Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Despre Biserica Ortodoxa in general (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=506)
-   -   Cine sunt Sfintii Parinti? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=6455)

sophia 06.06.2009 14:20:05

Cine sunt Sfintii Parinti?
 
Tot aud si citesc despre Ei, despre scrierile Lor, dar nu stiu cine au fost concret.
Au fost cei 12 apostoli, sau mai multi, sau toti sfintii? Si care sunt concret scrierile lor?

sherlock_holmes 07.06.2009 19:19:16

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 143806)
Tot aud si citesc despre Ei, despre scrierile Lor, dar nu stiu cine au fost concret.
Au fost cei 12 apostoli, sau mai multi, sau toti sfintii? Si care sunt concret scrierile lor?

Iisus a răspuns și i-a zis: Dacă Mă iubește cineva, va păzi cuvântul Meu, și Tatăl Meu îl va iubi, și vom veni la el și vom face locaș la el.
Sfânta Evanghelie după Ioan (14,23)

Sfintii Parinti sint acei oameni,care iubindu-L pe Domnul nostru Iisus Hristos Dumnezeu, prin pazirea poruncilor dumnezeiesti,s-au facut locas al Sfintei Treimi...dumnezeii dupa har.

1.Dumnezeu a stat în dumnezeiască adunare și în mijlocul dumnezeilor va judeca.
...
6.Eu am zis: "Dumnezei sunteți și toți fii ai Celui Preaînalt".
Psalmul 81

Sfintii Parinti ...si despre Sfintii parinti:

Marturisirea facuta de Sfintii Parinti la Sinodul 7 Ecumenic( an 783 d.Hr.) si reinoita de parintii ortodocsi in fiecare an la Duminica Ortodoxiei:

Precum au spus Proorocii, precum au invatat Apostolii, precum a primit Biserica,precum Invatatorii au dogmatizat, precum universul a aprobat, precum Harul a iluminat, precum Adevarul a descoperit, precum minciuna a pierit, precum Intelepciunea a aratat, precum Hristos a biruit;

Aceasta credem, aceasta declaram, aceasta propavaduim: pe Hristos adevaratul Dumnezeul nostru si sfintii Sai ii cinstim in cuvant, in scris, in gand, in jertfa, in Biserici, in icoane,in mana ce se inchina lui Hristos ca Dumnezeu si Stapan a toate si dand cinstirea ce se cuvine.

Aceasta este Credinta Apostolilor!
Aceasta este Credinta Parintilor!
Aceasta este Credinta Ortodoxa!
Aceasta este Credinta care a intemeiat Universul!

CUGETUL PARINTILOR

Cand, intr-o noapte de toamna, privesc cerul senin presarat cu nenumarate stele, atat de felurite ca marime, dar revarsand o lumina unica, imi spun in sine-mi:
Asa sunt si scrierile Parintilor!
Cand, intr-o zi de vara, privesc marea nemarginita, acoperita de tot felul de corabii, cu panzele intinse ca niste aripi albe de lebada, plutind sub acelasi vant catre acelasi tel, acelasi liman, imi spun in sine-mi:
Asa sunt si scrierile Parintilor!
Cand aud un cor armonios pe mai multe glasuri, in care feluritele glasuri, in eleganta armonie, canta un singur cantec dumnezeiesc, imi spun în sine-mi:
Asa sunt si scrierile Parintilor! (Sf. Ignatie Briancianinov)


sophia 08.06.2009 13:08:24

Adica cine sunt concret? Nume, lucrari...
 
Nu m-am lamurit.
Deci nu sunt Sfintii Apostoli cum credeam eu?

sherlock_holmes 08.06.2009 13:43:45

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 144097)
Nu m-am lamurit.
Deci nu sunt Sfintii Apostoli cum credeam eu?

Sfintul Duh Dumnezeu,care S-a pogorit pe pamint la Rusalii in Sfintii Apostoli,si i-a inspirat pe acestia de ne-au lasat Sfintele Scripturi,Acelasi Duh Sfint Dumnezeu S-a salasluit si in alti oameni cu viata curata si curatita, in mod continuu dea lungul celor 2 mii de ani,si i-a inspirat pe acestia de au scris mii si mii de carti de invatatura ortodoxa,ori descoperind tainele Sfintei Scripturi,ori dezvaluindu-ne alte lucruri folositoare pentru mintuirea noastra,ori invatindu-ne cum sa luptam impotriva patimilor,ereziilor,ori cum sa ne rugam,sa postim,ori dezvaluindu-ne viitorul si cum sa stam drepti si sa marturisim Adevarul,fara a cadea insa din iubire...
Acesti oameni plini de Duh Sfint ( care sint in acelasi Duh adica,indiferent de zona geografica sau timpul in care au trait ) si care au scris aceste carti inspirate si care au trait si patimit cam aceeasi viata...noi ii numim Sfintii Parinti.
Iar manifestarile Duhului Sfint Dumnezeu in istorie,in Biserica mai bine spus,in viata...noi o mai numim si Sfinta Traditie.

Sfintii Parinti sint urmasii Sfintilor Apostoli,fratii lor putin mai mici ca virsta...

BogdanF2 10.06.2009 19:39:41

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 143806)
Tot aud si citesc despre Ei, despre scrierile Lor, dar nu stiu cine au fost concret.
Au fost cei 12 apostoli, sau mai multi, sau toti sfintii? Si care sunt concret scrierile lor?

Sunt Sfintii care au trait in cei 2000 de ani de istorie a Bisericii ortodoxe, si ne-au lasat invataturile lor:
- Sf. Antonie cel Mare
- Sf. Efrem Sirul
- Sf. Arsenie cel Mare
- Sf. Isaac Sirul
- Sf. Ioan Hrisostom (Gura de Aur)
- Sf. Vasile cel Mare
- Sg. Grigorie Teologul
si multi multi altii, unii mult mai apropiati in timp de noi (chiar daca nu sunt considerati de acelasi calibru):
- Sf. Teofan Zavoratul (sec. XIX)
- Sf. Ignatie Briancianinov (sec. XIX)
- Sf. Ioan Maximovici (1896 - 1966)
etc...

Bogdan.

Traditie1 10.06.2009 22:15:06

Prin formula "Sfintii Parinti" se întelege de obicei ansamblul Sfintilor asceti, calugari, pustnici, ierarhi.

