia neagra".

Energia neagra este un fel de perfuzie pentru teoria Big Bang. E clar ca e ceva in neregula acolo pentru oricine care are ochi sa vada. Daca observatiile sunt total opuse teoriei atunci oricate chestii negre ai inventa s-ar putea ca teoria ta tot la cos sa ajunga.

AlinB 21.10.2013 20:21:38

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 538184)
Energia neagra este un fel de perfuzie pentru teoria Big Bang.

N-ai nici cea mai vaga idee cum se dezvolta o teorie in fizica.

Citat:

E clar ca e ceva in neregula acolo pentru oricine care are ochi sa vada.
nu tine loc de argument.

Citat:

Daca observatiile sunt total opuse teoriei atunci oricate chestii negre ai inventa s-ar putea ca teoria ta tot la cos sa ajunga.
Atunci apare una noua.
Insa pana atunci..impaca-te cu ideea ca nu exista contradictia enuntata.

iuliu46 21.10.2013 20:40:26

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 538193)
N-ai nici cea mai vaga idee cum se dezvolta o teorie in fizica.

Pai energia neagra nu tine de stiinta ci de smecherie.
Cand eram mic si cheltuiam banii de paine pe bomboane ii spuneam maica-mii ca au venit niste tigani si mi-au luat banii...tiganii erau energia mea neagra, ceva nevazut care te scoate din impas.
Teoria vorbeste despre o explozie initiala iar urmarea e ca expansiunea universului trebuia sa incetineasca. Daca verifici teoria si vezi ca dimpotriva, expansiunea este accelerata, poti tu sa inventezi mii de chestii negre pentru ca tot o smecherie e. Teoria ta e facuta praf.

Nici eu nu cred ca Big Bang-ul este incompatibil cu Crestinismul. Dar asta nu ma impiedica sa spun ca este o smecherie acolo atunci cand vad ca este o smecherie.


Ora este GMT +3. Ora este acum 06:26:37.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.