Formula este folosita deseori pentru a desemna doar pe acei parinti care au lasat scrieri teologice.

Din câte stiu, formula apare în Patericul egiptean, scris/cules la începutul secolului 5, când monahismul crestin avea doar un secol de viata. Înca din acele vremi ascetii identificau pe oamenii duhovnicesti care traisera înaintea lor sau chiar pe cei care le erau contemporani ca "Parintii nostri". Li se atribuia sfintenia, dreapta socoteala, autoritatea data de Duhul Sfânt. Erau vazuti ca punctul de referinta, modelul de urmat.

Primul Sfânt Parinte a fost Antonie cel Mare, care nu a lasat scrieri (decât 7 scrisori a caror paternitate nu este însa suficient de sigura, desi sunt evident opera unui geniu).


Mai multe aici:
http://ro.orthodoxwiki.org/Sfin%C5%A...4%83rin%C5%A3i

antoniap 11.06.2009 00:09:20

Sfintii Parinti sunt toti sfintii care, dobandind Duh Sfant, au scris cuvinte ziditoare de suflet, invatandu-ne sa parcurgem, daca avem ravna, calea mantuitoare si chiar calea sfintitoare.

Daca citim cu atentie carti ca Noul Testament, Proloagele, Vietile Sfintilor, Filocalia, Mantuirea pacatosilor etc. simtim forta calauzitoare a cuvintelor inspirate de Duhul Sfant.

Fani71 11.06.2009 00:25:42

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 144791)
Prin formula "Sfintii Parinti" se întelege de obicei ansamblul Sfintilor asceti, calugari, pustnici, ierarhi.

.. si oameni casatoriti, cum ar fi sf. Grigore de Nissa ;-)

valentin.viliga 11.06.2009 02:09:10

Sfintii Parinti incep cu Parintii Apostolici: Clement Romanul
Policarp de Smirna
Ignatie al Antiohiei
Irineu de Lyon
Mai mentionam apoi si scrierile ca: Pastorul lui Herma
Didahia

In secolul al 2lea ii amintim: Clement Alexandrinul si Origen cei doi mari corifei ai scolii catehetice din alexandria, care a cunoscut apogeul sub inegalabilul Origen
in secolele 3 - 4 putem aminti pe Atanasie cel Mare, Vasile cel mare, Ioan Gura de Aur, Grigorie de Nyssa, Grigorie Teologul, pe Didim cel Orb( desi nu e sfant parinte a lasat o opera insemnata), putem aminti in apus pe Fericitul Augustin, Chiril al Alexandriei.
In secolul al 6lea il amintim Maxim Marturisitorul iar in secolul 7 il amintim pe Ioan Damaschinul cu care se incheie sirul Sfintilor Parinti. Desigur pana in secolul 7 vor fi mai fost sfinti parinti insa aci i-am mentionat pe cei mai importanti

valentin.viliga 11.06.2009 02:10:42

Citat:

În prealabil postat de valentin.viliga (Post 144857)
Sfintii Parinti incep cu Parintii Apostolici: Clement Romanul
Policarp de Smirna
Ignatie al Antiohiei
Irineu de Lyon
Mai mentionam apoi si scrierile ca: Pastorul lui Herma
Didahia

In secolul al 2lea ii amintim: Clement Alexandrinul si Origen cei doi mari corifei ai scolii catehetice din alexandria, care a cunoscut apogeul sub inegalabilul Origen
in secolele 3 - 4 putem aminti pe Atanasie cel Mare, Vasile cel mare, Ioan Gura de Aur, Grigorie de Nyssa, Grigorie Teologul, pe Didim cel Orb( desi nu e sfant parinte a lasat o opera insemnata), putem aminti in apus pe Fericitul Augustin, Chiril al Alexandriei.
In secolul al 6lea il amintim Maxim Marturisitorul iar in secolul 7 il amintim pe Ioan Damaschinul cu care se incheie sirul Sfintilor Parinti. Desigur pana in secolul 7 vor fi mai fost sfinti parinti insa aci i-am mentionat pe cei mai importanti

...desi este un pic fortata comparatia intre Sfinti Parinti mai importanti sau mai putin importanti, imi asum aceasta comparatie

The_Fallen 04.10.2009 13:59:17

Citat:

În prealabil postat de sherlock_holmes (Post 143975)
Iisus a răspuns și i-a zis: Dacă Mă iubește cineva, va păzi cuvântul Meu, și Tatăl Meu îl va iubi, și vom veni la el și vom face locaș la el.
Sfânta Evanghelie după Ioan (14,23)

Sfintii Parinti sint acei oameni,care iubindu-L pe Domnul nostru Iisus Hristos Dumnezeu, prin pazirea poruncilor dumnezeiesti,s-au facut locas al Sfintei Treimi...dumnezeii dupa har.

1.Dumnezeu a stat în dumnezeiască adunare și în mijlocul dumnezeilor va judeca.
...
6.Eu am zis: "Dumnezei sunteți și toți fii ai Celui Preaînalt".
Psalmul 81

Ma scuzati ca deschid un thread atat de vechi dar WOW!!!
Putem sa fim dumnezei prin har?Respectand Cuvantul Lui putem fi ca El?Sa inteleg ca sarpele nu a mintit...consumarea fructului oprit a avut drept consecinta faptul ca vom fi asemenea lui Dumnezeu.

Fani71 04.10.2009 16:34:36

Citat:

În prealabil postat de The_Fallen (Post 170918)
Ma scuzati ca deschid un thread atat de vechi dar WOW!!!
Putem sa fim dumnezei prin har?Respectand Cuvantul Lui putem fi ca El?Sa inteleg ca sarpele nu a mintit...consumarea fructului oprit a avut drept consecinta faptul ca vom fi asemenea lui Dumnezeu.

Diavolul a amestecat adevarut cu minciuna, ceea ce este mai eficace decat minciuna pura.
Noi trebuia sa devenim ca Dumnezeu, era menirea omului, insa nu faca, ciu CU Dumnezeu. Diavolul i-a propus omului sa devina ca Dumnezeu insa fara El (departadu-se de voia Lui).

Daca nu il ascultam, indumnezeirea ramanea menirea noastra, insa pe o alta cale, mai directa. Insa asa, calea este mai ocolita.

Danut7 04.10.2009 18:37:21

Citat:

În prealabil postat de The_Fallen (Post 170918)
Ma scuzati ca deschid un thread atat de vechi dar WOW!!!
Putem sa fim dumnezei prin har?Respectand Cuvantul Lui putem fi ca El?Sa inteleg ca sarpele nu a mintit...consumarea fructului oprit a avut drept consecinta faptul ca vom fi asemenea lui Dumnezeu.

ai grija prietene ca o dai in mormonism

Traditie1 04.10.2009 20:10:49

Citat:

În prealabil postat de The_Fallen (Post 170918)
Ma scuzati ca deschid un thread atat de vechi dar WOW!!!
Putem sa fim dumnezei prin har?Respectand Cuvantul Lui putem fi ca El?Sa inteleg ca sarpele nu a mintit...consumarea fructului oprit a avut drept consecinta faptul ca vom fi asemenea lui Dumnezeu.

Îndumnezeirea se refera la doua lucruri distincte:

1. Dobândirea virtutilor lui Dumnezeu, iubirea, smerenia.
2. Unirea cu energiile necreate ale lui Dumnezeu, unire prin care omul devine fara început si fara sfârsit, asemenea lui Dumnezeu, nemuritor. Dar aceasta unire nu devine o calitate inalienabila ci este un dar de care beneficiem doar atât timp cât ne da mila lui Dumnezeu.

Diavolul, cum ti-a spus si Fani, l-a mintit pe om ca poate dobândi aceste lucruri independent de Dumnezeu. Mândria, autonomismul e pacatul suprem. Fara Dumnezeu omul e praf si tarâna, numai daca se pogoara Dumnezeu la noi, la fiecare, putem dobândi eternitatea si fericirea.

windorin 05.10.2009 11:08:47

Sfant Parinte este tot acela care te invata sa fii un bun crestin.

Tot omul prin care lucreaza Duhul Sfant devine un Sfant Parinte.

Sfant Parinte poate fi...
un vecin cu rugaciune neincetata,
o babuta de la lumanari cu chipul luminos,
un prieten cu dragoste jertfelnica,
un preot nevoitor si mangaietor de suflete.

Tot omul prin care Domnul ne vorbeste si ne indruma pasii (direct sau indirect) devine un Sfant Parinte pentru noi insine.

Cristian_S 05.10.2009 17:24:13

Denumirea generica de "Sfant Parinte" este atribuita parintilor celor sapte sinoade ecumenice. Aceste sapte Sinoade Ecumenice sunt cei sapte stalpi ai Bisericii Rasaritului, despre care a spus Duhul Sfant mai inainte : intelepciunea si-a zidit casa rezemata pe sapte stalpi, adica pe cele sapte Sinoade Ecumenice. Cele sapte Sinoade sunt stalpii iar Sfintii prin care a lucrat Dumnezeu la sinoade sunt "Parintii" credintei noastre.

Apoi prin faptele mari ale unor Sfinti ca Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Maxim Marturisitorul si multi altii, aceasta denumire de "Sfant Parinte" s-a extins in cuvantul crestinilor si la sfintii care au trait in vremuri mai apropiate de noi.

The_Fallen 05.10.2009 23:08:42

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 170989)
Îndumnezeirea se refera la doua lucruri distincte:

1. Dobândirea virtutilor lui Dumnezeu, iubirea, smerenia.
2. Unirea cu energiile necreate ale lui Dumnezeu, unire prin care omul devine fara început si fara sfârsit, asemenea lui Dumnezeu, nemuritor. Dar aceasta unire nu devine o calitate inalienabila ci este un dar de care beneficiem doar atât timp cât ne da mila lui Dumnezeu.

Diavolul, cum ti-a spus si Fani, l-a mintit pe om ca poate dobândi aceste lucruri independent de Dumnezeu. Mândria, autonomismul e pacatul suprem. Fara Dumnezeu omul e praf si tarâna, numai daca se pogoara Dumnezeu la noi, la fiecare, putem dobândi eternitatea si fericirea.

Ok...acum nu inteleg ce sunt "energiile necreate" :(

antoniap 06.10.2009 10:02:30

Citat:

În prealabil postat de The_Fallen (Post 171335)
Ok...acum nu inteleg ce sunt "energiile necreate" :(


Crestinii ar fi bine sa nu foloseasca aceasta expresie pentru ca sa nu se confunde cu bioenergeticienii care pretind si ei ca lucreaza cu ,,energii necreate''. Ar fi bine sa se faca o distinctie clara intre energiile demonice si Darurile Preasfantului Duh. Caci altminteri, omul, cand aude de ,,energii necreate'' are aceeasi incredere in bioenergetician ca si in preot.

Scopul vietii crestine este dobandirea Sfantului Duh. Daca L-a dobandit pe Acesta, va observa singur cum ii ajuta Dumnezeu pe cei care fac voia Sa. Prin urmare, propun sa evitam expresia ,,energii necreate", desi acestea exista, numai ca sunt de doua feluri: divine si demonice. Energiile necreate divine sunt de fapt daruri ale Preasfantului Duh. Sa le numim asa si nu altfel.

Exista sfinti care au infaptuit astfel multe minuni. Sfanta Maria Egipteanca si Sfanta Teodora s-au rugat stand in aer, la o distanta apreciabila de pamant. Exista sfinti care au pus mainile pe bolnavi si acestia s-au vindecat. Sfantul Antonie cel mare a trecut Nilul urcandu-se pe un...crocodil de care in mod normal ar fitrebuit sa-i fie frica.

Vrajitorii din Egipt, pe vremea lui Moise au facut si ei o multime de minuni cu puterea celui rau. Nu e totuna daca dobandim vindecare cu ajutorul lui Dumnezeu sau daca in timp ce ne vindecam ne demonizam, pierzandu-ne astfel sufletul.

Eu asa am inteles din cele citite.

costel 06.10.2009 10:15:56

Mi-a placut mult un cuvant intalnit la parintele Rafael Noica - "hatrenie". Prin acest cuvant desemna intelepciunea care ia pacatul si-l face pe pacat sa se doboare cu pacatul, precum Mantuitorul nu cu viata a birut moartea, ci cu moartea a biruit moartea. Aceasta intelepciune este intalnita la Sfintii Parinti - cei care ne nasc si cresc pentru a deveni mostenitori ai raiului.

Miha-anca 01.04.2010 03:04:20

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 144834)
.. si oameni casatoriti, cum ar fi sf. Grigore de Nissa ;-)

Sf. Grigorie de Nyssa s-a nascut in jurul anului 335 in Cezareea Capadociei. Inceputul educatiei a fost in cadrul familiei, apoi langa renumitul Libaniu. Grigorie a indragit Biserica si a ajuns chiar pana la rangul de citet in ierarhia inferioara. Pentru motive pe care nu le cunoastem bine, el s-a departat de Biserica, a devenit profesor de retorica si s-a casatorit. A profesat catva timp retorica, dar in urma mortii sotiei sale Teosebia, "cu adevarat sfanta si cu adevarat sotie de preot" si in urma indemnurilor fratelui sau Vasile si a prietenului sau Grigorie de Nazianz, s-a retras la manastirea intemeiata de fratele sau Vasile in Pont. A stat aici pana in 371, cand Sf. Vasile l-a ales episcop de Nyssa.
http://www.crestinortodox.ro/carti-ortodoxe/parinti-scriitori-bisericesti/sf-grigorie-de-nyssa-81443.html

Miha-anca 01.04.2010 03:08:31

Citat:

În prealabil postat de BogdanF2 (Post 144741)
Sunt Sfintii care au trait in cei 2000 de ani de istorie a Bisericii ortodoxe, si ne-au lasat invataturile lor:
- Sf. Antonie cel Mare
- Sf. Efrem Sirul
- Sf. Arsenie cel Mare
- Sf. Isaac Sirul
- Sf. Ioan Hrisostom (Gura de Aur)
- Sf. Vasile cel Mare
- Sg. Grigorie Teologul
si multi multi altii, unii mult mai apropiati in timp de noi (chiar daca nu sunt considerati de acelasi calibru):
- Sf. Teofan Zavoratul (sec. XIX)
- Sf. Ignatie Briancianinov (sec. XIX)
- Sf. Ioan Maximovici (1896 - 1966)
etc...

Bogdan.

Iata, sophia, o parte din Sfintii Parinti, ale caror scrieri le gasesti si online! Timp sa ai, ca de gasit carti, gasesti.

voxdei55 19.04.2010 15:29:07

Concluzie
 
Deci Sfintii Parinti sant persoane care au trait la inceputurile crestinismului,in diferite perioade de timp si care au pus bazele religiei crestine.De tinut minte ..in acea perioada se credea ca Pamantul e plat si Soarele se invarte in jurul sau.Biserica era una..nu venise inca marea schisma..si teoretic cele doua biserici surori de azi..ortodoxa si catolica ar trebui sa-si recunoasca sfintii parinti comuni...dar nu e asa.Catolicii nu recunosc toate hotararile sinodale.si au argumente pentru asta.Unii din sfintii parinti...pe parcurs au fost declarati eretici.cazul clasic e cel al lui Origene,teolog apreciat si admirat in timpul sau dar apoi la sinodul al-5-lea a fost scos afara.Eu nu pot sa-mi ordonez viata si gandirea dupa conceptiile unor oameni care nu aveau notiuni elementare despre univers..si care sant contestati chiar de teologi crestini si care in timpurile de azi..pot fi nominati usor ca depasiti si anacronici.

cristiboss56 19.04.2010 16:28:19

O proba care ne va arata daca citirea SFINTILOR PARINTI este academica sau lucratoare , este propusa de Sfantul Varsanufie in raspunsul sau catre un incepator care descoperise ca atunci cand vorbea despre SFINTII PARINTI devenea mandru si trufas: " Cand discuti despre viata Sfintilor Parinti si despre raspunsurile lor , trebuie sa te osandesti , spunandu-ti : Vai mie ! Cum pot vorbi despre virtutile Parintilor , de vreme ce eu nu am dobandit nimic din acestea si nu am sporit deloc ? Si traiesc , invatandu-i pe altii pentru folosul lor ; cum sa nu sa implineasca spusele Apostolului : tu , cel ce inveti pe altul , pe tine insuti nu te inveti ? ( Rom. 2, 21 ). Astfel atitudinea noastra fata de invatatura SFINTILOR PARINTI trebuie sa fie una de osandire de sine . Trebuie sa avem in vedere faptul ca adevaratul scop al citirii SFINTILOR PARINTI nu este acela de a ne da un fel de desfatare spirituala sau sa ne indreptateasca in vreun fel , sau sa ne confere o cunoastere superioara , sau sa ne transpuna intr-o stare contemplativa, ci doar pentru a ne ajuta pe calea practicarii virtutilor".

roman2010 19.04.2010 21:42:23

confuzie
 
Eu credeam ca Sfinti Parinti sunt cei care au explicat Sfanta Scriptura scriind Filocalia !!!

sophia 20.04.2010 12:18:23

confuzie si la mine
 
Am vrut mai de mult timp sa raspund si n-am mai ajuns, asa ca am intrat acum putin.
Si eu am crezut altceva despre Sf. Parinti. Am crezut ca sunt cei cei care au fost in sinod la inceput si au facut canoane si pidalion. Eu asa am inteles, pentru ca f.adesea se face referire la ei in aceasta alaturare.
In felul asta ei sunt legati numai de partea "negativa" a credintei, cea cu pedepsele si regulile grele, cand ei au adus (fiecare) si lucruri frumoase.
In plus titlul de "Sfintii Parinti" ii pune in acelasi singur grup: un grup de oameni, fara individualitate. E ca si cum au trait toti in aceeasi vreme si au lucrat impreuna.
De aceea credeam ca au scris lucrari impreuna. Este f,derutanta aceasta denumire, mai bine ii lasam individual, cu numele fiecaruia.
Acum abia am inteles ca se refera de fapt la toti sfintii (mai mari)ai ortodoxiei, fiecare cu treaba/lucrarile lui.
Si acum pricep ca nu toti au facut canoane sau pidalion, fiecare a lucrat si gandit altfel, fiecare este alta persoana.
Si atunci e si mai usor de gasit de citit despre ei. Doamne bunule, in fine am priceput si eu.
Daca am priceput bine.
Multumesc celor care au scris clar si ne-au luminat (Bogdan F2, voxdei etc.).

Si ca sa nu mai zapacim si pe alti incepatori, va rog eu sa nu mai folositi notiunea globala de "Sf. Parinti", ci de sfintii ortodoxi, sau ai ortodoxiei, ca sa priceapa toata lumea ca este vorba de toti sfintii din 2000 ani si nu numai de membrii unui anume sinod (cum am priceput eu).

roman2010 20.04.2010 19:40:54

Profesoara de religie a dictat urmatoarea fraza: Sfinti Parinti sunt acei episcopi din vechime care sub inspiratia Duhului Sfant au explicat Sfanta Scriptura.

sophia 20.04.2010 20:32:27

???? Nu inteleg definitia profesoarei.
Deci nu toti sfintii sunt Sfintii Parinti?
Cum e corect pana la urma? Stie cineva sigur?

Fani71 20.04.2010 21:23:32

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 237357)
???? Nu inteleg definitia profesoarei.
Deci nu toti sfintii sunt Sfintii Parinti?
Cum e corect pana la urma? Stie cineva sigur?

Sfintii parinti sunt, asa cum o spune si numele, cei care 'ne-au nascut (sau conceput) in duh'. Ne-au nascut, adica prin scrierile lor au contrubit si contribuie la nasterea noastra duhovniceasca.
in general se vorbeste despre sfinti parinti atunci cand au lasat scrieri. Aceste scrieri explica sau comenteaza intr-adevar adesea scriturile, dar in sens larg.
Nu erau numai episcopi. Au fost printre ei si preoti sau simpli calugari sau laici.
De fapt, daca Biserica este vie, sfinti parinti continua sa apara. Nu sunt numai cei din vechime. Dar exista, sigur, o perioada numita clasica, din primele secole, a patristicii (pana in sec. al 8-lea).

Rodica50 21.05.2010 11:56:48

Sfintii parinti sunt cununa Crestinismului.

cristiboss56 26.05.2010 19:34:32

Sfintii Parinti - Despre Trup
 
http://www.crestinortodox.ro/editori...rup-70012.html

cristiboss56 26.05.2010 19:47:38

Citat:

În prealabil postat de Rodica50 (Post 251243)
Sfintii parinti sunt cununa Crestinismului.

Invatatura ORTODOXA a Sfintilor Parinti nu apartine unei epoci , fie ea veche sau moderna . A fost transmisa prin succesiune neantrerupta din vreamea lui Hristos si a Apostolilor Sai , pana in ziua de azi , si nu a existat niciodata o perioada in care sa fie nevoie a redescoperi o invatatura patristica pierduta .

cristiboss56 26.05.2010 19:50:56

Citat:

În prealabil postat de Rodica50 (Post 251243)
Sfintii parinti sunt cununa Crestinismului.

Spunea cineva atat de bine : " Singura Cale spre MANTUIRE este urmarea neconditionata a sfaturilor SFINTILOR PARINTI "

alinnasser2010 26.05.2010 19:54:48

sfintii parinti sunt aceeia care au pazit cuvantul lui Dumnezeu cu frica de ex Sf Vasile cel mare Sf Ioan Gura de Aur,etc....cei care au ramas in istorie si care ne-au invatat sa pazim cuvantul lui Dumnezeu,intocmai ca apostolii .

Octavius 14.11.2010 18:10:15

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 305177)
Tocmai ca sfintii nu ascund slava lui Dumnezeu, ci dimpotriva, o dezvaluie! Noi, ortodocsii, nu cinstim omul din sfant, ci harul lui Dumnezeu din el si ii socotim mijlocitori. Asa e in ortodoxie, care nici nu se bazeaza doar pe Biblie. Sunt sigura ca in credinta dumitale o fi altcumva, dar asta nu ne intereseaza catusi de putin!

Despre faptul ca toti preotii sunt sfinti inca ramine de vazut, titlul de preot nu iti aduce sfintenia, ci legatura si relatia personala cu Dumnezeu. Titlurile nu ar trebui sa aduca omului merite, ci meritele un titlu omului.
Atunci cum poti cinsti harul Domnului dat unui om mai tare sau la un nivel cu Domnul care a creat si pe om si pe harul dat omului ? numindul parinte (caci este doar un singur parinte dupa scripturi) sarutindui si miinele si hainele si...tot asa mai departe ?
Corect, eu am ideie despre ortodoxie, stiu ce inseamna solo scriptura si traditia sfinta si toate aceste chestii, insa eu nu apartin unei confesiuni, eu sunt un simplu cititor al sfintei scripturi care se mira de decalajul dintre ceia ce este scris si ceia ce se face, in general prin lume dar si in particular la ortodoxi.
1 Timotei 2: (citat de pe bibliaortodoxa.ro)
5. Căci unul este Dumnezeu, unul este și Mijlocitorul între Dumnezeu și oameni: omul Hristos Iisus,
6. Care S-a dat pe Sine preț de răscumpărare pentru toți, mărturia adusă la timpul său.
7. Spre aceasta am fost pus propovăduitor și apostol (adevăr grăiesc în Hristos, nu mint) - învățător neamurilor, în credință și adevăr.
Acum atrage atentia la cine este in primul rind Mijlocitor, si ce spune Pavel despre sine insusi, ca este: un invatator, propovaduitor, apostol...dar nu parinte sfint(duhovnicesc).

Mihnea Dragomir 14.11.2010 18:45:22

Citat:

În prealabil postat de Octavius (Post 305185)
eu nu apartin unei confesiuni, eu sunt un simplu cititor al sfintei scripturi

Cam o dată pe lună vin pe aici unii de la diverse confesiuni neoprotestante, care ne spun că nu aparțin nici unei confesiuni și că sunt "simpli cititori" ai Sf Scripturi. Asta îmi aduce aminte de începutul anilor 90, când, fiind în cadrul Organizației Tineretului Liberal, plecam de la sediul partidului în Piața Universității, unde ne grupam și strigam: "Nu suntem partide, nu suntem partide !"

Scotsman 14.11.2010 21:43:13

Nu am intalnit un teolog de valoare care sa nu cerceteze scrierile Parintilor Biericii.Din punctul meu de vedere este o lectura obligatorie din foarte multe motive si cred ca Parintii Bisericii ar merita ori la sectiunea ,,Biserica ortodoxa"ori la sectiunea ,,Sfanta Scriptura"o sub-sectiune a scrierilor lor.

In acest mod,cei care nu au aceste scrieri le pot accesa direct acolo.Sau linkuri catre ele,sau un articol saptaminal pe o anumita tema analizata de catre Parintii Bisericii.Cateva simple sugestii fara pretentia ca am si dreptate dar cred ca multi au auzit de ei,multi stiu de ei la modul general dar putini ii citesc constant,lectura fiind in acest caz doar primul pas spre imbunatatirea duhovniceasca.Parintele Papacioc parca spunea ca intre ureche si inima este drum lung(citat aprox).

Poate ca oamenii,sufocati de probleme,nu au timp sa caute scrierile lor asa ca daca ar exista o sectiune aici,atunci poate le-ar fi mai usor.Si ce prilej mai bun pentru lectura scrierilor lor decat postul care sta sa inceapa.Daca cumva pe forum exista o asemenea sectiune si am eu orbul gainilor>sorry.O seara placuta la toata lumea.Cel de Sus sa fie alaturi de noi toti

Scotsman 25.11.2010 11:17:30

,,Cum sa ii citim pe Sfintii Parinti" I
 
,,STUDIUL PATRISTIC DE FATA ii va infatisa pe Parintii spiritualitatii ortodoxe, prin urmare, amploarea si scopurile ei sunt destul de diferite fata de cursul obisnuit al unui seminar de Patristica. Scopul nostru, in acesta pagini, va fi unul dublu:

(1) Sa infatisam temelia teologica ortodoxa a vietii spirituale – natura si telul luptei duhovnicesti, viziunea patristica asupra firii omenesti, caracterul lucrarii harului divin si al efortului omenesc etc.

(2) Sa oferim o invatatura practica asupra trairii acestei vieti spirituale ortodoxe, cu caracterizarea starilor duhovnicesti, atat bune cat si rele, pe care cineva le poate intalni sau prin care poate trece in aceasta lupta duhovniceasca. Prin urmare, intrebari de natura strict dogmatica privind firea lui Dumnezeu, Sfanta Treime, Intruparea Fiului lui Dumnezeu, Purcederea Duhului Sfant, si altele asemenea, vor fi atinse doar in masura in care implica intrebari asupra vietii duhovnicesti; si numerosi Sfinti Parinti, ale caror scrieri trateaza indeosebi aceste intrebari dogmatice, atingand doar in secundar chestiunea vietii spirituale, nu vor fi comentati deloc. Intr-un cuvant, acesta va fi indeosebi un studiu asupra Parintilor Filocaliei, acea culegere de scrieri duhovnicesti ortodoxe alcatuita in zorii evului contemporan.

In secolul de fata exista o crestere notabila a interesului pentru Filocalia si Sfintii ei Parinti. In mod particular, Parinti de data mai recenta, precum Sf. Simeon Noul Teolog, Sf. Grigorie Sinaitul si Sf. Grigorie Palama, au inceput sa fie studiati, iar unele din scrierile lor sa fie traduse si tiparite in engleza si in alte limbi apusene. Cineva chiar ar putea spune ca in anumite seminarii si cercuri academice au „ajuns la moda”, intr-un contrast vadit cu secolul al 19-lea, cand ei nu erau nicidecum „la moda” in majoritatea academiilor teologice ortodoxe (spre deosebire de cele mai bune manastiri, care au pastrat mereu amintirea lor ca sfanta si au vietuit potrivit scrierile lor).

Ne apropiem de ei pentru a invata, si mai inainte de toate trebuie sa acceptam ca pentru aceasta avem nevoie de un invatator. Si invatatori exista: in vremurile noastre in care Batranii purtatori de Dumnezeu au disparut, invatatorii nostri trebuie sa fie acei Parinti care, mai ales in vremurile apropiate noua, ne-au spus in mod anume cum sa citim – si cum sa nu citim – scrierile ortodoxe despre viata duhovniceasca. Daca Fericitul Staret Paisie Velicicovski insusi, cel care a adunat scrierile primei Filocalii slavonice, a fost „cuprins de frica” afland ca astfel de carti urmau sa fie tiparite si ca nu vor mai circula doar in cadrul catorva manastiri, in forma manuscrisa, atunci, cu cat mai mult ne vom apropia de ele cu frica si intelegand pricina acestei frici, cu atat mai putine sanse sunt sa vina asupra noastra catastrofa duhovniceasca prevazuta de el.

Sfantul Paisie, in scrisoarea sa catre arhimandritul Teodosie al sihastriei Sf. Sofronie, scrie: „Va fac cunoscut duhovniceste, Sfintiei voastre, ca prin scoaterea la tipar a cartilor Sfintilor Parinti, atat a celor elino-grecesti, cat si a celor de limba slavona, si de bucurie, si de teama sunt cuprins. De bucurie, pentru ca intru cea mai de pe urma uitare nu vor mai fi de acum date. De teama insa, mi-e frica si ma cutremur, ca nu cumva indeobste, nu numai calugarilor, ci si tuturor crestinilor pravoslavnici, ca un lucru de vanzare fiind propuse, inca si cu alte carti, sa nu le urmeze din ele nechibzuite ispite celor incepatori, fara povatuirea iscusitilor facatori ai rugaciunii mintii. Iar din pricina ispitei, sa nu urmeze cumva defaimare de la desertii de minte asupra acestui sfant si neprihanit lucru de prea multi si mari din sfinti parinti marturisit... ca sa nu le urmeze nechibzuitilor ispita, iar din ispita defaimare, din defaimare inca si indoiala pentru invatatura purtatorilor de Dumnezeu Parintilor nostri.” Practica Rugaciunii mintii, continua sfantul Paisie, este cu putinta doar in conditiile ascultarii monahale.

Cu siguranta, putini sunt cei ce, in vremurile noastre din urma, de plapande nevointe ascetice, nazuiesc catre inaltimile rugaciunii mintii (sau chiar cunosc ceea ce este aceasta); dar avertismentele Sfantului Paisie si ale altor Sfinti Parinti raman valabile si pentru nevointele mai mici ale multor dintre crestinii ortodocsi de astazi. Oricine citeste Filocalia si alte scrieri ale Sfintilor Parinti, si chiar multe dintre Vietile Sfintilor, va intalni pasaje despre rugaciunea inimii, despre vederea dumnezeiasca, despre indumnezeire si despre alte stari duhovnicesti inalte, si este esential pentru crestinul ortodox sa cunoasca ce ar trebui sa gandeasca si sa simta despre acestea.

Sa vedem, prin urmare, ceea ce spun Sfintii Parinti despre aceasta, si despre abordarea Sfintilor Parinti in general.

Sfantul Staret Macarie de la Optina (+ 1860) a gasit cu cale sa scrie, in mod deosebit, un „Avertisment celor ce citesc carti patristice duhovnicesti si doresc sa practice Rugaciunea mintala a lui Iisus” [2]. Aici, acest mare Parinte, foarte apropiat secolului nostru, ne spune cu limpezime ce atitudine trebuie sa avem fata de aceste stari duhovnicesti: „Sfintii si de Dumnezeu purtatorii Parinti au scris despre mari daruri duhovnicesti nu pentru ca oricine sa nazuiasca fara discernamant spre a le primi, ci pentru ca acei ce nu le au, auzind despre astfel de daruri si descoperiri inalte, primite de catre cei ce s-au invrednicit de ele, sa-si poata da seama de propria slabiciune profunda si marea neputinta, si sa poate in mod involuntar sa tinda spre smerenie, care este cu mult mai trebuincioasa celor ce cauta mantuirea decat toate celelalte lucrari si virtuti”. Iarasi, Sf. Ioan Scararul (secolul al 6-lea) scrie: „Precum saracii. vazand vistierii imparatesti, isi cunosc si mai mult saracia lor, tot asa si sufletul, citind despre marile virtuti ale parintilor, isi face cugetul sau si mai smerit” (Treapta 26:25). Prin urmare, prima noastra abordare a scrierilor Sfintilor Parinti trebuie sa fie una plina de smerenie.

Iarasi, Sf. Ioan Scararul scrie: „E un lucru bun a te minuna de ostenelile sfintilor. E un lucru pricinuitor de mantuire a ravni sa faci la fel. Insa a voi sa urmezi vietuirea lor dintr-o data e un lucru nesocotit si cu neputinta” (Treapta 4:42). Sf. Isaac Sirul (secolul al 6-lea) invata in a doua sa Omilie (asa cum este rezumata de catre Staretul Macarie de la Optina, op. cit., p. 364): „Cei ce cauta in rugaciune simtiri duhovnicesti dulci si le asteapta, si mai ales cei ce nazuiesc inainte de vreme spre vederea si contemplarea duhovniceasca, cad in inselarea vrajmasului si pe taramul intunecarii si al incetosarii mintii, fiind parasiti de ajutorul lui Dumnezeu si lasati diavolilor spre batjocura, pentru cautarea lor plina de mandrie, peste masura si vrednicia lor”. Prin urmare, trebuie sa ne apropiem de Sfintii Parinti cu intentia smerita de a incepe viata duhovniceasca de la treapta cea mai de jos, si nici macar sa nu visam la dobandirea acelor stari duhovnicesti inalte, care ne depasesc pe de-a-ntregul. Sf. Nil din Sora (+ 1508), un mare Parinte rus al vremurilor mai apropiate noua, scrie in Asezamantul sau monahal (cap. 2), „Ce vom spune de cei ce, in trupul lor muritor, au gustat hrana cea nemuritoare, care au fost gasiti vrednici sa primeasca in aceasta viata trecatoare o particica din bucuriile ce ne asteapta in patria noastra cereasca?... Noi, cei impovarati cu nenumarate pacate si prada patimilor, suntem nevrednici chiar si de a auzi asemenea cuvinte. Totusi, punandu-ne nadejdea in harul lui Dumnezeu, suntem incurajati sa tinem cuvintele scrierilor sfinte in mintile noastre, ca macar putin sa ne dam seama in ce ticalosie ne aflam si catre ce nebunie suntem impinsi.”

Scotsman 25.11.2010 11:21:04

,,Cum sa ii citim pe Sfintii Parinti" II
 
,,Spre a ajuta intentiei noastre smerite de a-i citi pe Sfintii Parinti, trebuie sa incepem cu cartile patristice de baza, cele ce invata ABC-ul

Un incepator al secolului al 6-lea din Gaza a scris odata marelui batran vazator in duh, Sf. Varsanufie, cu mult in duhul incepatorului ortodox neexperimentat de astazi: „Am carti ale dogmelor si pe cand le citesc, simt ca mintea mi se duce dinspre gandurile patimase catre contemplarea dogmelor.” La aceasta, sfantul batran i-a raspuns: „N-as vrea sa te ocupi de carti precum acelea, din pricina ca iti inalta mintea; ci este mai bine a cerceta cuvintele Batranilor care iti smeresc mintea, coborandu-o. Am spus aceasta nu pentru a desconsidera cartile dogmatice, ci ti-am dat o povata; caci mancarurile sunt osebite” (Intrebari si raspunsuri, nr. 544). Un scop important al acestei Patristici va fi tocmai acela de a indica ce carti patristice sunt mai potrivite incepatorilor, si care ar trebuie lasate pentru mai tarziu.

Iarasi, diferite carti patristice despre viata duhovniceasca sunt potrivite crestinilor ortodocsi in diferite conditii de viata: cea potrivita indeosebi celor singuratici nu este aplicabila in mod direct calugarilor ce traiesc viata obisnuita; cea potrivita calugarilor in general nu va fi relevanta in mod direct pentru mireni; si in fiecare conditie, hrana duhovniceasca potrivita celor ce au ceva experienta poate fi cu totul nedigerabila pentru cei incepatori. Din momentul in care cineva a dobandit un anumit echilibru in viata duhovniceasca, prin practicarea efectiva a poruncilor lui Dumnezeu in disciplina Bisericii Ortodoxe, prin citirea rodnica a scrierilor elementare ale Sfintilor Parinti, si prin calauzirea duhovniceasca din partea parintilor ce traiesc – atunci acel cineva poate dobandi mult castig duhovnicesc din toate scrierile Sfintilor Parinti, aplicandu-le la propriile-i conditii de vietuire. Episcopul Ignatie Briancianinov a scris, referitor la aceasta: „S-a observat ca incepatorii nu pot adapta niciodata cartile la starea lor, ci sunt in mod invariabil atrasi de tendinta cartii. Daca o carte da sfaturi asupra tacerii si arata bogatia de roade duhovnicesti ce sunt adunate prin tacerea profunda, incepatorul va avea, in mod invariabil, o dorinta puternica de a merge in singuratate, catre un pustiu nelocuit. Daca o carte vorbeste de ascultarea neconditionata sub povatuirea unui Parinte purtator de Duh, incepatorul va capata, in mod inevitabil, o dorinta pentru viata cea mai stricta in supunere desavarsita fata de un Batran. Dumnezeu nu a dat vremilor noastre nici una din aceste doua cai de vietuire. Dar cartile Sfintilor Parinti ce descriu aceste stari pot influenta un incepator intr-atat incat, din pricina lipsei de experienta si a nestiintei, acesta sa hotarasca cu usuratate sa paraseasca locul unde traieste si unde are toate mijloacele de a-si lucra mantuirea si de a spori duhovniceste punand in practica poruncile evanghelice, pentru un vis imposibil al unei vieti desavarsite zugravita in culori stralucitoare si ispititoare in imaginatia sa.” Prin urmare, el concluzioneaza: „Nu te increde gandurilor, parerilor, viselor, impulsurilor ori inclinatiilor tale, chiar de iti ofera sau iti astern dinainte-ti, intr-o infatisare atragatoare, cea mai sfanta viata monahala” (Arena, cap. 10). Ceea ce episcopul Ignatie spune aici despre calugari se refera si la mireni, cu ingaduinta pentru conditiile diferite ale vietii laice. Comentarii specifice vor fi facute la sfarsitul acestei Introduceri, privind lectura duhovniceasca potrivita mirenilor.

Sf. Varsanufie indica in alt Raspuns (nr. 62) un alt lucru extrem de important pentru noi, cei ce ne apropiem de Sfintii Parinti mult prea academic: „Cel ce se ingrijeste de mantuirea sa nu trebuie nicidecum sa intrebe [Batranii, de ex. sa citeasca cartile Patristice] doar pentru dobandirea cunoasterii, caci cunostinta semeteste (I Cor. 8:1), precum spune Apostolul; ci este cu mult mai potrivit sa intrebe despre patimi si cum trebuie cineva sa isi traiasca viata, adica, cum sa se mantuiasca; caci aceasta este trebuincios, si calauzitor spre mantuire”. Prin urmare, nu este potrivit cuiva sa citeasca Sfintii Parinti doar din curiozitate sau ca un exercitiu academic, fara o intentie efectiva de a practica ceea ce invata ei, potrivit propriului sau nivel duhovnicesc. „Teologii” academici moderni au dovedit pe deplin ca este cu putinta sa ai multa informatie abstracta despre Sfintii Parinti, fara a avea nici o cunoastere duhovniceasca. Despre unii ca acestia spune Sf. Macarie cel Mare (Omilia 17:9): „Dupa cum cineva, imbracat fiind saracacios, se viseaza bogat, dar sculandu-se din somn, iarasi se vede sarac si gol, la fel sunt unii dintre cei ce vestesc cuvantul duhovnicesc; ei par ca vorbesc in cunostiinta de cauza, desi nu-i asa. Fara sa fi gustat din obiectul cuvintelor lor, raman cu mintea la o oarecare inchipuire.”

O incercare, pentru a afla daca citirea de catre noi a Sfintilor Parinti este academica sau adevarata, este indicata de catre Sf. Varsanufie in raspunsul sau catre un incepator care a descoperit ca a ajuns semet si mandru, atunci cand vorbea despre Sfintii Parinti (Raspunsul nr. 697): „Cand vorbesti despre viata Sfintilor Parinti si despre raspunsurile lor, trebuie sa te osandesti, spunand: Vai mie! Cum pot vorbi despre virtutile Parintilor, de vreme ce eu insumi nu am dobandit nimic asemenea lor si nu am sporit de loc? Si traiesc, invatandu-i pe ceilalti spre folosul lor; cum sa nu se implineasca intru mine cuvantul Apostolului: Tu, cel care inveti pe altul, pe tine insuti nu te inveti?” (Rom. 2:21). Prin urmare, atitudinea statornica fata de invatatura Sfintilor Parinti trebuie sa fie una a osandirii de sine.

In cele din urma, trebuie sa ne aducem aminte ca tot scopul citirii Sfintilor Parinti nu este de a ne oferi un fel de „bucurie duhovniceasca” sau de a ne confirma dreptatea de sine, cunoasterea superioara sau vreo stare „contemplativa”, ci doar pentru a ne ajuta in lucrarea caii practice virtutii.

Multi dintre Sfintii Parinti comenteaza distinctia dintre viata „practica” si cea „contemplativa” (sau, mai potrivit, „noetica”), si ar trebui accentuat aici ca aceasta nu se refera, precum ar putea crede unii, la orice fel de deosebiri artificiale intre cei ce duc viata „obisnuita” a „Ortodoxiei exterioare” sau doar „faptele bune”, si o viata „interioara” cultivata doar de monahi sau de vreo elita intelectuala; nicidecum. Exista o singura viata duhovniceasca ortodoxa, si ea este traita de catre fiecare luptator ortodox, fie monah sau mirean, fie incepator sau sporit; „actiunea” sau „practica” (praxis in greaca) este calea, iar „vederea” (theoria) sau „indumnezeirea” este capatul. Aproape toate scrierile patristice se refera la viata de actiune, nu la viata de vedere; cand cea din urma este amintita, este pentru a ne readuce in minte telul nevointelor si luptelor noastre, care in viata aceasta este gustat profund doar de cativa dintre marii Sfinti, dar este cunoscut in deplinatatea sa numai in veacul ce va veni. Chiar si cele mai inalte scrieri ale Filocaliei, precum scrie episcopul Teofan Zavoratul in prefata ultimului volum al Filocaliei in limba rusa, „au avut in vedere nu viata noetica, ci aproape in intregime viata practica"

Traducere de Radu Hagiu

Sper sa va foloseasca.Am vazut recent un document PDF in care era o lunga si fascinanta lista a scrierilor Parintilor Bisericii,traduse in limba romana.Am inteles ca aceste scrieri se gasesc intr-o biblioteca.Este vorba de biblioteca Manastirii Stravropoleos din Bucuresti. Un click AICI ca sa va lamuriti.Poate se vor gasi persoane interesate care sa mearga acolo.Ce va asteapta merita tot efortul.Parerea mea.Toate cele bune.


Ora este GMT +3. Ora este acum 08:17:12.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.